學習型電腦只能輔助修正，效果還是看駕駛員水準

。。。虽然已经晚了。。。但是姑且还是想说一句。。。ambac机动应该算是一类动作而不是一个动作吧。。。

这里的“绝大多数”指的是“绝大多数单独动作、或者简单动作组合”，而不是“绝大多数动作类别”。。。

唔。。。可能是我话没表达清楚吧——不过我觉得一般不会把“一键操作”和“一类动作”联系到一起。。。

AMABC基洞只算一个例子 因为是人形体可以作的动作是很多的 无论是哪个年代都不会因为自动方便就没有手动的  往杂里说也很难说了

嗯。。。举个不算恰当的例子吧
一个ARPG游戏，里面你的角色可能总共会的技能有数十种，算上药水什么的更多，但是玩家能设定的快捷键只有1-0这10个键位，那么大部分玩家就会把最常用的技能/动作和紧急情况下必须快速启动的能力（例如WOW里法师的冰箱、闪现这类保命技）放在快捷键上，而一些并不是经常用到的或者一些非战斗类技能就只会在用到的时候打开菜单去选择。

换成MS操作也一样，虽然人形的机械能做出很多种动作，但是战斗中所要经常用到的动作就相对而言很有限了（虽然还是很多）。这部分动作中的最常用一部分（还有一些经常用到的姿势调整啥的、一部分机体所拥有的“保命技”）会集成在驾驶员能立刻按到的按键上，其它的也会放到使用比较简便的位置。战斗中不常用的就会放到一些操作略微麻烦的位置。而非战斗时，也应该会有很多事先设想到的，用上可能较大的动作集成为单独按键放在一些按过去比较麻烦的位置。而如果出现意料外的情况，就只能手动操作了（上面提到的06J“溺水”）。
嗯。。。这里的按键并不一定是指键盘上按键那样的按钮，可以是方便按下的组合键——杰刚队长用过的触屏菜单也算在内。

手动操作是不可能被取消掉的，但是仅仅是为了应付预料外的状况。

[ 本帖最后由 leon004567 于 2010-5-24 07:27 编辑 ]

那就不一样了 那是因为游戏就只能那样做
吾不知道该怎么说明 反正自动化再怎么高效也不会出现手动就消失的情况 这里举例 就算智能萝卜特再高效 手工工具也不会消失 也许能在一定程度上说明 一时想不出更好的例子 不如召唤明白人来解说好了

。。。我啥时候说手动会消失了

手动模式不可能消失，只是会随着自动化程度的提高而使用频率逐渐降低——但是还是会作为保险那样的东西保留下来。

看看204楼我最后一句话。。。

吾那话是对某个ID叫做艾夏的人说的
可能吾当时应该举例全电脑控制汽车是手动汽车   她看帖只看表面么
至于那个溺水到底是不是因为手动模式太难呢 不好说 等人解答 如果因为自动模式太强大 手动模式太难操作 那样的话 反而是应该让人 太依赖电脑这个行为嘛…… 怎么说呢……算了 表达不出来

我没进行过人身攻击哦，是你自己说的

昨晚确实有点偏激了，我道歉，但是呢~

实话实说，我不喜欢死人，而对于非常备兵役制的国家来说，在进行大战的时候要求战场上100%都是老鸟是不可能的，同时也是浪费的，所以对于即使新手上机也能做到老鸟的操作程度的东西非常执着，所以要求人类能做的动作和某些行为，MS也尽可能的做到来简化操作，量产型+新手就不要考虑什么奇怪的事情了，等你能活下来头5次战斗再说吧

