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» 问一个舰队战的问题
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标题: 问一个舰队战的问题
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Fight Against Fate
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#121
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发表于 2007-8-11 23:55
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darkking1200
于 2007-8-11 20:02 发表
編隊航速明明是10節以上的好不好。
日方本隊速度差不多——甚至略慢,因爲幾艘炮艦的適航性一般。一游到是有15節的高速 ...
關于這點,和我一起的一個人的研究資料——
QUOTE:
日本联合舰队的第一游击队吉野,浪速,秋津洲,高千穗四艘穹甲巡洋舰,最低航速18节,本队有三景舰,扶桑,比睿,千代田,最低航速13节左右,观战的西京丸,以及赤城,航速10.5节。然而日本各舰舰龄较新,保养完善。北洋各舰由于机器磨损,除了致远靖远外,最低航速仅8节左右,差距是显然可见的。
我看到的文章中,普遍認為航速和速射炮是日本獲勝的兩大功臣。
另外,甲午魂的一張圖,那些低速炮艦估計是被忽略了……
QUOTE:
本队大多是弱舰,无论火力、装甲还是船速都不对北洋主力构成任何威胁
那啥,三景艦的120mm炮的火力投射也是不錯的。要說“不構成任何威脅”,有點夸張。
不過,這些都不影響結論的得出——北洋水師的失敗不僅僅是因為敵前轉向,而且敵前轉向不是錯,這個時間差是可以接受的。
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本帖最后由 另類人 于 2007-8-12 00:05 编辑
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Ramba
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#122
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发表于 2007-8-12 02:44
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1.的确北洋最低航速的船是8节,但那是两艘根本没有实际参战的炮舰镇南和镇中。怎么这两粒根本没下锅的老鼠屎就把整个北洋舰队都搞臭了?
2.北洋除定镇二舰服役时间稍长外,其余主力舰服役时间基本和日方相当。才服役不过7、8年,比日舰不过多2、3年,双方同为国家最为重视的主力舰队,岂有日舰保养崭新,而中舰却已轮机磨损到只剩原来半速的地步?别忘了北洋水师李鸿章可是宝贝得连出港都舍不得,你们要是不好好保养,李鸿章不砍你脑袋算仁慈的了。
3.请注意开战前北洋的巡航速度已经是8节,换句话说,北洋完全有余力把速度提升到10节以上
4.如果光考虑日方的话,的确他们的航速和炮速是制胜的关键,但从全局来看却并不是那么单纯。炮速由于炮种问题撇开不谈,光说航速。北洋开战前巡航速度8节,开战后却反降为6节,这是丁汝昌战前命令各舰保持队形,不得擅离方位之故。换句话说,日军之所以能获得如此大的航速优势,其实至少有一半是中方送给它的
5.至于日军本队的火力么,那句有名的“定远怎么还不沉哪?!”就已经能说明问题了:三景舰主炮由于船轻炮重难于瞄准,其余火炮速射炮又不足以穿透定镇的装甲。所以我觉得“本队的火力无法对北洋主力构成威胁”没什么太大的问题
总结起来,个人认为双方指挥官的战前部署和战时指挥才是决定胜负的关键,航速炮速是原因却不是根本。假设双方舰艇互换,丁汝昌会和伊东一样把部队分成两股吗(当然这种战术不少见,丁汝昌这么做的可能性并不低)?如果分成两股的话,开战后伊东会和北洋一样,面对较弱的敌方本队,不但没有加速突破反而减速被围吗(相对于前者,伊东犯如此重大失误的可能性就小很多了)?
PS:三景舰的主炮貌似是320不是120。。。。。。。。
[
本帖最后由 Ramba 于 2007-8-12 03:03 编辑
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另類人
Fight Against Fate
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#123
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发表于 2007-8-12 03:15
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Ramba
于 2007-8-12 02:44 发表
1.的确北洋最低航速的船是8节,但那是两艘根本没有实际参战的炮舰镇南和镇中。怎么这两粒根本没下锅的老鼠屎就把整个北洋舰队都搞臭了?
