标题: 关于BALL在战争的地位和发展
群猫乱雾



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发表于 2009-6-21 11:43  资料  短消息  加为好友 
关于BALL在战争的地位和发展

貌似BALL在联邦MS出现之前是主力  在联邦的GM海出现之后又是中距离支援的主力 那是否可认为BALL也是EFSF在一年战争中最重要的武器装备之一?那么在战争中BALL的损失到底如何?具体发展了哪些型号战后又是怎么处理和发展的 请达人解惑

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伊波健



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发表于 2009-6-21 12:00  资料  短消息  加为好友 
BALL确实有很大的作用,从后方支援到补给。重要性个人认为大抵类似地面战中的61和其他联邦常规军力。
战后也有继续服役的例子(某海盗漫画里曾出现)
对于损失确实不了解,但是BALL的结构是三层的,装甲材料也和吉姆类似加上球型的外形对实弹的抗打击能力应该比MS占优势,动画里的一击即破恐怕更多是从艺术上的考虑而进行的表现。
另,铁球型号最有名的应该算K...某人把妹的开始...

补给实例

[ 本帖最后由 伊波健 于 2009-6-21 12:02 编辑 ]

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群猫乱雾



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发表于 2009-6-21 12:03  资料  短消息  加为好友 
我也始终觉得 凭BALL的被弹面积和机动性 这玩意的生存率怎么也该比MS高吧 ball的后继型号有些什么呢

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伊波健



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发表于 2009-6-21 12:08  资料  短消息  加为好友 
回复 #3 群猫乱雾 的帖子

应该没有后继,因为BALL本身就是应急改装下的产物。后期继续服役的估计都是一年战争剩下的进行现代化改造后的资源再利用。
关于BALL的防护性能 EVOLVE里的表现可以作为下实际参考。
我甚至有些怀疑BALL钢铁棺材的称号来源不知是不是因为初期新手的蹩脚操作和硬件OS技术不完善造成了过高的损失率才得来的...

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发表于 2009-6-21 12:13  资料  短消息  加为好友  QQ
回复 #4 伊波健 的帖子

机动能力相对MS低,且没有盾牌的保护造成的生存能力的低下。
要说是铁棺材的话倒也不算冤枉。本身这东西也就是高消费的。

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群猫乱雾



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发表于 2009-6-21 12:14  资料  短消息  加为好友 
EVOLVE那诡异的转身躲避和BALL碰碰车吗 不过ball的火力还是可以对MS造成威胁的吧

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伊波健



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发表于 2009-6-21 12:16  资料  短消息  加为好友 
回复 #5 fa怪叔叔 的帖子

BALL直线加速性高过MS,要盾牌的话用BALL的机械臂抓块铁板很难么?
运动性和机动性不是同一概念,谢谢。
BALL高消费...MS比BALL便宜?

QUOTE:
原帖由 群猫乱雾 于 2009-6-21 12:14 发表
EVOLVE那诡异的转身躲避和BALL碰碰车吗 不过ball的火力还是可以对MS造成威胁的吧

我是指BALL被扎古击中后的表现(外部装甲剥落,但是内部结构没受到致命性打击)。在TV里这样挨一下估计就直接表现为放烟花了。

[ 本帖最后由 伊波健 于 2009-6-21 12:18 编辑 ]

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发表于 2009-6-21 12:18  资料  短消息  加为好友 
大概是出力問題和裝甲厚度

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发表于 2009-6-21 12:19  资料  短消息  加为好友  QQ
回复 #7 伊波健 的帖子

他说的是费效比

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群猫乱雾



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发表于 2009-6-21 12:24  资料  短消息  加为好友 
总觉得这个铁棺材的说法是为了体现MS的高大全扣上去的

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发表于 2009-6-21 12:27  资料  短消息  加为好友  QQ
回复 #7 伊波健 的帖子

又开始纠结了么?
消费这里的意思是消耗。
机动性这里指的是变换方向的能力。过去鄙人讲过了,如果把速度和机动性放在一起,那么,速度指的是直线加速,而机动性指的是变相,如果把机动性和运动性放在一起的话,那么,机动性指的是前者,运动性就是后者了。名字上的纠结。。。。
另外,BALL的数据鄙人自然能找到,顺带,这东西的直线加速度也只有0。96G,比GM高的都及其有限谢谢。
消费这个词是啥意思?这里和消耗等同。而不是指制造此物消耗的资源。

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塔契中尉



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发表于 2009-6-21 12:28  资料  短消息  加为好友 
回复 #3 群猫乱雾 的帖子

海盗里那133式BALL就是后继吧

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伊波健



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发表于 2009-6-21 12:29  资料  短消息  加为好友 
回复 #9 fg91 的帖子

