看之前需要了解 高达seed的机设是大河原邦男
              高达很多游戏的原创机体设计是由片桐圭一郎进行的

可能大部分的资深GUNnoTA(gundam-otaku)看到此文        会想“都到了现在说这些又有什么用…”

这主要是面向对机体没有兴趣，最近开始网络活动的人的解说。这里先从一般的GUNnoTA会有的认识的开始，请看下面在[夏亚专用blog]的对话。


http://char.2log.net/archives/blog20040710.html

最近没有看到过片桐先生啊，自从seed的事件以来辞去了设计工作吗…

http://s03.2log.net/bbs/char/comment.html

    177 名無しさん 04/07/11 05:21:32 ID:QAtudu5u45
    >片桐先生的seed事件
    那是什么啊？

    181 177 04/07/11 22:53:12 ID:QAtudu5u45
    >>管理员先生(？)
    感谢详细的介绍
    完全不知道大河原先生仅仅是进行了修改。
    freedom什么的也是这样的吗？

    182 シャア専用ブログ 04/07/11 23:30:16 ID:i0ZPY4gB5j
    大概除了初期五台机体以外都是大河原先生的。另外seed msv的大半也是大河原先生的吧。
    可能您已经知道了，这件事并不是绝无仅有。以前第一部的时候，也有原案是富野监督，安彦先生这种事情(和这次的事件不同)。


另外一提，7月11日在博客上的写的[详细内容]，在13日我看到的时候已经没有了。竟然这样快速的删除，实在是让人觉得这件事 绝对是禁忌之物。另外据我所知，这个的情报相关信息只在2channel看到过。当然了，那些在2channel被说成是“从业界关系直接打听到”的消息,也完全无法被切实证明。

另外，现在用 google搜索[片桐闺一郎]也只有19个的结果(译者：现在已经不是这样了) 所以，关于的seed初期5机机设的疑惑就变成了[情报可信性0]也就是等同于常说的"谣言".如此快速的删除也是佐证了这点. 涉及到这件事的网站似乎也只有一些非主流网站(用了复数的搜索引擎也没有更多发现) 嘛，本来会相信2channel情报的人究竟是不是正常人这一点就很值得怀疑， 不会公开的说这件事也是理所当然的…


话虽这么说，对GUNnoTA来说，[夏亚专用博客管理人]举出的例子完全是不需要的，这已经是常识一样的事情了。我从我熟人那里问起也得到啊[啊~我最开始也有些怀疑，可是看到seed后半的机体设定就确信那完全是另一个人的机设了。]这样的答复。

嘛，就算没有可信性这个世上也有很多[那个其实是由代笔人的…]的事情，被质疑有可能在高达界发生也绝对不是不可能的事情吧。反正，所谓老百姓就是对于谣言这种东西比起简单的去拒绝，更愿意去享受去探索的乐趣，所以我觉得让得到情报的各位，以自己的眼睛去判断其真伪是对现在的网络社会是十分合适的一种方法。

正因如此，以验证问题为目的的讨论也就不多说了，下面        直接引用图像。另外，虽然我觉得这些设定画在我合眼之前不会被正式发表，但如果他们被以对真相毫无保留的状态完全发表，我就会删去这些图像(另外，被sunrise提出警告的话也会删去，从本网站)(译者：看到这里我后悔弄这个了......)

↓从网上拍卖得到的 制作人员用设定 上来的图(机动战士高达SAGA设定)




*图像的著作权由'サンライズ'以及'創通エージェンシー'所有。
"Sunrise" and "Soutu Agency" own the copyright of this picture.


*图像的著作权由'サンライズ'以及'創通エージェンシー'所有。
"Sunrise" and "Soutu Agency" own the copyright of this picture.
↑'双叶'捡来的东西，由为了证明现在已经成谜的“片桐圭一郎(KATAGIRI Keiichiro)先生设计说”的某人制作的东西。

关于其他的片桐设计的机体，请参考下面的连接。

凤凰高达(SD高达G世纪F)
http://www.mahq.net/mecha/gundam/ggf/ggf-001.htm

赞斯拜(译者：就是那台赞斯卡尔帝国开发的性能和V2不相上下的游戏原创机)(SD高达G世纪F)
http://www.mahq.net/mecha/gundam/ggf/zmt-s37s.htm

