我知道这个问题很欠打，不过今天看到了挺有意思的讨论，这个问题一直没深究过所以就想问问
先抛开实际的要卖模型的问题，UC之所以要开发MS我记得是因为米粒限制使得超视距攻击变得很很困难，战争回归到了二战水准需要在视野内进行肉搏，所以开发了MS这种白刃战机器
现在问题是，为啥这种白刃战机器为啥要做成人形？因为论肉搏的话类似老虎狮子这种野生生物无疑比起人形要占据巨大优势，或者说，“高达等MS的性能优越性并不是因为它是人形”，这句话感觉也很难反驳，如果把类似的高科技运用到飞机坦克上无疑会让它们占据更大的优势...
不知道有没有针对“为啥MS一定做成人形”或者“人形在米粒环境下不可取代的优越性”类似的设定，求各位指导

因为好卖模型

不是說MS 最初是以在太空興建及維修殖民衛星用為前提開發嗎?
在這情況下人型為最適合的體型

當兵器化時需要將開發時間要大幅縮短，就必須沿用先前的操作系統作修改,
長久下去就會變成非人型不可

http://tieba.baidu.com/p/1868756889
这贴似乎能说明点东西，只是总觉得还是没谈到重点

是这么回事，原设是普通的硬甲服，还有防毒面具头盔，
但这样感觉不够震撼所以被退回去重修之后就成了现在这个样子了。

1.做成人形对缩短开发时间有帮助 因为意识上可以作为人类身体的延伸 而不用转换思维去考虑老虎应该怎么动最有效率

2.做成人形可以让驾驶员在突然状况下反射性的采取行动 因为MS体型上类似人形 在遇到一些情况下 同样体型的人类可以立刻对周遭情况作出合理反应 而不用考虑一只老虎的身体该怎么转弯

3.最早MS胜过MA被采用是因为宇宙环境中优异的AMBAC机动可以减少燃料消耗及并相应提升反应速度 人体结构四肢是分散在重心径向上的 可以最大发挥AMBAC的特征 而狮子老虎四肢集中在一面 就算扑腾也只会打转

4.人类比动物高等在于可以使用工具 做成人形可以根据不同状况换用各种工具
比如早期远程支援机产量不足 可以让吉姆携带火箭筒担任支援任务 在需要时可以战时丢弃火箭筒换喷枪打前锋
做成动物的话 只能采用固定武装 就算设计多套换装装备 对整备和资源利用来说是个负担
当然也可以给动物机的身上加个机械臂来实现多工具利用 但这样的话还不如把鸡肋的四肢换成履带 OK 斗狼诞生了

5.从生物的角度看老虎比人强壮是因为体重大牙齿爪子尖锐以及强劲肌肉的防御力 也就是说攻防根本不是同一级别的
换个角度 如果同样是2吨重的生物 牙齿和爪子的尖锐度一致 肌肉强度及智商一致的情况下 直立兽和爬行兽的近战能力恐怕是五五分了
转换到机器里 一个同样等级的人形机和兽型机应该是拥有同样防御力和同样攻击力的
只要两足步行制御的科技如果足够高的话 做成老虎那不是画蛇添足增加各方面制造运用难度么 真是平衡制御的问题的话 履带比起四足机优势还要高很多


6.运用高科技开发坦克飞机是可以 但解决不了一开始的问题 超视距战被限制的情况下的肉搏战
你可以想想F22就算换上高达尼姆合金及和常温核融合炉 换用米加粒子炮 大型化的问题姑且无视 就算推重比可以维持 他还有什么强项 超音速飞行时没有雷达定位以及和地面指挥站的指挥的话 别说命中目标 连找目标都是困难 想想二战时小灰机们没有精确定位能力的时代 多少小灰机们因为航道算错然后燃油耗尽掉在海里
所以米粒环境下 轰炸机和运输机的作用更重要 战斗机的作用被极度压缩 尤其是超音速战机 所以没什么特殊的必要去强化这些利用面并不算高的装备
而把技术运用到坦克上并添加一定的肉搏能力的尝试联邦和吉翁也不是没做过 不过要是真能像某重力下限某坦克一般逆天无双的话 确实有必要研究下坦克型高达的开发了

暂时想到这么多
综合以上各方面 人形还是比较合理的
就算回看现实 世界上能称得上完美的设计也几乎不存在 几乎都是在相应的局势下尽力而为后诞生的
所以也许人形并不是最完美的 但也绝不是不可理喻的 这就是人类创造力的一个界限

[ 本帖最后由 CHIKUSYOU 于 2012-9-21 14:20 编辑 ]

提醒某同志接近战白兵战和肉搏战的区别，以前讨论格斗ms时提过。ms战还是以射击战为主，机械臂的快速指向能力是优势

宇宙研几年前讨论有人说过，联邦不发展ms魔改61和战斗机也能推平基佬

抗M援C时期我军靠人海战术照样推平装备精良的M帝 但也不意味着我军就没必要开发黑长直嘛

别忘了三国空军、高炮兵雷达兵探照灯，还有后期的炮兵+坦克；没有这些的话只靠步兵哪怕再多付出几倍的牺牲也是极难推到三八线的。

[ 本帖最后由 CC8P 于 2012-9-21 16:40 编辑 ]

ZAFT的BaCue和Ragou笑而不语

总结一下以前讨论的结论吧，虽然我记得不太清楚。

现实层面来说，本来富野是打算做动力装甲玩战舰跳帮战的，给玩具赞助商874了改成了涂上3原色的20米高的人形机械，详细可参考《高达创世》这部恶搞漫画，里面的情节未必真实含有艺术加工但可以参考。

就UC世界观条件下，除了你提到的MS对比MA的优越性（某两把半坚决的认为AMBAC机动是伪科学，不过我们不管他，因为跟着他扯的话最后就会变成，所有SF都是瞎扯淡哈哈哈的结局），之外还需要注意一点就是MS当初开发的目的并不是作为万能兵器而是依靠M粒子掩护下用于对宇宙舰队进行特攻以弥补鸡瘟战舰不足的特殊超兵器，所以MS当初所在的环境是宇宙，现在请LZ你想想，在地球上有重力环境下生活的动物有哪一种是天生适应宇宙环境的，在宇宙环境中人形机还是比较适合的，起码设计师没有别的可以参考的成功案例模型。

其次，MS在地面作为快速反应力量并不能完全替代机械化步兵和坦克，但在崎岖复杂地形上占有机动力优势，在身高上对坦克有攻顶优势，再加上心理上和组织上的问题联邦地上军表现不佳，因此取得了战绩。但要注意，MS的设计初衷不是用来代替传统兵器的万能武器，MS强调的是能在大多数战场快速部署和在M粒子环境下战斗的泛用能力。

因此，MS是一种泛用武装，其追求的是最大的战术兼容性，也就是样样通，但样样松。因此MS没必要设计成狮子老虎来加以特化，因为狮子老虎这样的四足兽是打不赢履带装甲的。MS不追求有多猛，但要有必要的泛用性和通用性！因此人形是合理的设计。

[ 本帖最后由 rage 于 2012-9-22 21:08 编辑 ]

因为LZ一开始就说不提买模型这种现实层面的话题 所以抛去不谈
对UC时间观下补充几点

就像LS所说 MS的诞生原因和普及原因应该分开来谈

诞生原因除了6L提到过的开发原因和11L提到过的吉翁格局问题
对于一个资源人力都略显不足的国家而言 能够将出其不意/虚张声势/一机多用等方面都实现的人形兵器是不错的选择