这个针对的是BALL的战损率吧?
假设造价1MS=2BALL
2MS出击回来1部,战损率50%
2BALL出击回来1,战损率依然50%
同战损率下BALL明显更经济。而且FA说棺材的称号和这个有直接联系?
钢铁棺材只是说明BALL的战损率高,但是我没理解错的话FA就认为战损率高就是高消费。
那么假设2MS出击回来1,2BALL出击全灭战损1个50%1个100%,但是从1MS=2BALL的假设来看不考虑机师生存问题的话效费比BALL也不比MS夸张太多,怎么叫高消费?
我只是尝试对这称号的由来和BALL的实际物理硬件上表现出的生存能力的矛盾做出些猜想罢了。

QUOTE:
海盗里那133式BALL就是后继吧

那个不是说的是武装改良+现代化改造的产物么?(技术升级而不是重新发展)

[ 本帖最后由 伊波健 于 2009-6-21 12:30 编辑 ]

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群猫乱雾



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发表于 2009-6-21 12:32  资料  短消息  加为好友 
或者铁棺材这说是因为ball的设计导致中弹等于机师阵亡?不像MS机师生还概率大?话说BALL还真是铁包肉的典范啊

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发表于 2009-6-21 12:33  资料  短消息  加为好友 
若论单纯的某些防护指标来说,确实没有那麽夸张,08里面天田同学驾驶的球,勉强能挨上几枪(虽然属于擦过去的跳弹可能性较高 )。但是Ball还是传统的依靠微调喷口实现各类机动动作,所以动作的种类和可操作性相对于MS来说还是偏少。在和MS进行对砍的时候显得力不从心。

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发表于 2009-6-21 12:34  资料  短消息  加为好友 
ball前面那块是巨大的防弹玻璃吗?如果是 那铁棺材这说也不为过

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回复 #13 伊波健 的帖子

你先说1MS=2BALL,出击的时候又把MS和BALL等价看待,我不明白你怎么算的

姑且假设1MS=2BALL同样包括战斗力比较,那么相对于2MS,应该出击4BALL,折损50%,2BALL。问题是你同时多折损一名驾驶员……

BALL的高损耗应该和军方认定这东西只是应急过渡品,所以在MS列装后尽量避免让技术好的驾驶员去开BALL有一定关系

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伊波健



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发表于 2009-6-21 12:39  资料  短消息  加为好友 


QUOTE:
原帖由 q1_lm_1 于 2009-6-21 12:33 发表
若论单纯的某些防护指标来说,确实没有那麽夸张,08里面天田同学驾驶的球,勉强能挨上几枪(虽然属于擦过去的跳弹可能性较高 )。但是Ball还是传统的依靠微调喷口实现各类机动动作,所以动作的种类和可操作性相对于MS ...

BALL本身定位就不是去和MS玩肉搏的..

QUOTE:
或者铁棺材这说是因为ball的设计导致中弹等于机师阵亡?不像MS机师生还概率大?话说BALL还真是铁包肉的典范啊

BALL的结构理论上是不会被“一击必杀”...而且实际战斗中要想打中那块玻璃难度真的难以想象。
TO LS
FA的关键字是消耗,大体就是指BALL爆的多所以花钱多。所以我才直接的举出成本例子。
而且你也提到了机师技术问题。所以我认为BALL这钢铁棺材名号(也就是高损失率)可能是有机师和初期硬件以及OS原因而不是“这玩意上战场一下被爆一个,简直是浪费钱”才得来钢铁棺材这名号。

[ 本帖最后由 伊波健 于 2009-6-21 12:41 编辑 ]

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发表于 2009-6-21 12:41  资料  短消息  加为好友 


QUOTE:
原帖由 伊波健 于 2009-6-21 12:39 发表

BALL本身定位就不是去和MS玩肉搏的..

BALL的结构理论上是不会被“一击必杀”...而且实际战斗中要想打中那块玻璃难度真的难以想象。
TO LS
FA的关键字是消耗,大体就是指BALL爆的多所以花钱多。所以我才直接的举出成 ...

纸巾是高消耗品,所以说纸巾花钱很多——这就是你的逻辑么

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伊波健



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回复 #19 不灭的杂兵 的帖子

这个正是是FA理论下做出的结论(摊手
所以BALL=纸巾=纯粹的炮灰=用来爆的
高损耗不等于高消耗

[ 本帖最后由 伊波健 于 2009-6-21 12:44 编辑 ]

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群猫乱雾



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发表于 2009-6-21 12:44  资料  短消息  加为好友 
话说ball是玻璃后面放了块超大HUD吗?这样还不如把那玩意换装甲算了

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伊波健



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发表于 2009-6-21 12:46  资料  短消息  加为好友 
回复 #21 群猫乱雾 的帖子

BALL全装甲化在没有额外的主摄像系统的前提下会怎样请参考某B钢弹...虽然那玩意没啥可靠性但是能帮助人更直观的去理解。

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发表于 2009-6-21 12:47  资料  短消息  加为好友  QQ


QUOTE:
原帖由 伊波健 于 2009-6-21 12:39 发表

FA的关键字是消耗,大体就是指BALL爆的多所以花钱多。所以我才直接的举出成本例子。

消耗多=花钱多么?不见得吧?