ジム・ジャグラー、Ez8ハイモビリティカスタム、Ez8ヘビーアームドカスタム、グロムリン、ドム・バインニヒツ、ドム・グ

ロスベイル(SDガンダム Gジェネレーション ギャザービート)(译者：有爱请自行google吧...(为何相隔两行态度差距这么大！？))
http://www.mahq.net/mecha/gundam/gggb/index.htm

テラ・スオーノ、シスクード、デスパーダ(SDガンダム Gジェネレーション モノアイガンダムズ)(这里还是说一下，比

较有代表性的那个“独眼高达”)
http://www.mahq.net/mecha/gundam/monoeye/index.htm

マドロックガンダム(ジオニックフロント 機動戦士ガンダム0079)(RX-78-6)
http://www.mahq.net/mecha/gundam/zeonicfront/rx-78-6.htm


…好了，如果您看到了这里，至少被问到[画最终准备稿的究竟是两人中的谁？]这样二选一的情况下我相信已经不用多说了…但是呢，现在来看，从这个最终准备稿到最终的seed用画稿的过程仍是完全不明，这里请让我来说一下个人的判断。只是，依照我的看法，考虑到比起seed的企划，反而是astray的模型企划在前，所以我觉得创作seed最终使用的五机的时候参考了astray的设计的可坑性很高。(模型发售也是2002年八月，早了两个月)。五体中的一体，也是加入了阿久津(astray设计者)风格的巨大比例的那个东西…

正文翻译到此位置，后面还有一个余谈就不进行翻译了。
原文在这里
http://082.digi2.jp/library/kat/seedsuspicion.htm
还一些追记，有时间的话....
(虽然想说欢迎转载的，但是考虑到“那一段”的内容，还是请深思...)
(弱酱有帮忙润色！~~~~)

我只想知道这篇文章的论点在哪里。。。。

这些早期设定稿早就见过了- -没那么玄乎- -
我存的几张里还有LZ没有的- -

设定稿这种东西经常都是多个人都拿出各自的稿之后再进行筛选修改的，基于某个人的稿再进行修改也是很正常的事情- -

这篇文也太过于业界黑幕阴谋论导向了- -
LZ只要看看被故意没贴上的几张就会知道，有些差别还是很大- -

可以的话可以把那些发出来吗？

这里的问题是，画稿的完成度已经到了如此程度，可画稿人却不是最终官方公布的大河原邦男而是片桐圭一郎


比如这张freedom的原案，从这张来看的确和freedom分别很大，但是这什么都说明不了，因为和明显是大河原的手笔，而最终freedom的设计者也就是大河原

现在的问题这些已经和原型相差无几的初期五小强的图却是设计师片桐圭一郎画的。所以才是问题所在啊

[ 本帖最后由 nicoiam123456 于 2012-1-19 16:59 编辑 ]

我并没有否定这些稿是片桐画的可能，这个可能性确实也很大

但这也并不代表就有黑幕在那里，前面也说了，设定稿的提出经常是多个人交出来的
这些稿上都写了是最终准备稿，也就是说前面已经经过好几个阶段了，到这个阶段可能几个人的稿都已经不会有概念上的差别

光凭这些稿就认为有黑幕的话未免有些断章取义- -

看这里的3套装备还有Duel的全装设定，实际上差异还是不小的
PS：事实上顶楼里的Blitz差异也很大- -




[ 本帖最后由 夜羽の飞狼 于 2012-1-19 17:59 编辑 ]

说道机体准备稿。。。我想起了庵野痞子的

我也同意筛选一说，比如OO有本什么书里面就有一些没用上的设定稿

这些图如果点进那个连接去看的话，你会看到只是有那张strike装备的图片没有而已

作者也在那里坦言，这些是07年左右在2channel流出的图，他不想关注的原因也是因为事情搞大这可能是自己错也说不定

“设定稿是由很多人搞出来的，到最后阶段几个人的稿已经不会有概念的差别“这个观点难道不是非常的幼稚吗。
如果业界真是这么简单为何要写大河原，而不是把其他人都写出来最后在写一个名字排序按片假名，这样多么美好？从这个文章我们至少可以知道，直到这个阶段，画出画稿的仍然是片桐画的，为什么不是大河原画的呢？我
们至少可以肯定直到这一步片桐仍在出力，可为何最后的设计者只有一个人的名字？