2.北洋除定镇二舰服役时间稍长外,其余主力舰服役时间基本和日方相当。才服役不过7 ...
你說的“開戰后降為6節”已經為“北洋水師的航速低”提供了佐證,雖然根本原因有差異(這個是我考察資料不周),但是證明了北洋水師在航速上與日本相差明顯,那么就足以用來反駁那位 Aeolides 同志在117樓提出的觀點。而且,這個說法已經和 darkking1200 同志在119樓的說法相悖了,他說“艦隊航速在10節以上”(雖然他沒有明確說他指的是黃海海戰中的情況),這個……就是你替我反駁了他。
不過,中國這邊對海軍的重視程度,肯定不能和日本那邊比,好歹中堂大人還沒有到掏空荷包買軍艦的地步,所以,第二條理由有點牽強了吧……
三景艦的爛主炮好歹我還是知道的,所以我只是說“三景艦的120mm炮”。
無法穿透定、鎮二艦的裝甲,這個可以肯定。但是,別的艦就不一樣了吧?既然你說的是“主力”,我認為就不只是說定、鎮二艦,還應該包括別的幾大遠。那些120mm炮對其他幾大遠的影響是不小的,而且定、鎮二艦的情況也不樂觀,定遠的飛橋被擊毀,讓丁汝昌摔傷,這還不叫構成威脅么……況且,“被擊毀”與“被擊沉”是有很大區別的呀。
另外,你在120樓說的是“不構成
任何
威脅”,這個“任何”才是最夸張的地方。當然這樣說就有點咬文嚼字的意思了,請無視吧……
另外,我只是想用黃海海戰的例子來反駁 Aeolides 同志的“敵前調頭是自殺”的觀點,這個大前提沒有疑問,那么細節就不必太深究了……
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本帖最后由 另類人 于 2007-8-12 03:21 编辑
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Ramba
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发表于 2007-8-12 10:53
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北洋战时航速过低是由于战前布置导致的,而我们(至少我认为)在讨论的都是舰队可以达到的最高航速
李鸿章的荷包早就给慈禧掏空了,他还怎么掏?但这不能成为李鸿章不重视舰队的理由
定远的飞桥?提醒你几点:1.丁汝昌摔伤是在刚开战的时候,那时候北洋还没和日军本队正式接触 2.定远的飞桥为脆弱的木制,而且是临时搭建的 3.最重要的一点,飞桥是被定远本身开炮震塌的,不是给日舰击毁的。。。。。。。。。
[
本帖最后由 Ramba 于 2007-8-12 10:54 编辑
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另類人
Fight Against Fate
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#125
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发表于 2007-8-12 12:09
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Ramba
于 2007-8-12 10:53 发表
北洋战时航速过低是由于战前布置导致的,而我们(至少我认为)在讨论的都是舰队可以达到的最高航速
李鸿章的荷包早就给慈禧掏空了,他还怎么掏?但这不能成为李鸿章不重视舰队的理由
定远的飞桥?提醒你几点:1.丁汝昌摔伤是在刚 ...
第一點是大誤會了……我是要反駁 Aeolides 同志在117樓提出的觀點,那么當時我在118樓提出的當然是要說實際航速……既然說事實戰例,那么舉理論航速是沒什么意義的……
第三點,定遠的飛橋的毀壞原因,好像還有比較大的爭議,這個暫且放下吧……
魯姆一戰明明是無畏艦樣式的對決,Aeolides 同志一句話把我拉回19世紀這么多天……
Young
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发表于 2007-8-12 13:42
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本身MS IGLOO的诠释就不完全正确,纯为好看;
Musai以纵向排列迎战完全是将自己的劣势展露无疑,汗,Musai是梯型骨架,且中段为不将正前方火力遮挡采取如高跟鞋般叠加而相当薄弱。不采取正面炮击而迎合联邦军旧世纪海战般的侧舷炮击,不但火力并没有突出多少,还提高了受弹面积;
相反联邦军战舰正面火力顶多本身全火力的三分之二,侧舷后可以提高到五分之四左右!而舰艇呈梭型,高度扁窄,侧舷装甲厚重;
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发表于 2007-8-12 13:53
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Young
于 2007-8-12 13:42 发表
本身MS IGLOO的诠释就不完全正确,纯为好看;
Musai以纵向排列迎战完全是将自己的劣势展露无疑,汗,Musai是梯型骨架,且中段为不将正前方火力遮挡采取如高跟鞋般叠加而相当薄弱。不采取正面炮击而迎合联邦军旧世纪海战般的侧 ...