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群猫乱雾



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发表于 2009-6-21 12:50  资料  短消息  加为好友 
回复 #22 伊波健 的帖子

受教了 忘了MS有头 BALL没有

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发表于 2009-6-21 13:41  资料  短消息  加为好友  QQ
就是拿同样多的钱去造MS和BALL(驾驶员成本也算),比较放到正面战场上对抗zeon的效果

乱拳打死老师傅可一不可再二再三

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伊波健



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发表于 2009-6-21 13:52  资料  短消息  加为好友 
我的质疑就是BALL高损失率(棺材名号来源)和实际高生存率结构的矛盾。
战争初期BALL才投入驾驶人员问题和部分硬件技能以及OS不完善所以高损失
中期是缺乏前方牵制,陷入MS占优势的接近战(不是一般意义上的肉搏,包括近距离的缠斗和射击)所以才会高损失。
后期工作主要是支援MS/补给所以损失率一下子就下去了。
以上是我的认识。如果哪位达人能给出一年战争整个BALL的损失率曲线图,那么在MS出现初期BALL的损失率大概才算是其真正的设计损失率。(最接近理论损失率)
而不是BALL的高损失就是因为他一下就能被打爆,难道联邦造BALL就是纯消耗用?如果真是做纯消耗品的话高损耗理论倒是可以接受。
例子:导弹用的多也是高损耗,你能说这个也叫高损失?
消耗品是必要消耗,BALL的损耗(或者该叫被爆)也是必要损耗?损耗=消耗?

[ 本帖最后由 伊波健 于 2009-6-21 14:01 编辑 ]

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发表于 2009-6-21 14:45  资料  短消息  加为好友  QQ
回复 #26 伊波健 的帖子

您觉得如果只能是消耗而没有战果的话,会有人造这个东西?说白了,同样的战果,如果是MS来干,需要消耗N和N个机师,如果是铁球来的话,消耗的N+X个和机师。如果N+X个是铁球的造价和N个MS的造价的差额可以足够把多损耗的X个的机师的成本抵回,那么使用铁球只能比用MS更便宜,虽然说造成了更多的人员死亡。这就是高消耗的来源,部分程度上也是铁棺材的来源。MS普及,但是依然保留铁球,只能是反证这个。
另外,早期在MS没有大行其道的时候,铁球也就成了唯一的选择。
至于说后期,铁球也不见得真的是完全再后方搞支援的。看看0079打所罗门的时候吧。
另外,MS的击坠并不能完等同于人员的阵亡,相对铁球,驾驶员在击坠的前提下,获救的概率只能是更高。

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我說是不是可以這麼想?BALL本來是工業作業用的,就算戰後有大量剩餘也能較好的處理掉,不像成本相對更高但是穩定性等更差的MS。

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在79后期铁球还是大量生产关键还是比起成本高、相关的整备、机师培训都刚起步的MS,它才填得上作战需要的巨大数字,而在OYW后还能被大量运用不就是因为它是个能做有效火力支援的工程机械么

还有,铁球的装甲材质是不明,而另一个经常见到的表述就是与MS比铁球的装甲明显不足,如果其与吉姆相似并且有厚度保证的话,凭着外型确实能推出对实弹的抗打击能力比MS占优势,但现在并没有这个前提,因此实际上这个说法也是存疑的。

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记得肉饼曾经说过,高速穿甲弹面前,Ball的球形外形并不能提供更多的防护性能。

另外,Ball的大小是很大的,体积上并不能带来多少被弹优势。

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QUOTE:
原帖由 不灭的杂兵 于 2009-6-21 15:21 发表
在79后期铁球还是大量生产关键还是比起成本高、相关的整备、机师培训都刚起步的MS,它才填得上作战需要的巨大数字,而在OYW后还能被大量运用不就是因为它是个能做有效火力支援的工程机械么

还有,铁球的装甲材质是不明,而 ...



QUOTE:
RB-79 Ball
全高:12.8米
空重:17.2公噸
全重:25.0公噸
供電:400kW (千瓦)
主推進器推力:24000公斤
推重比(加速度):0.96G
180度轉身速度:2.2秒
索敵距:4000米
結構:三層結構式鈦合金陶瓷複合裝甲
固定武裝:120mm/180mm無後座力炮,RB-79K型為二連裝180mm加農炮

不明?
而GM的装甲由钛合金材料构成,但就防护力会不如三層結構式鈦合金陶瓷複合裝甲?