你的观点到了最后 提出一个画稿的差异是大还是小是否还有意义呢？
反正差异大也是大河原和其他画师一起做出来的，差异小也是大河原和其他画师一起做出来的，没有差别也是大河原和其他画师一起做出来的。
因为几个人的稿已经没有概念的差别，所以咱们就写大头原的名字吧。是不是这样呢？

[ 本帖最后由 nicoiam123456 于 2012-1-19 18:42 编辑 ]

请搞清这里的区别，00的候选稿，是在00里面后期都有出力的stuff在高达造型评选阶段的投稿，那里面每个人都是用自己的笔触，描绘的自己的机体

他们虽然投稿的都是exia，但是柳瀬敬之投稿的明显是后面被改为秘天使，鷲尾直広投稿的明显就是后面被改为座天使，福地仁像是须作之男，寺岡賢司则是铁人。

虽然他们这些机体只有海老川兼武的那台最终成为了真正的EXIA，可是秘天使是柳瀬敬之设计的，座天使是鷲尾直広设计的等等这些都是没有变的。

这个的seed的情况则是完全不能与之相比，
现在的意思如果等价到OO上就是EXIA名义上是海老川兼武设计，打着海老川兼武的招牌，可是有人发现了一张stuff内部使用的早期画稿，画稿从风格上一眼就可以看出是福地仁的作品，可却是有着海老川兼武设计的这个exia的样子，这样的话事情的概念就完全不同了啊！

但是最终正式采用的是大河原的修改稿，这点你不能否认吧？

我也举个例子好了，Wing里TV做设定的是大河原，而到了Endless Waltz里，采用了基于之前5机的概念而让KA重新设定的稿，那么EW里的机械设定是写KA还是大河原呢？

放出来的这些稿件确实看得出来是片桐“画”的没错，
可是理所当然也是先提供好相当程度的概念来让他画的，那么在他自己真正“设计”的成分又能有多大呢？


其实这还真没啥奇怪- -如果这多个画师之间并不是同等级，而是几个人负责前期概念而大河原最终定稿的话，只写他名字也很正常- -

当然，这种情况也可以理解为业界的问题，但不至于上升到阴谋论味那么浓的程度- -

[ 本帖最后由 夜羽の飞狼 于 2012-1-19 20:54 编辑 ]

光束拐不错。

4L的“原型Freedom”看上去和现在的Justice更像……

我觉得更像IWSP的雏形- -

请不这样偷换概念了，你难道是真的觉得这两件事可以相提并论吗？
w的TV版是大头原的机设 而ova是katoki的机设这种事情只要有心，谁都可以查到大头原的机设是放在明面上让katoki来修改的。
可具体到这个seed的状况真的是一个情况吗？有人知道大头原的设计是以谁的基础发展来的吗？
这个情况放到W绝对不是飞翼和飞翼ew的区别吧
而是W从TV版就采用了katoki的设计，署了katoki的名字，可在这个假设的世界里，katoki和现在这个世界一样，是参考了大头原交的设计才做出来了这个五台机体，那么这个性质还和现在相同吗？

嗯 很好，因为是不够强的设计师，所以只能被盖住名字，然后永远做一个不够强的设计师，即使他的设计案已经成了知名设计师的参考是吧

即使这样也只是正常现象，没什么好气愤的是吧。

希望当同样类型的事情发生在你自己身上的时候你还可以维持如此的心平气和，希望这种富裕不是仅限于现在的冷眼旁观模式（或者是仅限于为了驳倒我的模式）

首先你要看清楚我前面的话- -
你不能否认最终用的稿是大河原的对吧- -？而且大河原的稿和片桐的稿差异不小对吧？

你有心的话可以查查看当年W TV的废弃稿，是经过了多少个阶段的调整才接近最终的稿
然后你要明确一个概念，这批设定稿能说明的结论是：这些稿是片桐“画”的，并不能说明这些稿是片桐“设计”的
这一批稿之前的所有阶段你都是看不到的，这份稿上有多少成分是片桐完全自主的，你也不能证明