当然前提是技术到位 而技术都是多年沉积下来的 不是某屌斯说一声就一切都突然冒出来了 尤其是这种复杂的机械 技术面很广 而人形机作为建筑机械有多年的发展历史 可以直接用来做延伸发展 不用像动物机昆虫机一样从头开始去研究

有了技术支持后 造型设计上 拟人化可以实现以上出其不意/虚张声势/一机多用等特点

出其不意---【宇宙空间中由于没有空气 距离感几乎没有 雷达被干扰并没有高效的光学探测仪器的旧联邦舰队观察员很难分辨出远处飘来的是18M的MS还是1.8M的人 容易对战况误判 虽然这效果只在战争初期有效 但对国力虚荣的吉翁来说 初期的一点优势可以对今后的整个战局带来影响】

虚张声势---【就像很多描写战争初期联邦士兵心理状态的小说所说 当钢铁巨人从天而降时会对没见过世面的小兵造成心理阴影（- - 别人不知道 如果我看到应该会兴奋 死都值了）】

一机多用---【人形机的泛用性很多地方都有的谈 不多说了】

而MS的普及
要涉及到联邦高层的判断 不能用纯逻辑来思考
对一般人来说 看到吉翁在短时间内靠一种人形兵器一路杀下来 自军节节败退时 第一时间想到的应该是以眼还眼以牙还牙
MS就要用MS来对抗
就像在国力允许的情况下 敌方有了坦克 我们当然也要造坦克来对抗 前线为了保命会利用现有装备进行改装来进行反坦克战那是人之常情 但对高层及技术部来说 我方也造些坦克出来才是正道

而且MS在米粒环境下又没有什么太大的弊端非得被舍弃而重新用回常规兵器的理由 这么顺势发展下去可以理解
顺带一提 记得某书对MS VS TANK进行分析时对攻顶优势进行过质疑 毕竟十多米的高度差除非在极近距离 不然没什么区别
但是在常规通讯和索敌都不可行的战场上 MS和tank侦察到对方的几率是一致的 MS身高高的缺点可以被弥补
而且MS在重心径向上的机动性远高于坦克 所以就算抛去常规tank火力和防御力低于MS的缺点
仅从构造上来讲 回避攻击的能力并不高只能靠装甲硬抗的坦克 对之后光束兵器普及的战场而言 就是活靶子

[ 本帖最后由 CHIKUSYOU 于 2012-9-22 11:11 编辑 ]

从文化角度来说，各类文化一直有着“通过某种形式做到人类本身做不到的事”这样的思想，各类神话传说里的比如力大无比、铜头铁臂、顶天立地、翱翔九天等等。很多古人期望靠求神拜佛来达到这种效果，而现代人则是求助于科学。体现在文艺作品中，就变成了古代的神话传说和现代的科幻作品。

可以说，为啥要把高达画成人形，和为啥要把铁人28/马金花做成人形，为啥要把奥特做成人形，以及为啥会出现神奇四侠、超人这种人形超级英雄，在从某种角度上来讲都是一样的：把人类意志的扩大化和加强化，而人形则最能让人把看到的巨大外星人/超级兵器和它们背后所表述的角色在潜意识里联系起来。初代代表阿姆罗，Z代表卡喵，如是而已。。。

61正面防护力碾压06无压力，单发150/155碾压低后座120无压力，只是单门火炮投射量61不如06，但这是可以通过集中数量来弥补，就是直接改出一款90aa自走型也不是不可以
事实是地球直接拿常规兵力逆转，基佬除了个别局部外制空权也不在手
ms是联邦胜利的充分不必要条件，锦上添花

受教了 原来“碾压”这个词还能这么用
害我还在他原本的意义上去思考一只小坦克无压力碾压MS的景象
玩笑到此 就事论事

61正面防护力秒杀06这数据怎么来的我不清楚 不过就算是事实
但车顶和侧身又如何 别忘了MS可通过引擎喷射进行短暂的滞空扫射 没必要非得在正面傻站着不动拼防御
当然如果非要把防御最高的部分拿来说事的话
引用你的说法就是 06肩盾防护力碾压61无压力
更何况我之前说过的 后期光束兵器的普及导致装甲再厚都没意义 机动回避能力才是保命的关键

同样用61最强武器的155滑膛炮和扎古标配的最弱武器来对比同样有失公平
要按可携带武器的强弱排序对比的话
和120扎古机枪做比较的应该是13.2mm重机枪
而单发280mm扎古火箭筒碾压155滑膛炮无压力

改个自走火炮出来当然行 但是米粒环境下的运用问题不解决 光靠增加火力和投射力的话 除了大规模战场可以发挥绝对优势外 小队规模冲突的下场堪忧啊
而且受米粒和殖民卫星坠落的影响全球情报网基本瘫痪 根本不能指望针对性的进行大规模碰撞
除了后期吉翁疲软龟缩据点被围包 早期联邦就算想集结兵力都没个可靠的布局

61早期一面倒的被MS虐绝对不是火力或者防御力甚至数量不足的问题
而是无法有效利用
原本作为高电装且可以和全球卫星网络联网索敌的高科技坦克 在米粒环境下和瞎子无异
虽然后期总结出来了米粒下不利用雷达和数据网进行索敌迎敌的战法
但不得不说那时的61发挥的性能绝对不到设计时的一半

大型战役时 尤其是攻略战时一大堆61压上确实能发挥绝大的战果
但小规模防御战或遭遇战时如何
相对于可以通过镭射保持通信联协的MS而言
61只能套路式的采用事先准备好的作战方案然后各自为政 既不可能指望各车体之间连根线进行联络 也不能指望加装镭射通信器材 就算装了 趴在地上跑来跑去弄的周遭尘土飞扬的 镭射通信根本不可能发挥功能

同样索敌能力上
复杂的环境姑且不谈 就最简单的平原直线观测
虽然理论上MS头部观察到61时 对方也是可观测到MS 但相对于MS光学传感器的高性能和视野开阔的高位布局 61只能靠肉眼和弱的可怜的装备来进行 就算加装MS同等级的光学传感器 小型化以及散热问题和敏感脆弱的高性能传感器能不能承受155后坐力带来的影响姑且不提 就低位设置的这个布局而言都是对设备的利用浪费

就事实而言MS确实不算联邦胜利的必要条件 国力出N倍的联邦不攀科技靠人海战术地面上61海宇宙上铁球+镭射炮全歼吉翁确实可行
但这是歼灭战
要是镇压战的话 地面还好说 但宇宙要塞你打算怎么攻略
一个好的兵器不止要在战略地位上优势 就算局部战役以及战术运用上也要发挥可靠的性能才行

更何况 因为联邦转入MS的开发 吉翁MS才向对MS战的方向进行针对性开发
假如联邦玩坦克流的话 指不定吉翁弄出什么奇葩的玩意了

[ 本帖最后由 CHIKUSYOU 于 2012-9-22 19:26 编辑 ]

联邦地上军初期可耻的败绩是因为长期的治安战导致单位编成、作战条例和战术战法等都不适应全面战争，再加上宇宙中节节败退所形成的。而且当初鸡瘟展开了史无前例的轨道空降迅速的战领了数个大城市和战略要点这也是事实。