所以对于量产型MS，自动辅助驾驶是最优先的选择~~~~

这是俺的执着~~

PS:这叫工具进步，你要是觉得这可怕~可叹~可悲的话~我只问你一句，你会钻木取火么？

PS2:我这是病~~高科技依赖综合症~~没治了XDD，其实也知道这是不对的~~米军前些日子重启P51生产就是个例子，不过那操作系统改得~~~~远目~~~~

吾只是说汝这种态度不怎么好 前面吾也说了 不一定按键多就一定操作不来的 钻木取火 小时候还真试过 但是汝这样就是偷换概念了 至于后面那句 吾相信人比工具厉害

是，人肯定比工具厉害，就算我拿弹弓射你，你也可以利用地形，天候，时间等诸多音速把战斗改变成对自己有利的格斗战

但是咱俩的思路不一样~~我是以平均水平为基准考虑的，你是以小部分人为基准考虑的

大家不可能都有你这水平，所以我考虑尽可能的把大部分人通过简化操作将他们的水平拉齐

我也没否认手动操作，但是至少你得对自己手动操作水平超过自动操作的时候再说吧

你是对机器不放心，我则是对人不放心呢

人也是机器呀，但是因为人的自身问题，干扰OS对事情的判断因素多很多，所以人的出错概率要比机器高多了~~~~

吾已经不知道汝在说什么了 手动是到什么样的一个程度 有具体数据和指标吗？没有 那么结了
人也是机器………………吾已经不知道该怎么说了 既然人出错率那么高 要什么机师 让那些机师都回老家去 好吗

无论如何，不要拿人类之短死磕电脑之长。通过冗余备份，电脑能将执行中的错误降低到微乎其微。在重复同样的程序这种事情上，人类差太远了
发展方向肯定是人类处理的事务越来越高端，电脑逐步把重复性工作全部揽走

这么说好了,机械可以精确还原一个动作并保持极小的误差直到损坏为止,而人做同一个动作绝对是每一次都不一样的

恩恩 是啊是啊 因为人类不是机器啊
但是人会提高 机器就只是机器 还有 如果AI辅助已经那么智能 就不知道它是帮助人类还是要毁灭人类了 机器是可怕的

那你要先搞一个能进行感性思考的AI出来,现在的AI及其发展线都是通过海量的逻辑条件来做判断的绝对理智性,只要不给毁灭人类的命令,它就不会干.

嗯。。。这么说吧，假如我是个ACE驾驶员，拥有一台自己的专用机。
某次训练中，我手动操作某个动作比OS里面预设的同一个动作来的要好（或者符合我个人的使用习惯），那么我会去拜托整备人员，把这个动作的数据记录到电脑里替换原来的动作指令——我无法保证每一次我都能做得比这个动作要好，或者在紧张的战斗中我做这个动作不会出现失误。
这样来说，我偶然间的超水平发挥，往往能成为机体A.I.的一次进步。而我自己的进步则要等到我完全掌握这个动作之后了——那个时候没准电脑里记录的动作又比我辛苦练成的动作要好了。
就算这份数据传给其他人，但是由于我是数据的创作者，我比其他人更了解这个动作，而且机体里的动作也更符合我的风格，我懂得怎样更好地去利用辅助操作——我还是ACE。
不是说我这个人没有进步，但是相对而言，辅助操作的水准进步得更快，更稳定。

唔。。。A.I.毁灭人类的设想很多。。。姑且不评论

不认同 如果其真的有智能为何要服从人类？会怀疑 有叛逆 那才是智能 所以从这一点来说 很有可能在服从人类前就把人类给灭了 不知道汝说的海量的逻辑和判断的绝对理性是什么
LS的说的话和吾的话不冲突啊 吾不是还说了一个么 真要那种条件下 手动模式不会比自动模式难到不是ACE就做不出来的程度 何况ACE也不稀奇

嗯。。。即使是ace也未必做得到。。。教导团这东西专门干这个的。。。一般ace手动操作可能有一部分动作比较优秀，符合个人使用习惯，但是整体上还是要依靠预设动作，一个人很难在所有动作上超过预设就是了。而且个人认为手动操作很难比自动操作快——毕竟要输入函数啥的。。。

全手动操作横行战场啥的。。。很令人怀疑。。。能不能达到一般用自动化操作杂兵的程度都。。。不过不否认少数人部分操作手动可能比自动来得好

上面我那段话主要就是表达——机器也可以在某种意义上进步（提高），但是还是要基于人。。。

[ 本帖最后由 leon004567 于 2010-5-24 15:37 编辑 ]