Young桑,舷側對敵時,麥哲倫只有六門炮可用,薩拉米斯只有兩門炮。如果艦首對敵,麥哲倫十門炮可用,薩拉米斯三門炮可用,聯邦軍的軍艦仍然是正面火力最強大……
另外,片中Musai們是橫向,不是縱向……
Ramba
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发表于 2007-8-12 15:19
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麦的侧舷炮可以仰角90度发射
另類人
Fight Against Fate
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发表于 2007-8-12 16:53
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想問一下哪位手頭有相關的資料可以說明麥哲倫的艦炮性能(主要是俯仰角)的?
Ramba在128樓說麥哲倫可以仰角90度發射,但是那種扁平炮塔型的艦炮應該達不到那么大的仰角(薩拉米斯那樣的大塊炮塔另議),至少現實中的海軍火藥炮不行,參見下圖,1910年英國皇家海軍MK-BIX型炮塔
另外Igloo里面開始對射之后,可以清楚的看到麥哲倫舷側的炮塔是不動的,沒有參與射擊——雖然諸位都說Igloo不算數,不過這個細節實在是有誘惑力……
[
本帖最后由 另類人 于 2007-8-12 16:54 编辑
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Robin567
算了,就叫肉饼吧~~~ ... ... ... ... ..
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发表于 2007-8-13 09:59
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粒子炮与现代的火药炮在结构上有本质的不同,用不着一概而论
所罗门恶梦
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发表于 2007-8-13 23:18
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麦哲伦级的侧舷副炮可以仰角90度发射,主炮可以进行转90度发射的只有舰首前部的三门主炮,而其余的4门侧舷主炮也许最多可以转45度发射,如果进行正面炮击战的话,没有哪一类型的军舰是麦哲伦级的对手.
所罗门恶梦
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发表于 2007-8-13 23:25
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其实甲午海战中,由于"杨威"和"超勇"的航速比别的军舰慢,而导致战局的被动.其实我们可以组成两支以铁甲舰为首的小分队来抗击日本人的队形.
darkking1200
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不要哀求,学会争取,若能如此,终有收 ...
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#133
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发表于 2007-8-13 23:27
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沒有無綫電的情况下,你準備怎麽指揮兩隻分隊?
想送死也不是這麽幹的
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发表于 2007-8-14 00:02
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所罗门恶梦
于 2007-8-13 23:18 发表
麦哲伦级的侧舷副炮可以仰角90度发射,主炮可以进行转90度发射的只有舰首前部的三门主炮,而其余的4门侧舷主炮也许最多可以转45度发射,如果进行正面炮击战的话,没有哪一类型的军舰是麦哲伦级的对手. ...
你先看清楚炮塔的位置再說“只能轉45度”這種話吧……
Ramba
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发表于 2007-8-14 17:02
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所罗门恶梦
于 2007-8-13 23:25 发表
其实甲午海战中,由于"杨威"和"超勇"的航速比别的军舰慢,而导致战局的被动.其实我们可以组成两支以铁甲舰为首的小分队来抗击日本人的队形.