但包括北京攻略战和敖德萨会战都证明，只要有良好的组织，在空地协调，步-坦-炮协同下，再加上绝对的兵力优势MS就是渣渣。

先不提制空权，单凭61对抗06是可行的而且是能够占优势的，重点在于，野战保持距离火力覆盖，只要维持双方距离互射凭着61证明强大的防御力和06正面庞大的投影面积06绝对输。城市战就别上坦克了，用反装甲小队近距离偷袭吧，反正鸡瘟没多少步兵。

归根究底不是不适应全面战争 是不适应米粒环境下的战争 不论全局还是局部
原本联邦的战略战术 部队调控都是以非米粒环境下通过全球卫星网络为基础编制的 突然的环境变化早期不适应
加上宇宙空间战MS的优势 如果把制空权向高空延伸的话 可以说掌控宇宙的吉翁掌控了全球空域 当然这是夸张的说法 当玩笑来看就好 还请别较真


不论北京作战还是敖德萨 都是我在15L提到的大规模包围攻略战 MS的运用灵活性被大幅抹杀后沦为炮台才成为了渣渣
如果是局部遭遇战如何 15L提出过质疑了


我相信06正面的庞大投射面积可以靠优异的径向机动回避能力来弥补 至少综合被弹率上不会高出61多少（当然前提是双方机师能发挥出机体的平均水准 不轻敌不焦躁无人为失误的理想状态）
保持距离进行火力覆盖的前提是61的索敌距离 火力投射距离和投射量足够高的前提下才能实现
而实际上索敌距离就单兵而言61低于06 155滑膛炮虽然可实现超视距火力投射 但在缺乏精确索定系统的米粒环境下命中精度低的可怕 投射量也要靠大部队才能维持
但大部队就意味着更容易被发现 而拥有喷射推进能力的MS可以靠短时滞空喷射迅速拉近距离 且在空中相对稳定的飞行状态下武器命中精度不会降低太多 且在空中看11米长的61不但投射面积大 而且更是装甲薄弱部
对61而言炮塔结构一来不太容易锁定空中目标 二来要拉远距离就意味着一定要进行移动射击 命中精度邻人堪忧
更别提丛林地带等61根本无法涉及的地形
城市战打MS确实相对来说比其他地形更有优势……不过基本上9成是一去不回的买卖 前期没有有效的对抗兵器时迫于无奈可以试试 但前线官兵要是知道领导不愿攀科技 存心让他们拿命去堆上层的利益的话 恐怕都得反叛
（突然想起了AOZ里那队跟着队长一起反叛联邦和吉翁残党合作的对MS特技兵）

[ 本帖最后由 CHIKUSYOU 于 2012-9-22 21:53 编辑 ]

MS的整体防护，机动性和短时火力投送都较61式优势明显，尤其是有选择交战权，该偷袭就偷袭啥时候想跑就跑。
61式除靠伏击或者数量去堆又或者空地联合打击外，从默示录看平时1对1甚至4对1都是占绝对劣势的。

制宇权什么时候在鲁姆三十分钟被车翻一半的囧军手里了？月二周边直到月球轨道破交战打得异彩纷呈，地鼠窝打上几十艘舰船，囧军都死哪去了？
拜托去看看现存的宇宙研的旧帖，这个问题已经讨论得很透了，我不太想逐条剪刀浆糊过来。

就怕有人避重就轻的拿句玩笑话说事 特地声明过了 最后还是被人无视后抓住说事 我服了行了吧

我会告诉你我DT到拿手机料理你么？
这条根本性的错误在于将制宇权和制空权混为一谈。都不要说uc世纪，即使在马哭骡死中轨道攻击地面都是吃力烧钱不讨好的事。
囧军对地面部队的补给被高高度轨道拦截部队可是日得欲仙欲死。
你服也没用。旧帖讨论过的东西你不看，非要用脑补替代设定，拜托买下日升先

你还非要说事了
那就和你聊聊  别动不动料理不料理的搞得好像自己多牛B似的
说实在的一直都是抱着讨论的心态和所有人交换着意见 虽然有不少不同见解但也从中学到了很多不同的思考方式
但突然跑出您这位自我感觉良好打压人的还真感觉不舒服

1.要说脑补 谁也不及你 20L本来不想和你就这事情往下说 也就没提 你19L提到的玩意压根就是曲解我的意思偷换概念来的玩意 我虽然说过制空权和“控制宇宙的吉翁军”这么一句夸张点的玩笑话 但什么时候说过制宇权的问题了
更别提我把两者混为一谈 那只是在开玩笑的调侃 您非要拿个事先注明过的玩笑话来展现自己的优越我不服真不行

2.您从头到尾在拿以前旧帖的讨论结果说事
现在突然变成我脑补替代设定了 怎么在你眼里老帖里的讨论者还都是日升股东了不成
（声明一下 没有贬低老帖内容和讨论者的意思 就我个人而言对从中学到的东西是保持敬意的 请勿再有人来偷换概念）
要想拿设定压人 还请以后别这个研那个研 这个贴那个贴的 请给出官方出版书籍 扫图嘛我会自己找 找不到我也会自己设法买来补充自己知识的不足

按照富野老光头在《初代高达30年祭》里的说法，当初制作0079把MS设定为人型是因为“人在宇宙空间里看见人型物体会有安心感”这个想法而制作的，
然后一起参加座谈的科学家很委婉的反驳，大意是“应该把生物工程学的研究成果应用到此领域，是不是人型不重要”

旧帖讨论以当时设定为准，如果没有更新，自然沿用。如果阁下看到更新，麻烦列出，否则只能认为是脑补。另外阁下如果认为当时参加讨论的所有人都没看过设定，麻烦你拿出依据来。
手机不想打太多字，明天上电脑再铺开谈。仅举61和06的例子
61从最初推测的自行火炮到重力战线直接设定成mbt，被众人垢病无数的25t车重一直没改，防护能力以现有mbt设计思路推导起码能防住自己的主炮，同时能应付战前广大反联邦势力的地面火力，过去为了方便感官认识定为正面2500rha
至于ms，官设中提到的是“拥有旧世纪主战坦克的防护力”，同样以感官认识方便以现有mbt推定1000rha。由于设定中联邦的机载60火神（先不说偏轴发射和解体的吐槽……）啥的都能干翻ms，这个数据依然有设定偏大的可能。至于肩盾，双手持火器的06在防御时只能放弃射击，和61正面装甲的设计有可比性么？
120机枪设计之初做为空间战对战机突击艇的武器，穿甲能力摆明了不是首要目标。但高速投射能力能够损毁61正面观瞄，软化装甲抗弹性。火箭筒这种携弹量有限无制导武器打中还好说……
至于战术，侧翼包抄谁都能用，61和06在战术行为的机动性上不存在代差。
至于攻顶，某DT人士计算过2000米距离上一次跳跃带来的攻顶射击角度，很疼……对设定人员和计算者一样……再加上早期06的推进剂喷射时间更疼。只能推测为给61火控制造点麻烦，不然平地上不到100km/h的06对坦克火控真不是什么麻烦
如果阁下喜欢在讨论中夹杂无关玩笑，拜托分段单列，避免别人一指戳中痛点。

想想今天真疼……两把半你要看到就尽管笑好了

这次回复比起之前没事找事似地发言有营养多了
不过还是有几点要指明一下

1.如果阁下喜欢在讨论中夹杂无关玩笑，拜托分段单列，避免别人一指戳中痛点。
您戳的不是痛点 而是无理取闹 您要求的分段单列我有做 还附加特别注明 您选择性无视也是我的错了？