QUOTE:
雖然起初由MS-05及MS-06所組成的部隊好像很有效的擊落RB-79,但是在RB-79的數量之下,還是漸漸的被壓倒。在此一戰中,聯邦被擊落的RB-79不計其數,因此後來RB-79被稱為聯邦鐵棺材(亦可稱為流動棺材)。可是,此一戰主要是因為RB-79駕駛員當時還沒有適應宇宙戰,而且編隊強制密集移動而做成被大量擊落。在後來因為數量減少(但是所羅門和阿巴空喬兩戰役中還是有1000機以上的RB-79投入作戰)以及戰術得到改善,RB-79更能利用其高加速性能,以及自護對RB-79 「鐵棺材」的輕敵來作出戰果。

铁棺材由来,和我的说法矛盾?

关于机动性很运动性请看MG说明书原话


http://zh.wikipedia.org/wiki/RB-79
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[ 本帖最后由 伊波健 于 2009-6-21 17:30 编辑 ]



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malganis




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发表于 2009-6-21 17:37  资料  短消息  加为好友 
在APFSDS面前大角度装甲的效果基本就是几何厚度了……
MS的冗余度相当高,一次击穿不见得要命,Ball挨上一个击穿大概就九死一生了;那种武器固定方式也决定了射界比较糟糕,特别是机动时难以进行射击
Ball的全备重量是25吨?

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伊波健



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回复 #32 malganis 的帖子

Ball头顶的炮可以作360度旋转.....

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巴尔库夫




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发表于 2009-6-21 18:06  资料  短消息  加为好友 
BALL的炮可以转向?动画中貌似没表现过?

[ 本帖最后由 巴尔库夫 于 2009-6-21 18:08 编辑 ]

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回复 #34 巴尔库夫 的帖子

那玩意是固定的结论从哪得出的?
动画里出现了才算?那动画里没出现过鸭子上厕所的画面,我们就说鸭子不上厕所。没出现ZAKU拿盾牌就是说ZAKU不能拿盾?

[ 本帖最后由 伊波健 于 2009-6-21 18:13 编辑 ]

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回复 #31 伊波健 的帖子

要转基本上是铁定的,顺带,机动性是什么东西,鄙人也讲过了,这里指的是直线加速还是变相能力,您最好还说清楚。
光看看性能参数,也已经可以明了了,这东西基本上变相能力不怎么地。
另外,维基里的说明也是:
因此在機動性(單向加速度)上面亦不輸MS。
很明显,这里指的是直线加速,并非变相能力。

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伊波健



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回复 #36 fa怪叔叔 的帖子

忘记了,您理解的侧移是要先转身再靠主推来完成的。
照您的硬推论靠侧面喷口硬喷不就能完成横向运动了?

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回复 #37 伊波健 的帖子

哦,那么就请您把侧面的推进器的数据给出来吧。

另外,维基中这段

QUOTE:
雖然在劇中RB-79常被描寫為不堪一擊的弱小角色,但是實際上其裝甲材質和設計在設定上和RGM-79一樣,而且更是有別於RGM-79的三層式設計。而在宇宙中球體的剛性亦應該很高,所以實際上並不應該有被欺負的情況。

有具体的设定支持么?三层式设计真的就一定超过MS的强度?
至于说进化里的一段么,只能说,那是孤证。

[ 本帖最后由 fa怪叔叔 于 2009-6-21 18:38 编辑 ]

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发表于 2009-6-21 18:38  资料  短消息  加为好友 
回复 #38 fa怪叔叔 的帖子

难道您认为侧面瞬间短时间加速+短距离侧移需要主推那么大的功率?
一层铁板比三层结实?
而且BALL不用像MS那样去考虑保护关节和重要机构, 自然就可以在每一寸的地方都更接近平均厚度。总体防护能力理论上不会差MS那么多。(就是常有的MS挨N下爆,可怜的BALL一下就被KO的表现。)

[ 本帖最后由 伊波健 于 2009-6-21 18:44 编辑 ]

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FA怪叔叔 (重装甲禽兽)

江湖交配不交心,交心交得几路行? . ...


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发表于 2009-6-21 18:43  资料  短消息  加为好友  QQ
回复 #39 伊波健 的帖子

您拿MS的制御喷口看看这东西到底能提供多少推力。坦白说,AGX04左右两侧的喷口就很能说明问题了。一般情况下,即便是Z字行机动,光靠制御喷口,鄙人看来,够呛。
至于说装甲的问题么,装甲材质是一样了,三层也是三层了,不过,没人说最终整体厚度一定抵得上MS。

[ 本帖最后由 fa怪叔叔 于 2009-6-21 18:45 编辑 ]

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