这是事后诸葛亮,丁汝昌战前怎么会知道伊东会把舰队分成两支?而要在战时临时拆分的话等于是把本方舰队搞乱然后送死
[
本帖最后由 Ramba 于 2007-8-14 17:04 编辑
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darkking1200
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发表于 2007-8-14 17:04
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話說囬來,如果真是分成兩隊,分別對上本隊和一游……
我覺得只會死的更慘,缺乏保護的輕型艦艇在單位時間內遭受的火力更多
leiyuan
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发表于 2007-8-14 21:46
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原本吉翁的战术就是冲上去打乱敌军队形~所以吉翁的战舰对前方就可以发扬所有火力
只不过密录第一级里吉翁使用的秘密武器 机动战士 所以才使用传统的阵型~
所罗门恶梦
风起云涌 刀光剑影
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发表于 2007-8-14 22:16
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吉恩的宇宙舰队只是在一段时间内和联邦进行过时的舰队战,最后还是把MS给亮出来了.亮出MS攻击联邦的舰队,就象航空母舰起飞飞机,攻击千里之外的敌人一样,是一种新的战法,说明舰队战已经过时了.
darkking1200
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#139
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发表于 2007-8-15 00:32
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狗屁不通的說法,MS的攻擊距離遠遠低于傳統的艦隊戰的距離,OYW時期的MS續航能力根本達不到正常的400Km戰距。
Luom純粹是因爲耍流氓的ZEON拿Side作擋箭牌才硬逼到百公里距離內做超近距離的砲戰,結果30分鐘就被打成了半身不遂,不得不把帶著戰術核武器的MS扔出來。如果不是MS裝備了戰術核武器,ZEON依然得死。
Aeolides
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发表于 2007-8-23 00:57
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于 2007-8-11 17:59 发表
這位同志好像沒有看前面的帖?
從Igloo來看,舷側對敵時,麥哲倫只有六門炮可用,薩拉米斯只有兩門炮。如果艦首對敵,麥哲倫十門炮可用,薩拉米斯三門炮可用。所以,不要再以“火力發揮”為理由來強調舷側對敵的優越性了。你怎么 ...
······买本模型书来好好数数就知道了。我回家好好数数去。
也许拿北洋水师举例有点不是很恰当啊,我再想想去。
[
本帖最后由 Aeolides 于 2007-8-23 01:04 编辑
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Aeolides
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发表于 2007-8-23 01:04
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另類人
于 2007-8-12 12:09 发表
第一點是大誤會了……我是要反駁 Aeolides 同志在117樓提出的觀點,那么當時我在118樓提出的當然是要說實際航速……既然說事實戰例,那么舉理論航速是沒什么意義的……
第三點,定遠的飛橋的毀壞原因,好像還有比較大的爭議 ...
呵呵呵呵,深感抱歉啊。回家再把舰艇资料翻出来看看去。话说鲁姆战役联邦的目的是什么?
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急疯的狼 君
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发表于 2007-8-23 16:02
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联邦的目的是阻止吉翁军的第二次不列颠作战,同时尽可能拯救鲁姆的民众。
Ramba
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发表于 2007-8-23 16:27
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有没有靠舰队决战毁灭敌方主力借此赢得战争的想法?双方
darkking1200
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发表于 2007-8-23 16:31
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俺記得肌肉兄貴開戰前準備嘗試嘗試傳統的炮擊作戰,結果半個小時不到就被打成了重度殘廢。
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发表于 2007-8-23 16:45
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我应该把“舰队”两字改成主力比较贴切八?不是指单纯的舰队战,而是倾可用之兵进行的大决战。双方是否有过这种想法?
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本帖最后由 Ramba 于 2007-8-23 17:11 编辑
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发表于 2007-8-23 17:23
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联邦有,那是因为联邦只有舰队,或许希望像二战英国那样一赔一的拼数量拼赢.自护不是,因为自觉杀不光联邦吧.
杜兹鲁那一战应该说是自己带舰队突击吸引雷比尔舰队的注意力,黑三连等人带MS队给予致命一击吧?