2.另外阁下如果认为当时参加讨论的所有人都没看过设定，麻烦你拿出依据来。
22L括号内的注明果然又被您无视了 我反而成了那个抬高自己身价狗眼看人低以为别人都没看过设定的人了 我再次被抹黑
我只想说我质疑的一直是您的行为而非旧帖的讨论内容
如果您真认为您吸收了旧帖的内容 还请进行下梳理 把其中的论据 出处 推论分开来记忆 讨论时也仅以这些梳理后的数据进行论证 别直接扔个什么什么贴混淆视听

3.先是模糊的丢出一个原帖讨论者看过设定的概念却没有对具体讨论内容中设定的出处及内容进行一丝半点的说明
然后说我没有出处证明说我在完全脑补
之后开始用各种“推测”“推导”“方便认识定为怎么怎么样”的猜想作为依据进行论证
对这些内容本身我不抱持反感 且仅从讨论的角度来看是持好感的
毕竟原本关于这部分的设定就少得可怜 在现有设定基础上展开各种推测本就是推展世界观的一种方法 充其量是一种可能性
但对于您选择性将原帖推测部分的内容强加了官设的光环后来信奉的行为表示质疑

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回归正题（虽然感觉离LZ的主题跑的有点远了）
虽然对猜测论证的行为不抱反感 但不得不说的是内容中逻辑矛盾太多 不禁有些疑惑 望解答
尽管没有明确的设定来完全推翻这些猜测 但不表示这意味着别人一定要采信这种说法
充其量是一种可能性 而其信服度 从现实角度带入各种数值来推测的方式或许确实显得比较可信
但就从作品表现来看 光芒开的大了点 猜测与实际表现不符

1.


第一个猜测的矛盾点 虽然知道车体过轻这个关键点 却仍旧选择性无视的去将现行MBT的设计理念强加来脑补出一个“可以防御自身主炮”的伪设定还冠冕堂皇定出一个测定数值
顺带一问 您所谓的广大反联邦势力的地面火力具体是什么 火力又如何有资料吗
就61可以通过全球卫星数据网进行直连照准进行超远距精准射击这一条设定来看 如果“广大反联邦势力”没有响应能力的兵装的话 所谓的应付敌方火力的装甲铺设的必要性会大幅降低
当然这些猜测+猜测得出的猜测结果的可信度先扔一边
但就实际表现来看 别说155炮了 就算是防御最强的正前方的防御力在扎古机枪面前都是纸糊一般
（虽然举出这么个例子 但说实在的我自己都觉得这纯粹是动画夸张表现的结果 但不得不质疑61正面防御有没有臆测出来的那么高）

2.


第二个猜测的不确定性 旧世纪主战坦克的防御力问题
关键点在旧世纪这个称呼 虽然目前并没有公式明确UC世纪起始年 但部分动画和设定提到了公元2045这么一个时间 也就是说现时间点起未来33年都是旧世纪 未来33年内主战坦克的防御力您可以打包票不会超过你给出的数值么
更别提照现有设定提到的旧世纪大事年表来看 同年的发展水平还要比现实要快

3.


对于那么追求严谨连句声明过的玩笑话都无法容忍的您来说 干翻这个词会不会显得有些不够严谨啊
别说60火神 一脚的沙子都能让路高摊在路边 是不是可以说找个投石车过来投沙包也能干翻路高 这数据该不会也偏大吧
60火神攻击06造成致命伤的案例不是没有 但基本上都是偶然或有意攻击到关节传感器输能管等薄弱环节后才显现出的战果 什么时候成了装甲性能评估的基准了

4.


为何讨论到肩盾时非要以双手持火器为前提将肩盾利用率降到最低的情况为假设 而61却是最强防御状态 厚此薄彼当然没有可比性了

5.


姑且不提先前质疑过的61防御虚高的假设
MS优势就在于可选兵装的多样化 61可以采用集群火力投射 还不让06用腿载导弹打乱61火力阵型后喷射拉近距离后仍手雷了不成 虽然照影像资料表现来看120完全够用 280都不用直接命中 打到附近都可以让61来个乌龟翻身
当然对某些人来说这不科学 但无奈讨论的内容本就没提升到纯科学的领域
充其量是个虚构作品的伪科学成分（或者在某些人概念里连伪科学都算不上吧）

6.


机动力和机动性是不同的东西 我一直在强调MS在重心径向上的机动性
地面机动力06低于61的90km/h是个人都知道 但径向机动呢
你让61给我不转地盘来个快速侧移看看 或者往上空跳一下也成啊
机动力上确实不存在代差 而且06明显较弱（抛去喷射加速 以步行时速来看）
但径向机动性上代差还是明显存在的

7.


攻顶优势存在但不显著的观点我在12L早已陈述过

8.


对瞬息万变的战场 你有那么点麻烦就够麻烦了
而且不得不说的是每只06要真是乖巧到以匀速直线行进来迁就61火控的话 确实不是什么麻烦
但单对单时可以靠观测61炮口动向进行乱数机动进行回避 没必要那么乖的不是么

9.对于光束兵器普及时代的装甲防御形同虚设的问题仍旧没解决
这种状况下61到底该靠什么来实现战场生存 就靠90km/h的越野时速狂奔么



不得不插话提的是米粒环境下空地兵种协调 尤其是即时协调上很困难
MSV-R里已经弄出不知多少实例来说明通信能力底下造成的巨大影响
多少次侦察机侦察到敌情后回基地报告 等部队到达时早已找不到吉翁小队的踪影的情况发生
除非随时有战机随伴61移动 不然等61遭遇战遇敌时想请求空中支援合作 只能派通信兵回趟家了
虽然MS也面临同样的问题 但镭射通信以及MS泛用性高 并能通过喷射跳跃短时滞空等单兵优势毕竟比61要来的好

[ 本帖最后由 CHIKUSYOU 于 2012-9-23 02:45 编辑 ]

没注意登的是马甲号……

首先，我为之前的语气道歉，完全是因为别的事情，和阁下无关

然后，由于时间问题只能分几次回复了


立足于官设的发展性推测一直是AE秉承的原则之一，官设并不完美，不停擦屁股或由于年代问题无论如何擦不干净的情况始终存在，一众人感兴趣却完全没有定义的情况也一直存在，但通过现实的逻辑推测，对官设进行适当的扬弃是做得到的。起码作品里的人类还是地球人，不是外星人，依然遵从现实生活中政治经济军事兵工等方面的发展规律。推测的内容在被指出严重逻辑错误或被新官设（无论有多不合理，自然我们依然抱着尽量客观科学的态度去解读它的逻辑）碾压之前，自然可以以灰色设定在某些人中达成共识。
61正面到底是2500RHA还是2000RHA并不重要，数字提供的是直观的比较而已。按照宇宙研置顶年表，10月联邦军MS正式开始量产，不考虑夺取的吉恩军ms，陆军在8月前连ms实验运用部队都没有，就在这种情况下收缩防守的联邦军在部分地区防御作战中依然取得了胜利。（待续……）

“影像资料”里萨拉米斯还能几秒内完成大转向跑路，HLV还能贴地超机动呢
就06J的推重比，平地上一次有助跑的喷射跳跃能飞过500m不？
如果M61不考虑直瞄战斗的话叫MBT做什么，而要兼任远距离火力投射任务的炮塔结构拿来射击超低空目标虽不合适至少角度上不该有大问题了
61的正面防护力被车体前方的发动机开口和双联炮的开口减弱了
最后，用更多的装甲部队需要大量人力，就算变成单人车组也只能有所改善，大战时还好说，战后……
PS：如果准备讨论OYW，那么是不是把光束主兵论扔一边不管比较好？战后EFGF大概要面对人力的大幅度裁减，推进MS化有助于在人力减少的同时维持灵活的反应能力