另外，如果你、或者说这篇文章的最终结论是：
曾经片桐是设定主笔，后来和制作方发生了什么矛盾和更换了设定师，那我觉得是完全有这个可能的

但是你要说是发生了各种黑幕导致片桐的成果都被算到大河原头上，而片桐愤而辞职之类的话- -那我觉得实在是想太多- -
你不能因为片桐阶段性上的一些成果没被承认就给别人扣这个大个帽子- -


最后- -前面你用“幼稚”来形容了我的观点- -
我现在也把这个词还给你- -团体工作里面最终名字只记最主要那个人的成果实在是太正常不过的事- -和什么冷眼旁观一点关系都没有- -

看来HD化造势的宣传工作日升果然做的足足的呢...

为啥在下觉得这稿完全没有seed一向的气息

那些差异不小 的确是不小，可是我已经说过了，那些全部都是可以看出是大河原的手笔，所以怎样改，不写他人的名字是属于自己的东西也是正常的。

的确，画到这一步，究竟这个稿上有多少成分是片桐的的确无法证实，但是我不知道seed最终稿上有多少成分是大河原又改怎么证实

“曾经片桐是设定主笔，后来和制作方发生了什么矛盾和更换了设定师，那我觉得是完全有这个可能的

但是你要说是发生了各种黑幕导致片桐的成果都被算到大河原头上，而片桐愤而辞职之类的话- -那我觉得实在是想太多- -”

这段话很有意思，各种黑幕我觉得这就算是“和制作方发生了什么矛盾”的一种了，或者说除了黑幕，设计师一个人还能与制作方这个大团体发生什么类型的矛盾呢？

“团体工作里面最终名字只记最主要那个人的成果实在是太正常不过的事”
原来如此，团体工作，原来你还有团体这个概念，那是不是动画这个团体工作里只要记录监督一个人的名字就可以了？因为他是最主要的？
从现实来看似乎不是这样，我只知道动画最后的staff会把每一个的原画师的名字都写进去，他们这种行为真是太幼稚了。
而且最厉害的地方是，seed这部动画他们把每一个原画师的名字都写进去唯独没有写这个至少算是设计协力的这位片桐的名字，很好这也不是黑幕世界真是阳光灿烂。

我不知道你现在的心理是否还正常，在我看来你已经是为了维护自己在这个自己上了很多年的这个论坛上的形象已经全然不顾自己观点的正确与否了，而是只是想单纯的把我驳倒而已

所以我觉得像是那些对正常人通用的”看看机体设计风格啊~那个脚~那个胸~完全和底下的独眼高达是一个感觉不是吗？~”这样的比较软的理由已经没办法了...

[ 本帖最后由 nicoiam123456 于 2012-1-19 22:35 编辑 ]

哦，好吧，我输了，你自便

大河原真坏呢，日升的制作群真坏呢，人家辛辛苦苦做了设计被抄袭还一脚踢走了真可怜，恩。

唉呀呀，看来我说的那句话有些太早了，现在变成这种情况真是无解了
用这种方法显出来是我很没意思，然后自己则是显得很豁达
嘛嘛 我知道 如果我写到这里停笔 大概也是继续得到“嗯嗯 没错没错 你说的太对了 我输了 你赢了~”这类的回答吧

真是没法继续下去了...所以我也把话说明白。

我之所以会这么生气，一直处于激动状态，是因为你简单几句话就把我一个多小时工作就付之东流，虽然是出于自己兴趣的，但这样未免太伤。

而且请你想一下，你已经习以为常，不觉得是什么新鲜东西的手上的这几张图，当初扫描他的人，发出来他的人，究竟是出于一个什么想法这样做的？

再从日升出发想一下，需要这样黑幕操作的必要性，想想seed的前一部作品是因为什么原因大暴死的，放到seed在这里会格外的敏感也绝对不是毫无理由吧。

很明显——我指的是武装收起来的样子。

当然展开之后，就是你的回答了。

哦，这个我不清楚抱歉。现在知道了，不过就这个画稿的话，真的就是一看机体的角度和画风就不是大河的，没有囧脸尤其参考雷轰高达的画稿。。。

[ 本帖最后由 银剑金樽 于 2012-1-20 00:16 编辑 ]