如果手动艹翻一切的话，那闩动步枪为啥会被自动武器淘汰呢？后者不就是把原来需要人来抛壳上弹的动作让武器自己干了嘛。但我们又没否认扣扳机、维修武器的还是人

其实……你把导气箍拧上了这玩意依然能栓动……

真不是个好例子……

我也是支持艾夏姐姐的理论，红黑你偏执了哦。，
就好像现代坦克不可能还要靠全手动来校正炮口，装填弹药一样，更多时候机师其实是在做出判断，选择指令，摁下按钮之间循环。好比复制粘贴，win环境下只是右键＋左键而已，但dos呢，这样想就很明显了吧？机器不能代替人，但它可以帮助人

我想知道谁在临敌的时候这么干。和自动武器对射的时候能这么干？
我总不能从火绳枪鸟铳开始比吧……
电影里的大英雄们个个是嫌射速不够高的口牙

[ 本帖最后由 肥差or废柴 于 2010-5-24 16:24 编辑 ]

不 不是偏执 其实手动有没有必要存在连争论的必要都没有  战车是战车 MS是人型的  辅助AI就没否认过 吾只是在说手动模式的存在的必要性  这个没什么好争吧？就依据漫画中那个 切换成手动模式 就可以证明了吧 再就返回人的概念就不应该太过于依赖机械 这是人文的问题 也许汝会说 战争中更需要避免死伤 最大程度发挥机械的力量 但是 其实这样的话和吾的话不冲突 没问题 而且人类不应该对机械过于依赖相比富野先生也会认同的吧 不想看到人的死伤 所以要机械强大的想法是值得认可的 但是不要忘记那些士兵是为什么要上战场的 他们的死绝对不是没有意义的 相反如果是无人机的战斗更像烧纸的游戏了 虽然现在说的全自动没有这么严重

[ 本帖最后由 zlzlp 于 2010-5-24 16:26 编辑 ]

所谓“不要对机械过份依赖”不过是人类无聊的自尊而已。
子路路见一老叟下井打水，便好心建议他用工具，结果被骂了一顿。这不是很像吗？
你还能回到工业革命以前吗？

手动模式的备份就是个以防万一，也就是可能用到的概率极低，但按照安全规范要求一定要留。过份神话那就是DT了

话说这帖跑得够远的……

[ 本帖最后由 肥差or废柴 于 2010-5-24 16:41 编辑 ]

人类无聊的自尊是什么 作为人有自尊才是应该至于度的问题 这个说起来杂 pass
至于工具也有分的 吾这里可是特地的强调智能型的 所以 汝举的粒子不一回事 没一起谈的必要 没有过分神话手动模式吾前面可说的是手动模式未必那么难 只是这帖子里面自动模式被神话了才对 以及 依然拿漫画的问题说事 既然会喊出换手动模式 就说明这个观点

你为什么认为手动模式未必那么难，相比按1个键机体就会按照OS向前挥出光束剑的智能OS，用手动可能需要举起手臂——弯曲小臂——握住光束剑——伸直小臂——启动光束剑——向前挥出这么一个复杂（甚至更复杂）的过程，而且这也算某种程度的自动化，真的完全手动光握住光束剑一步都可以拆分成许多步骤（展开手指——触碰光束剑——弯曲手指——调整压强——锁定手指关节）
的确你可以用手动模式，但可能第一步都没做完就被砍死了，而这么做的唯一好处只有可以中途改变步骤，而自动也可以用几个键组合来达到
比如ABCD四个键，按A是竖劈，按B时横挥，按C是突刺，按D是格挡，A+B是斜砍（还有b+c，a+c等等其他按法），四个键一起按是急停，只要一只手就可以做出几乎所有近战动作，何必手动呢
就比如我们厂里开行车的，平时只要两个操作把手和2个常用键，不到十个一天可能只按一次的键，而完全手动呢
按照图纸来说就是：按下1号接触器（一直按着）——抱闸送开——2号接触器按两秒——电机启动——按下A1B1C1D1四个接触器——行车向前运动——按下A2B2C2D2四个接触器并松开前面四个——电阻切换——行车加速——按下A3B3C3D3四个接触器并松开前面四个——电阻切换——行车再次加速——按下A4B4C4D4四个接触器并松开前面四个——电阻切换——行车达到最高速度加速
这仅仅是一个方向的移动，而一般需要同时操作3个方向
试问，除了出了故障检修以外还会有人这么操作吗 （事实上就算故障检修我们也不会这么干）

问题在于,现在的兵器用AI或者叫辅助决策系统的发展是建立在大量是非型逻辑条件的判断上的,说的简单点,只要没有明确的,在任何条件下都可机械辨认的我方标志,这个系统就无法独立辨认敌我.并且现在没有哪个国家在搞独立智能化的兵器,相信以后也不会有国家搞,人又不是傻子....