[ 本帖最后由 malganis 于 2012-9-23 23:25 编辑 ]

之前的事既然是一场误会那过去就这么过去了
希望之后能共造一个好的讨论氛围
毕竟哈罗区不是AE
即使别人有什么对基础概念不清的地方
这个区也是本着能够耐心讲解互动的方针来创建的
像什么你能不能多看看什么什么 你能不能多动动脑什么的言论我认为还是尽量回避
正如本版题头所言 谁都是从小白一步步过来的不是么
（注明：说这段话绝不是针对LS您或借题发挥 只是顺着这么可情况有感而发罢了 请勿见怪）


这话说的不错 我个人也是抱着这样的心态来看待设定 以及讨论的
不同的是我对所谓的”共识“这一讨论的结果并不看重 重视的是讨论过程中各种新颖的出发点和思路
说真的昨天因为这么一场小纠纷 今天趁闲着不用打工 狠下心来去爬了一直以来因为懒而没爬的旧帖
AE基本爬完 结论是里面的帖子内容基本上大部分是一些官方设定集直接翻译润色而来 基本没什么争议点
而宇宙研从最尾页爬了5楼后只有两个感想
一个是论坛多次大姨妈让一部分帖子内容并不完整
另一个是5年前的帖子里有7成以上的讨论内容在近年都已经有官方化结论 而官方结论和老帖内所达成的共识这一结果几乎全部不一致
从中也可以看出 除非我们买下日升 不然就算设想的再合理再充分 也没法和官方异想天开的解释相对抗 但UC这个时间观里 官方就是上帝 不认同不行啊


提供一个直观的比较虽然确实方便量化比较 但如果一开始这个直观数值的定位上出现严重错误时就会对结论产生巨大的影响
就之前讨论的问题 关键如果只是61防御定位虚高这一项变量设定失误还好
06的防御力被极度弱化 此消彼长之后结论的偏差就不可估计了
而就我今天闲的蛋疼翻书从公式百科事典中查到的资料来看 里面对61解说的部分甚至明确说了61的150主炮对06的装甲不能造成致命损伤
如果讲这么一个官设信息带入到您的直观数值中去的话
06的装甲起码也在2500RHA


这几个月内联邦能抗过来绝对不是61这个兵器的优势
牵扯到的方面要广很多了不在本帖继续讨论 不然楼要更歪了


期待后续讨论


所以我也说过了影像作品有夸张成分不足以作为作证
但在无其他精确资料的前提下作为一个参考的价值还是有的
尤其要注意的是不要咬住一个作品说事 一个重力下限里HLV玩UFO机动你可以一笑而过
但要是历来所有作品 CG/动画/TV/剧场全部如此表现的话又如何
到时候只能哭笑不得认了官方的奇葩设定了吧
就像我之前拿来列举的61的案例 几乎所有作品里出现的61在120面前不都是纸糊的吗


请参看0083第一集测试演习时06F2的表现 06J就算打个对折也够你的期望值了
或者您有其他资料或实例证明其没这个能力？


MBT在UC60年代的概念和现在一不一致我是不清楚
不过就61设定里近似自豪的夸耀61靠着高精密电控实现2人车组，以及全球卫星实时联网的能力实现的超远距精准打击等能力，傲视60年代群雄堪称陆地霸主的势头来看
米粒环境下的直瞄作战能力领人堪忧 尤其是战争初期 后期应该有进行对应米粒环境下的仪器换装 作战能力有所提升 但毕竟是治标不治本的方法
超远距投射和精准射击空中移动物的照准精度差还真是个问题


因为当时是顺着话题讨论人形兵器的必要性 并没局限年代
我对61等常规兵器应对光束兵器普及的疑问
是建立在设想吉翁没有MS仅有米粒科技的情况下爆发同等规模的战争的话
发展到最后在一个没有MS的战场面对光束兵器的发展 常规兵器该如何脱离困境这么一个情况
这只是想要间接的证明人型兵器对常规兵器的一个潜在优势

2.


按2046年UC元年是不要想了，但以防护水平发展的经验来看，06和61二者同样是同步上涨的，不存在单方面上升的情况。到那时有可能就是61正面5000RHA，06则可以到3000RHA（摊手）。
另外宇宙军90AA改来的90机枪对MS破坏力是足够的，临近终战又制造了加长枪管型号应对09的重装甲。那么155滑在同样技术水平下2000m距离内击穿06系列有什么好奇怪的么？

3.


这里指的是秘录1中击坠飞天螃蟹的コアブースターII，60长身管火神，连驾驶舱都破坏了，用干翻这个字眼不过分。CCA还有头炮直接拆119的镜头。当然，根据设定>动画都可以说是表现手法，也就是擦不干净的屁股。
一脚沙子求出处。


4.


这个你完全理解错了。无论120机枪还是火箭筒，06都要双手握持，虽然设定有提到105/120机枪设计是可以单手持握的，但120枪械上的前方小握把一直存在，重力战线中06依然是双手握持。起码表示在需要控制弹药散布的时候，06必须双手使用机枪。到F2/FZ用90机枪时才空出一只手。盾的问题更应该抽早期设定，06的肩盾远不如手持盾灵活实用。


5.


画面表现啊画面表现……
重力战线1出来的时候这里一票人逐帧看了片头“降下宣传片”中61的死法，没有一个正面中弹的，不是攻顶就是击中尾舱，或者打坏行动装置然后重复攻顶/菊爆。280这么凶残的口径，掀翻25t的61有啥不可思议的……
一台06J也就6枚踝部火箭，M下就是打无控，除非直接命中，对61影响有限。近战的确是ms优势，问题是你先能接近先……比如正面战场上61集群和06互相发现后，61保持正面向敌，挂倒档后退。在接近中06队就已经被集中射击几次了。而且，战场上纯粹的ms对mbt的情况还是极少数，双方都是有配合作战的其他部队，只是这些方面基佬们完全没有优势。ms只会死得更惨……
吉恩军是一支重宇轻陆的军队，地面战装备的数量和质量都比联邦不如，无计可施只能依靠唯一的优势MS作为核心。在联邦军找到M条件下通讯协调方式后，ms也无力了。
伪科学……M粒都是架空的怎么会不是伪科学……只有承认M粒这个基本架构作为大前提才有讨论的必要和乐趣，不然“不就是个动画有啥好讨论的”


6.


你又理解错我的话了，我是指在派出队伍侧翼包抄时，06和61的机动性差别不大。
06这种推重比0.6的东西硬跳只能靠机械液压爆发力，屈膝准备动作不用时间么？落地还有“受身”的缓冲动作不是？OYW时代ms短腿是公认的，推进剂就那些，不省着点用只能变太空垃圾或在地面上爬。至于侧闪，1000m距离上跳开20m，给61炮塔带来的旋转角度只有1.14°……
至于跳跃……














在“卡里乌斯致尤曼”中其实说得很透了
http://bbs.cnmsl.net/thread-13654-1-25.html


7.


无异议

8.