Evolve的最后一集，资料书里是不是说，有个设计师叫KTG?KTG=KaTaGiri？

有两个稿子比较有意思：

最上面的背包倒是没有Dragonar风格的水平翼，而Dragonar那些MAFFU背包都是大河原设计的。硕大的垂直翼片看起来更像量产Astray的那种包。
神盾变形后像再生一样四肢着地。

机设白看到这帖压力很大，大将表那么激动嘛
关于高达6号机，记得那玩意在最早实体化登场的那个吉翁最前线的游戏里，脸和设定图里完全两样的，相反和SEED动画里的决斗非常像……真的非常像。
然后M-MSV里的大河站6号机

但是看了下那个战了三年的原帖里也是说这些东西是“片桐デザイン”的（2010/6/8最終更新，加上那帖子活了5年，也不用考虑日升警告啥的了）
之前还真不知道6号机是片桐设计抑或再设计的（虽然デザイン这个词好像空耳不出“再设计”啊  ）一直想当然地以为6号机是katoki再设计的，然后独眼那几台是美树本的。(纯粹是因为和扎古王长得像）跑去看了下独眼的ED，原创机械设定人员表，片桐君排在第一位…既有世界观瞬间崩坏。

顺便，日维吉翁最前线的词条里有句”敵役として、バンダイ発行の雑誌「SDクラブ」のメカニックデザイン企画『M-MSV』（大河原邦男コレクション）で発表されたガンダム6号機をリデザインした「マドロック」が登場する点も話題となった。“

”リデザイン“——”再设计“，虽然有点揪字眼，但至少可以确定6号机在游戏里是”再设计的“这一点。但是游戏ED里却是明确写了Katagiri Design。看了两遍没看到Kunio Okawara，大河叔叔泪流满面啊。然后那帖里也是说6号机是”片桐デザイン“这到底是搞哪样，完全混乱了。



难道可以就以上几点脑补一下：

大河：”你看去年那个吉翁最前线游戏里你把我的机设改了下就算你的，我都没说啥，这次这个SEED动画你看你改的那几个机设算我的好了,就这么定了。这样一来咱俩就算扯平了。”
片桐：“扯个蛋，劳资不干了。”

[ 本帖最后由 马夫狄 于 2012-1-23 06:43 编辑 ]

自由的那个腿部整体设定明显已经给了脉冲……

团体这个其实就是这么现实的，每部高达都写着“原作：矢立肇、富野由悠季”矢立肇就是个集体署名。

唉..其实实在不想再管这贴了啊~~
关于这台在基翁最前线和大河原邦男收藏集的RX-78-6的话嘛，情况我觉得还是有些不同的
简单来说我觉得比较类似于之前提到的W和EW的机体之间的关系
举个更贴切的粒子就是4号5号7号机前后也是这样？
大头原在两部作品里扮演的角色一样，原始机设，后面的修正从katoki换成片桐

因为在网上可以很简单的查到嘛

大头原画风的RX-78-6 刊载于 M-MSV 后面总是被称作大头元收藏集的哪部作品，初版时间是1990年

而基翁最前线这部游戏的出品时间则是2001年，这样以来事情就比较毫无疑问啦~大头原原设，片桐修正，所以大概也就没有什么报仇复仇的感觉了吧~~


唉...真是不想再说了，请你好好想想，这真的是一回事吗，如果觉得还是，就请你再好好想想，这真的是一回事吗，如果还是，就请回复吧，我来解释为什么不是一回事.....

[ 本帖最后由 nicoiam123456 于 2012-1-24 19:16 编辑 ]

集体著作就是这么一回事，你不用对我解释，大河原就是设计总师，前面也有人说了，最后修改定稿是他也好，还是他负责修改也好其实都无所谓，只要是他在领导这块事情最后写他的名字其实没什么不妥的，动画的CAST表里面除了机设还有一大堆的设定协力就是这么回事了，其实谈不上什么“剽窃”和阴谋论的，就国内来说，一个企业里面创造了的发明的专利权还是归企业的，部门创造的就归部门，所以注册的时候写部门领导人也没什么奇怪的就是了。

矢立肇不行現在又開始說這些嗎，設計總師真是好名字呢，可惜在staff表裏沒見到過，設計協力原來不會被提到的啊？可是那設計協力這個名詞是怎麼出現的還真是奇怪呢

我也不想和你多說什麼...感覺也是會沒什麼結果...真是遺憾...