相信近未来的可能出现的无人智能兵器的作战方式会是通过复数的逻辑条件两择来判断行动方式,比如相遇后先判断是否我方,然后判断类型,接着是威胁程度和预判战斗结果,最后是选择攻击还是撤退或是寻找支援.这样一种完全通过已知的数据库来摸拟智能的方式

那汝又怎么认为手动模式就那么难？光剑那是啥 平时有格斗么 扯什么 远的不说 说近的 比如基肛全弹发射
回LS 别纠结了 其实吾说的和汝说的没有冲突

那阁下又为什么坚定的认为手动就不很难呢？
就好比一个用一键出招的辅助软件和另一个靠手动的人玩拳皇，在二人其他条件相同的时候，显然是前者更容易抢到先机。
如果你出剑的动作操作和咱们倾向的相差不远，咱认为你已经在享受学习电脑或教导团的恩惠了
再比如简陋化的一个回避并开火反击。咱要向左喷射十秒，然后向下喷射五秒。如果你纯手动，期间就要分一半精力在机体操控上。而咱调出“习惯动作组合13”，然后选择是否重复多次，抑或接续“习惯动作组合15”之类的其他组合。之后可以专心于操作武器反击。优劣立判
至于阁下纠缠的智能ai，钢弹系列中除了爱丽斯，其他都是有人操作。和咱们争论的手动自动没有半毛钱关系

[ 本帖最后由 肥差or废柴 于 2010-5-24 22:42 编辑 ]

没有定论的东西有什么好争的？懂这话什么意思么 拿拳皇比 不知所谓 平时MS打格斗么  打么？不要忘记MS极少打格斗的
哟哟 除了爱丽丝 敢情西风不是  MD不是是吧  有没有关系自己看看帖子是怎么会讨论到那样的  没有定论的有什么好争的？不争了
哟哟  敢情W不是钢弹系列 哦哦哦
没法定论的东西 汝可以觉得难 吾可以举得不是很难 有问题么？还战起来了
说吾选择性54 好吧 那吾说的漫画的问题呢？201L的发言 汝想过了？
吾可不想战  不奉陪了

[ 本帖最后由 zlzlp 于 2010-5-25 08:09 编辑 ]

其实你们说的都一样么，看来新人类还是有存在的必要啊

阁下您的牛角尖实在是坚固无比，选择性无视的功夫炉火纯青。
拳皇只是个比方，咱只取其指令输入的过程。当今的战斗机，uc年代的ms，机动、锁敌、开火的过程都可以归结为指令的输入。阁下怎么就转不过弯来呢？
西风咱承认是忽视了，不过阁下把W的md拿到uc里来说事，咱可是佩服得五体投地啊
至于后面讨论为啥会变味，大家清楚，阁下您更清楚

如果你认为手动不难，请举出相关的证据，即使是你的合理脑补也可以。楼上几个人不停的给你说因为手动操作复杂所以OS会自动完成操作。而且自动操作比手动操作有如何的优越性，而你却在不停的否定别人的同时说不出的所以然，还说别人要和你战？你不说出你的看法和观点要别人怎么和你讨论呢？

说回来，我认为手动很难，因为你是透过OS去操作MS的，而不是像G高达那样通过感应驾驶员的动作后直接反映的MS的动作上，也就是说无法做到人机一体如臂使指那样的程度，如果不通过OS去补正，你如何能保证动作的连续性和协调性？你老在说手动控制A机动如何如何，那么手动控制比起自动控制有啥好处不？你又提到没有定论的东西争来做什么？那么你在这里又在一遍又一遍的说什么呢？你是在跟我们讨论呢还是版聊？