设计师自然知道战场上极少有什么“匀速直线运动”的靶子，你也太小看现代坦克动对动的命中率了吧，起码61不可能比今天的MBT差。查到某论文引用了一个对M1这种典型目标的射击命中率表格，从静对静、静对动、动对静、动对动都列了出来，在3km距离上动对动命中是0.35。以车载计算机预测跳跃后落下地点（这个需要软件升级），组织小队规模的齐射倒真的是没啥难度。
单对单……这种情况只可能存在于追击残军的过程中，地上ms的数量决定了一旦是联邦发动攻势，ms是绝对没有什么数量优势的（耸肩）



9.


话分两头
1、OYW时代远未在大气圈内实现光束武器普及，整备就能让人烦死，外加初期光束出力不高，在大气中扩散得很厉害，在远距离射击战中表现并不比实弹武器好，还不提在水下压根就不能用。61遇到光束射击兵装的MS的几率比中500W还少。
按照目前的正史，联邦选择攀ms和光束武器的科技，部分科技也可以用在地面战斗车辆上。不过EFGF就是后娘养的，OYW让地面上稍微有点规模的反联邦势力因为站错队被扫干净了，余下的残党只有恐怖分子的水准，不砍陆军的预算砍谁的。只有空军因为快反需要开始搞TMA/TMS，然后得到了加路达。所以陆军一直没有搞出什么BT的恐龙战车，而是接收了各种ms（到后面用的都是淘汰货）。
2、就在1的这种情况下，独角兽中特林顿基地中还是出现了搭载光束武器的车辆。可以假定如果OYW后地面上依然混乱不堪，或者联邦军没有爬ms科技树，用新科技改造坦克飞机，61车族继续发展，或是干脆推出新型号MBT都是没问题的，随之武器光束化也不是没可能。

至于光束兵器防御，扔光束扰乱膜，还有ABC挡着，而且由于ABC的出现，涂层下装甲的好坏又成了影响防御力的很重要的因素了。


激光通讯不是新玩意儿，鲁姆时联邦军就用激光通讯形成了完整的通讯指挥，在ms和核弹投入之前保持了整齐划一有秩序的动作。
另外，M不是何时何地都存在的……浓度也有区别。采用密布通讯中继（各种通讯车辆以及各级陆上战舰都可以做）依然可以形成有效的通讯联络网，否则联邦军的几次大会战根本打不起来。而且M粒的战场浓雾效果对双方同样有效，区别仅在于主动散布方很明白自己的意图和目标（同时也阻断了自己对敌军动向的探知），对方则是需要通过各种方法探明敌军意图，于是有了地听车等等一票玩意儿。
小规模遭遇战，迅速判断敌军战力然后决定是战是逃，没人要求你出去就战到死再回来。小股遭遇大部队一样平等扑街。
侦察机发现后要回基地口头报告的话，建议你把这条设定当纱布看。对于飞机来说，迅速脱离M粒环境接通中继进行报告很难么？不是何时何处都有M粒啊。
ms泛用性好的概念你大概是理解错了，借用G世纪的说法，06属于全适应性B或C，而不是S，真有全适应S的大家都去爆这个兵了。OYW期间MS陆战依然以在地上爬为主要移动方式，过低的推重比和推进剂限制了ms的留空时间。对于战后的快反和低烈度冲突来说，ms的这种泛用性足够使用，对于小规模的快反部队来说自然装备1种MS比装备飞机、坦克、快艇各种乱七八糟的装备省事多了。


至于61的“远程精确打击能力”，建议辩证认识。61A5是明确写着是MBT，意味着远程打击只是副业。仗着45°的火炮仰角发射GPS制导的智能炮弹而已。2000m距离上无论是06还是61自己的速度都谈不上能造成什么问题（尾稳脱1.5s内到达，2000m距离上水平左右机动带来的角度改变很小，只有近战61的炮塔旋回才是问题……或者全速飚过的09）。
重力战线2当中表现出61也是用外部摄像在舱内屏幕上显示的方式，远距离炮击用数据链传递参数，3000m内坦克战光学仪器+红外热像仪完全足够。现在M只是把数据链废了（但以3km通讯距离计，小队中队规模依然可以通过指挥坦克往下分享数据集中齐射一个目标）。并且只有非常高的M粒浓度才能扭曲可见光，但61依据数量优势组织齐射就能弥补这个问题。
有高浓度M直接破坏电子仪器的说法，但是……


另外再吐个槽：如果在没有ms的前提下无眉依靠舰队、核武和殖民地落下就挑起战争，最晚在鲁姆，战争就可以结束了……

至于官设的走向问题，这个和负责人员的想法、意识形态，以及最主要的一点：商业利益相关。而从爱好者的角度出发，最后一点是不存在的，更多的是追求在可理解范围内的合理性，这就必然发生分歧。就我们来说，不希望高达最后变成无敌神棍起点流动画，但我们只能耸耸肩。官设不应该是神，爱好者也不应该是宗教狂热分子和原教旨主义者。
另外还有一点，做设定的搞不好只是了解一些专业的基本常识，而爱好者中，专业专精的多了去了……





以上罗列年表内容只是想说明联邦在没有ms的情况下在地球上陆战打得还是不错的。比如8月公国西欧降下5天就被联邦军整个吃光抹净。传统兵器在确立M环境下作战方式和对应进行技术改造/升级后依然显示了强大的生命力和战斗力。
再不厌其烦的举一个例子：在加利福尼亚会战中，联邦军的火炮阵地在开火后不久遭到了ms的突袭全灭。但到了敖德萨，同样摆开大炮兵阵容的联邦再也没有如此大规模的损失，空地一体化预警/拦截显然发挥了作用

写了这么多难免缺漏，可以继续讨论

又按“经验”来推测了不是 就资料而言没有支持61永远发展在06之上的蛛丝马迹 就案例（作品）而言却完全呈现相反态势 所以这推测牵强的狠
90机枪效果问题单单理解为单发炮弹威力个人觉得不妥
对防弹玻璃连开几枪总有炸开的 不能说防弹玻璃防不了子弹不是么
MS间对战距离基本上都在1000M以内了（源自天空校园内容的推测）再加上90机枪那射速 谁也没法说90那效果是初弹命中带来的
要说155在2000米击穿06我不奇怪 但要像你说的那么轻易击穿06装甲我就奇怪了
拿个我本不愿用来做参考的例子 一骨碌里至近距离06背包被命中也仅仅只是表层装甲被开个洞 都没把背包穿透 （当然鉴于一骨碌爱夸张 这例子做不了什么证明）
但实在没有案例为2000M直击装甲这个情况作参考
所以我没有有意弱化61的意思 也不能接受神化61的所谓猜测


影响资料的夸张成分从讨论中来看我们都有共识
我偏向与不把单个作品内的特殊表现做依据 这个我在28L回复malganis君时有陈述
尤其是一骨碌系列
抛去对该作的不信 回到擦屁股层面
那机毕竟不是螃蟹坐飞机里 是整个下半身拆了换了个引擎 驾驶舱下面就是这个么危险物
被火神命中后爆炸的可以确认是左侧引擎和左臂脱落 机身装甲虽然有弹痕擦过的痕迹 但并无大碍
而且小飞机挺火后引擎还多次发生小规模爆炸和最终的大规模诱爆
所以那驾驶舱内破损是否可以理解为引擎爆破导致 而非火神的直接原因
怎么说这个案例也是被叉了菊花 并不足作为60攻破装甲的直接案例

至于CCA 我承认我擦不出屁股来

想象不出60能爆出如此火花 穿传感器的威力我相信有 但头部没啥可诱爆的东西 这威力着实诡异

沙子看MS08土狼过沙漠情节


确实理解错了 理解成双武器持承了
120单手可以使用 精确度会降低就是了 不过进攻时双手 防御时放弃精准度就算做掩护火力来用也还是可行了 06肩盾确实不如手盾来的合适 不过早期用来档常规兵器还是能稍微发挥点左右的