其实吧，这就是几个副教授和一个教授一起写了篇论文，然后送出版社出版的时候署了教授的名没署副教授的名，多正常一件事，干嘛非往阴谋论上靠

....原來這種事算不上黑幕嗎....雖然是很那個的例子啊...但是名偵探柯南裏可是有人為這事殺過人啊！！！

几个副教授里有一个不爽或者和教授有矛盾想恶心一下教授，于是开始强调个人权利，这种事年年有好吧。至于杀人，走极端的永远不能作为常例。

为什么总局的话题不断的跑偏啊...举出那个例子只是想说啊~

其中一个副教授不爽想要恶心一下教授，于是强调个人权利的表现一般是什么呢？不就是把这个情况写一篇文艺小文章给爆出来吗？

世间看到这种事情，暂且不提心中黑暗面的事不关己高高挂起式的想法，也就是你们现在的“哼，常有的事情有什么大惊小怪的”
从情理道德法律的角度来说，究竟是谁对谁错是很明显的吧，最终的结果对于那个教授来说也是远远比在论文上多些几个人的名字恶心的多吧。

所以最终来看这件事性质究竟算不算是黑幕呢？你们只是因为“太过常见”所以就把事情本身的性质给忽略了吗....？在“太过常见”这点上，文章里本身也提到了吧.....

在团队利益中强调个人利益而导致的问题能说是黑幕么。。。。。这是个人素质好么

没有跑题啊，只是我们已经见怪不怪没有什么看法，而你自己非要将这些东西往黑幕啊、阴谋啊、剽窃上面想而已啊。你觉得无法理解我们我们也无法理解你啊。我们说的你无法接受，你也没办法说服我们事情就是这样而已，当然你在心里面BS我们一万遍也是可以的。

也就是说啊
符合“在团队利益中强调个人利益而导致的问题”这个基准的事件就不能称作黑幕啊....
来看来咱们是对黑幕的定义不太相同呢
这算是找到了问题的关键点？
虽然感觉世间一般的标准似乎符合这个基准又被称作黑幕的事情不在少数.....
嘛，无所谓了，已经到了最基础的概念定义问题我也就不多说了。

BS一万遍啊.....这个大概是你们对我BS程度一个参考量？真是可怕啊.........
似乎比我至今位置和他人创造的任意一个正面意义上的羁绊都要强了.......我也的确需要检讨一下了......

就算我们承认了这是黑幕又能如何呢？现在马上会片桐老师的名字加入Staff名单？无论是幽灵机设也好，黑幕阴谋也罢，有机设就看就是了，是阴谋又能有什么影响呢，莫非我们研究的是重点不是机设而是机设师之间的各种争斗？既然官方始终没有把片桐扶正，也没有证据指向大河原或者日升把片桐刻意和谐掉，而种最后的机设写的是大河原毋庸置疑，那么这样的问题也就始终没有结果，在这里斗嘴巴官司徒劳无功…

其实署名这个早就是老大难问题了，片桐方面不会跳出来是因为人家已经收了钱了，工作也已经结束了，而且可能当初就有关于署名的协议，其实事实可能就是什么事情都没发生，或者早就谈好了的，只是你们瞎操心而已。

文章里已经写的很清楚 “平民比起无视更喜欢对流言探究下去”为什么更喜欢？无非是因为能从中感受到乐趣，如果按照你的说法仅仅因为“对官方产生不了影响”就觉得讨论毫无意义的话，那这个论坛又有什么存在的意义？而且说的更本质一些，如果你真的对这些东西毫无兴趣有何必点进来，对于你来说这个帖子的无聊讨论臭应该是很明显的才对，嗯嗯，知道了“抱着批判的眼光”点进来的是吧，那还真是令人心服口服呢。

说到底还是回到了“黑幕”的定义问题，是不是做好了被害者的安抚工作，就不算是黑幕了呢？只要是这样的话，真相就变得毫无价值了吗？