关于这个问题  最初吾的设想是这样 根据击坠王列传中 白狼迎击时 GM队长让部下切换手动模式 不过对方太慌 被干掉  队长让部下 也就是一般的机师切换手动模式 从这里吾推测 手动模式是一般人也有可能做的来的  而且可能性很大 然后 就是 因为部入UC的时代了 那时候的人的学习能力也和现在不一样 按发展规律来看 一定比现在高出很多 所以吾得出的推论是 “不会很难” 最近吾心情很是苦闷 加上艾夏的发言 使吾失去了原本的判断 导致发言失颇 在此吾很抱歉 吾确实是没有战意的 抱歉

关于手动。。。。。90年代后服役的3代战斗机你离开控制电脑连维持平飞都要费劲力气…………人类连手动控制4到6个气动面上的所有襟翼副翼来做战斗机动的能力都没有更何况MS。。。。。

这里更正一个误区。AI这东西分为强AI和弱AI，所谓的弱AI就包括我们现在所用的那些根据数据库和预设条令进行自判断的电脑程序。而强AI才是那些有自我思考能力的东西，这种东西在工业上几乎毫无必要…………当然，不少人只承认强AI是AI。。。。。

所谓手动模式，无外乎断开数控电脑的多重控制系统，用人手进入底层界面去控制MS身上的每一个电机，人工肌肉，喷口。。。。。。。你确定这种事情能够在实战中做到？

俄罗斯的那些疯子试飞员在断开飞控电脑飞眼镜蛇系超机动的时候。实际上他们几乎都只是在二维平面上作机动…………离三维作战机动差得远=  =

[ 本帖最后由 祥瑞御免 于 2010-5-26 17:59 编辑 ]

我宁愿相信这是以人手干预电脑的控制而不是全手动控制，除非那人真的想找死。

飞眼镜蛇的时候断开电传的自动是因为飞控会把眼镜蛇动作保护掉……
在自动模式下用手动微调倒是常见，或者自动动作之间堆叠也能叠出内置没有的动作来

全身上下完全手动参战大概可能性不大，嗯。。。

个人认为一般机师用到手动操作的时候应该是AI发生一些系统错误什么的——那个时候手动操作机体减速停下来，这种程度的操纵还是有必要做到的。。。当然也有可能会有备份程序什么的应付这种状况。。。

唔。。。虽然不是很好的参考资料——记得前哨战里有描述驾驶员手动操作尼莫着陆的情况。。。虽然不少人失败了，但是还是有一些相对稳当地着陆了。。。就这个状况来看，手动操作还是有一定的可行性——嗯，我也不知道怎么说比较好，打个不是很恰当的比方：就像计算机，同样一个功能，windows下可以实现，dos下也能实现，但是步骤要繁琐很多，而且效果也未必能做到windows那么好。。。

P.S.话说这个楼最开始是在说怎么设计相对合理的格斗特化机来的吧。。。歪得有点远。。。

[ 本帖最后由 leon004567 于 2010-5-27 01:03 编辑 ]

前哨战那是降落月面中了逻辑炸弹电脑洗白白，手动保住命的也是变成了同步卫星等回收，没有s钢弹和fazz支援那些人也就驾鹤西游了。
ms采用现代战斗机的多重冗余备份飞控的话，出错几率是很低的。真到了必须人手干预的程度，你应该马上回去大修而不是手动跟人死磕。
234L说的漫画咱没看过，不过跟据其描述有个推测：
联邦军侧队长发现白狼出现，判断做为ace他对GM系的一般机动模式比较熟悉，按惯常战术可能处于劣势。于是GM队长下令手动干预程式的运行，以期达到出敌不意的效果。只是ace光环胜过了杂兵命……

怎么说呢 因为因为混乱把思维打乱了 所以前面的话也比较混乱 吾记错了不是白狼 而是红闪电 年代久远把人记混了   按照漫画的描写 一开始用的是对付zaku的自动模式 但是自动模式比手动模式要慢 所以队长蔡下命令换成手动模式 这次是拂晓作战中第一次运送GM上去 所以联邦侧的人很菜 被轻易干掉了 另外按吾的想法 因为这些数据无法实际判明 所以吾是持怀疑态度