2里有直击画面 闪过很快而且取景位置不太好 不过还是勉强可以辨认正面直击



OYW早期MS打配合优势还是有的
后期常规兵器是有了不少配合方式 但即时性低应变延迟高的问题始终解决不了
某种程度来讲也就2战程度甚至不如
最终还是得靠数量才能弥补 不然MS真该歇菜去了

280和伪科学这两段言论本是对某些人的吐槽 你就别和我一起吐了


战略等级？ 我一直是以战术等级来说的

液压爆发要准备动作是不错 但61毕竟不是狙击手 能一直从容的等机会
战场上让他抓住一次机会那是运气好  

短腿是不错 短到那种程度现在还没公认下来吧 有人觉得充其量100来米 有人觉得起码1000m以上
就0083和一骨碌来看 动画表现至少肯定是后者了 而且1000m以上的性能发挥还不是全喷完的效果
重力下限里直接一次喷射喷到61后方进行包围了
这些太虚姑且不做确例
取个折中点一次喷射500左右也足够快速接敌或保命了


质疑和嘲笑官设谁都会 但能为不合理的官设擦出合理的屁股我觉得才是每一个认真讨论UC世界观的人所期望的
从高达诞生起没一个合理的地方 到30多年后的今天被擦的如此光亮
如果一开始所有人都抱着嘲笑的态度来看那些不合理的设定的话 也不会有我们今天喜欢的高达了
所以我觉得仅仅只是把官设中对自己有利的地方拿出来作证据 对自己观点不利又无法解释的地方都展现嘲笑态度的话 讨论也就不存在意义了


现代坦克的目标物也不是会径向机动东西 让他去打一只巨大的乱蹦乱跳的猩猩的话 命中率有没有0.35那就不好说了
单对单确实不实际 只是从数据面对两个兵器进行一个书面上的对比
战场环境太过复杂 如果都要考虑到的话 武器升级就不必要了
而就像你说 一旦联邦有余力发动攻势 不是MS没优势 而是吉翁没有优势
换个角度 让吉翁的兵力运用常规兵器 和运用MS的联邦打打试试
所以这是联邦和吉翁的问题 和无辜的兵器无关


就像我在28L回复malganis君时所说 这是在一个假想61有你所设想的5000RHA防 且MS没诞生的一个常规兵器光束对轰的一个环境下
MS这种径向回避性能优越的兵器的潜在优势就凸现出来了
所以并没有强调OYW时代 也没有强调替代实弹武器的问题
所以接您2的进度进行讨论
常规武器光束化后的防御问题 ABC成本高切易挥发 MS一个涂一个盾就行了 面积小不说大都是平面 给坦克涂ABC 恐怕得类似
光束扰乱亩那是宇宙专用的 在地球扔是会炸的 死得更惨


激光通信确实不是新玩意 别说鲁姆 现在就有
但精度上的差异还是有的 MS有利用激光通信的先天优势 地上爬的61一来观测不方便 二来比起MS更容易被障碍物干扰通信

密布通讯中继确实可行 大规模战役确保命令执行度可以下血本玩玩 指望每个部队平时都靠这个保命 危险了
听地车也是周围有一堆大高个能盯着它看才有效果
要和61配合 M粒散步下确保大部队的61同时监控到听地车的激光镭射发讯器来获得信息的几率不高啊 不即时获得信息的话 对部队间配合有弊


同理参看G世纪里61的适应是多少
话说原本讨论是因61和06而起 扩大化的话就是常规地面兵器和MS的兵器间的比较
怎么感觉讨论范围越来越广 战略策略和神奇的全S兵器都跑出来了
回题
我指的泛用性绝非全S那种全精 而是比起地上爬的能跳 比起天上飞的能藏  比起水里游的能上路晒太阳 也就是你最后说的那种程度的泛用性


MBT这个定义就算退一步几百年来没变
但主战场的意义又如何 就现在来看主战场的范围比起100年前也都在扩大中
如果远程精准打击成为可能 为何非要打近程
61明确写了是MBT是没错 同样也明确写了是通过这个远程精打的能力获得陆战霸主地位
同样是明确的定义 如果后者要辩证认识的话 前者这个MBT在那个年代概念有无改变的这个可能性也需要辨识一下才是
而远程打击是靠GPS诱导弹确实是种想法 不过设定里压根没提 所以是在普通弹药来实现这个性能的可能性不能排除
对这个猜测我持平行态度

接下来通过指挥坦克分享数据的设想不错
不过OYW前期61没镭射通信设备和大功率常规通信设备
后期的话 就算加装镭射也因为坦克本身结构影响收发而不能达到工作保证
而大功率设备 实际上也能被敌方通过增大米粒散布密度来造成通信干扰
导致战场混乱
不安要素太多 作为兵器的可靠性不高
当然换装的必要性是有的 但完全靠这个不安要素的话那就是玩命了

61靠数量优势组织齐射确实很有杀伤力 但有多少情况下可以有这么好的环境是个问题

破坏电子仪器确实有点扯 不过如果这个破坏是从不能正常发挥规格性能的角度来讲 高密度M粒干扰到仪器工作精度，导致性能下降到信赖度以下的话 还是可以接受的


你的吐槽正是我想看到的反应
间接证明了MS的必要性
MS不一定在任何地方任何情况都发挥优势
但比起传统兵器来说 可以发挥优势的地方有很多


就像我上面说过的 复制粘贴一遍
质疑和嘲笑官设谁都会 但能为不合理的官设擦出合理的屁股我觉得才是每一个认真讨论UC世界观的人所期望的
从高达诞生起没一个合理的地方 到30多年后的今天被擦的如此光亮
如果一开始所有人都抱着嘲笑的态度来看那些不合理的设定的话 也不会有我们今天喜欢的高达了
所以我觉得仅仅只是把官设中对自己有利的地方拿出来作证据 对自己观点不利又无法解释的地方都展现嘲笑态度的话 讨论也就不存在意义了

顺便 专业专精的军宅们现在不是大都不屑高达了么
尤其是独角一出之后 打破了多少人固守了多年的猜想之后 那些当年的权威们不都保持不屑的态度来对待么


这个没什么好质疑的 事实如此
不过兵种优势在全局战场失利的前提下一点意义都没有
所以不能作为MS对于常规兵器来说没有存在价值的证明

[ 本帖最后由 CHIKUSYOU 于 2012-9-26 00:21 编辑 ]