Wonderful
急疯的狼 君
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发表于 2007-8-23 17:41
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鲁姆战役联邦舰队千里奔袭跑路跑到所有小型舰艇和航母都掉队,只有战列舰和巡洋舰参加了炮击战。这不是计划好的舰队决战,完全是被动的迎战。虽然战术上打了吉翁军一个措手不及,但也不能掩盖战略态势上完全丧失主动被吉翁军牵着鼻子走的事实。
darkking1200
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发表于 2007-8-24 06:42
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于 2007-8-23 17:23 发表
联邦有,那是因为联邦只有舰队,或许希望像二战英国那样一赔一的拼数量拼赢.自护不是,因为自觉杀不光联邦吧.
杜兹鲁那一战应该说是自己带舰队突击吸引雷比尔舰队的注意力,黑三连等人带MS队给予致命一击吧? ...
猩猩本來是看聯邦的艦隊已經成爲了疲兵,想趁機撿個便宜。MS都待在運載艦中和少部分Musai都扔在後面做預備隊呢。
結果一開打完全不是他想的那回事,30分鍾不到聯合艦隊就被打成重度殘廢——參戰的四艘格瓦金被集中攻擊,兩艘大破(SS的那艘貌似是挂了,另外那艘也修不好後來做了降下試驗消耗掉了),其餘艦艇損傷嚴重,而聯邦基本沒有受到致命性打擊。猩猩這才下令預備隊出擊,欺負沒有直掩的聯邦戰艦隊。
Aeolides
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#149
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发表于 2007-8-25 00:39
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当时联邦方面连舰载机都没有派出吗?不是说是有哥伦布级的可以带舰载机啊。
darkking1200
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发表于 2007-8-25 01:46
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老狼不是說了嗎,千里奔襲下來,小型艇和空母都被撇到後面去了只有巡洋艦隊和戰艦隊趕上了
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发表于 2007-8-26 18:12
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但是舰载机要几架才能拼掉1台MS
峰仓亚夜
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发表于 2007-8-26 20:04
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鲁姆里的06和联邦舰数量比例如何
darkking1200
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发表于 2007-8-26 21:51
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峰仓亚夜
于 2007-8-26 20:04 发表
鲁姆里的06和联邦舰数量比例如何
聯邦軍
麥哲倫級戰艦以下48艘
薩拉米斯級巡洋艦以下163艘
合計211艘
公國軍
MS-05 320架
MS-06 2600架
合計2900架左右
1:10都不止
峰仓亚夜
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#154
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发表于 2007-8-26 22:53
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当时的06数量里面包不包括降下用的J?
所罗门恶梦
风起云涌 刀光剑影
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#155
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发表于 2007-8-26 22:57
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应该是不包括的.J是在降下后为了适应陆地的需要而设计的专门在陆地上使用的MS-06.
darkking1200
(アネモネ&エウレカ)
不要哀求,学会争取,若能如此,终有收 ...
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#156
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发表于 2007-8-26 23:46
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QUOTE:
原帖由
峰仓亚夜
于 2007-8-26 22:53 发表
当时的06数量里面包不包括降下用的J?
當然沒有。全部都是核裝備的C型。Loum時候J型的連圖版都沒有呢。
key-blue
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#157
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发表于 2007-8-27 09:32
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MS对于战舰的战损比例是多少???
David-Lee
姆Q~~~~
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#158
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发表于 2007-8-27 09:58
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有看法是垆坶一战MS对战舰的战损比是1.5比1.作为航空兵器对舰艇来说已经不错了.
持镰者
(Yes,you got it.)
其颜若何,月射寒江
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#159
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发表于 2007-8-29 17:27
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顺便说下- -定远主炮在战前进行试射多次都没有出事,实战一炮把自己飞桥掀翻- -可能性极低。另外根据记录丁受的是烧伤
参见现代舰船连载的系列研究文章
Ramba
代打、オレ
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#160
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发表于 2007-8-29 17:30
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飞桥不是定远原配的,而是临时用木头搭建的
------哪儿看来的忘了
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