手机回复，先对于几点稍微说明一下，具体的等能上电脑再说。
阁下口中所谓全局失利只是联邦军面对基佬军降下目标不明，只能主动收缩集中兵力的表象。对于主动自行分割优势兵力的联邦军，基佬军自然有战场主动权，能够集中本方优势兵力择弱而噬。现在在缺乏这些联邦无ms的战役的详细设定，单纯一句联邦军有数量优势是不妥的。
动对动那里你又犯错了，难道不考虑对方装甲部队两翼钳形攻势么？极端情况下射击目标运动轨迹和本车行进方向成直角有什么不可能的么？另外我举的是3km距离命中，我没说的是动对动命中率仅比动对静低5%，到61那个年代拉到2km上只会比现在更高，至于高多少不好说
滑膛炮远程射击精度就是个杯具，目前压制间瞄火炮依然在坚持线膛路线，即使如此也达不到精确打击的标准，那么61的“超远程精确打击”除了用制导弹药无它可想。但这又有问题了，目标座标是谁报上来的？维和/快反中在第一线显示存在的是什么？面对离心国家旧式坦克装甲部队的冲击拿什么来挡？设定里没有的旧g8家的坦克和吉普车和大头兵么？在非全面战争的前提下这种轻装部队的伤亡足够元老院被媒体和家属逼问到发狂。
至于你提到的06背包中弹……你真的不是在消遣我？杆式穿甲弹击穿后就会碎裂形成二次杀伤，除非被击中的装甲薄得不像样子才会打对穿。
阁下对90机枪的想法也是有问题的，首先，这个口径是宇宙军首先采用的，在ms优势更得以发挥的宇宙，由于和重力环境下机动性的差别，命中弹更难取得，而且联邦军制式机枪采用的是弹夹而非弹盘，显然对火力持续性要求不高，除了单发威力足够我觉得没有别的理由。再结合月神二号在破交战中有俘获06，拿一些无修复价值的机体来测试各部分装甲抗弹能力是理所当然。在此情况下90机枪依然成为gm系火器大家族中的主力，已经很说明问题了

基佬军有主动权也得有足够的物资兵力才行 不然所谓的战场主动权还不如打游击的TG来的出效果
我也没用单纯的数量优势来解释 只是抛去数量优势后联邦还能发挥这种战果么


没犯错 只是出发点不同
从一开始就说了只是单纯对MS和61等传统兵器进行的一个纸面数据对比
要非牵扯上战略等级的话 情况允许的正规战场 吉翁军也不是派单独两三只扎古去面对联邦兵力充足到的大部队 本来靠集群火力才有优势的61去两翼钳形攻势？ 06有必要乖乖站在一个直径6000M的包围圈圆心上么
射击目标运动轨迹成直角的敌机不难 不管现代还是古代不管坦克还是弓箭 想打中移动目标都是要打提前量的
我一直想要强调的就是MS的优势之一----径向机动（不是直角飞奔 是指乱数机动成为可能 预测不能）
“只会比现在更高” 虽然就结果而言我保持同意见 不过结果答出的推导过程不敢苟同
拿冷兵器来说 今天的军刺和2000年前的佩剑攻击距离高出了很多么
所以传统兵器受设计结构的局限性 命中率的提升上出现瓶颈不是什么稀奇的事

而61优势的远程精打我觉得才是该车被重视的性能 不说米粒下 就UC60年代61是个远近中程全精坦克的设定我是从哪儿都没看到


所以我说了我持平行意见
解释一下好了
意思就是一方面我完全赞同且理解你的想法
另一方面不排除通过未来科技手段来解决滑膛炮远程命中低的硬伤 虽然只是个可能性 但我不想无视 所以才做了保留


坐标由复合网络数据链提供
求UC60年代发生大规模常规兵器战役的出处
如果没有 那么就和现在打残党一样欺负的是游击队了
就算残党有坦克 在建立了全球信息网的联邦面前一举一动都被看的清清楚楚
旧式坦克集群冲击 靠信息优势事先排布有利阵型 61集群远程火炮远程精准血洗就够了 近身之前不知还剩几辆


别误会 我说穿透背包不是指打对穿 你看剧中中了两炮后 除了向前踉蹡迈了一步和背后加了两个小洞以外 其他毫无异样 感觉就像防弹衣被子弹打中一样 恐怕只是勉强穿透外层装甲之后就损失了全动能


嘛 你要这么说 那就算90是靠单反威力来嚣张的吧
不过我保留意见 直到设定或影像资料出现可以支持或反驳该猜想的时刻起

题外话：用你的推测模式来看 换几个字就为120正名了
再结合06预期到地面战场的对手是61，拿一些无机密成分的61装甲版测试61抗弹能力是理所当然。在此情况下120机枪依然成为06系火器大家族中的主力，已经很说明问题了

这帖子居然没看见。。。首先，我从来就没说过啥SF都不科学的话。这个算是被歪曲么？还是啥？相反的，关于如何研究，鄙人可是建立过一套模型下来的。
首先，以现实科学为依据，设定为辅，如果设定和现实科技相互矛盾，而设定本身也无法给出一个合理的答复的话，那么，唯一能做的，想办法脑补一下，而且手段要尽可能温和，还得尽可能的维护设定。如果设定本的漏洞大的无法脑补，那，只能打上一个标签，这地方玩不得，以后见到这地方提一句，然后彻底无视就行了。不过，这得知其然也得知其所以然。
说回主题吧，61这个问题，说白了没人说的清楚。。。防御力是好是坏，武器的威力与否，简直没法说。这主要是综合各种情况来看混乱的很，说到底理不出一个头绪。真要说的话，鄙人之前倒是看重力战线里见到61中弹的直接镜头就那么一次，不过从炮弹的角度来看，更像是顶攻。不过这都是提外话，和本次讨论的主题没有多大联系，因此直接说过看过直接PASS。

这里鄙人仅针对6L的发言做出回复：
1,2 答案，OS。这个不多说了，请个阁下自行理解。
3.这个是个伪命题。首先请回顾一下A机动的作用，AEM里有，回头先去看看，尤其是仔细看那个踢球的例子。另外，即便是追求A机动，实际上和人形也没什么必然联系。真要说的话，其实高达里反倒是有几个反例：百式，卡碧尼。
4.这个阁下自己也否定了。斗狼，扎古坦克让这点化作浮云一般。
5. 鄙人只想知道一下BASED ON WHAT，where you get this from?
6.没这么简单，如果拿UC的来做例子的话，首先，推重比不是低于现代战机，而是远超现代战机两三倍。而核涡喷，请问，还需要担心航程的问题么？另外，核战机已经是垂直起降的。这点您可以自行体会到底意味着什么吧。这还只是战斗机而已。别的东西，再挖一下完全可以解决。
所以，综上所述，真要具体到什么作品里人形兵器存在的意义问题么，说到底，只能基于上面那个模型，把这问题看做不可考问题，打上个标签，别玩了。这问题上没法洗地。即便是再所谓“合理”的作品，出现巨大人形兵器，除非搞的和EVA那样，否则，一概没有洗地的可能和必要。

[ 本帖最后由 FA怪叔叔 于 2012-10-1 19:34 编辑 ]

最近加班加到人都SB了……

有的问题仔细想想已经超出本人能力范围了，实在没精力再翻资料（无论是设定还是技术论文），各自保留观点好了

不过这几天倒是想到某光的一句话“我开始觉得把GUNDAM当回事，曾经试图帮它擦屁股的自己是个大纱布”（节选，只是引用这个意思）

只DT了3个问题，以下

1、1000m跳跃问题

这里其实搞错了……88是06F的速度，06J只有85，恩……可以忽略不影响计算结果

按1000m的跳跃距离，很显然助跑+背包水平喷射所需要的滞空时间最短（也就是竖直方向上跳跃力要求最低），按88km/h进入跳跃程序计算跳1000m要多久。按理想抛物线计算，不计空气阻力，计算方便g取10，t为跳跃时间，06J推重比按MAHQ取0.65

S=（22.4+1/2×0.65×10×t）×t=1000
求得t=14.4s

很快嘛，那么算算竖直方向上的速度

v=1/2×10×14.4=72m/s，换算过来是259.2km/h

…………死命跑只有88，不用背包跳一下259？！这是什么科学力？

没完呢，下面考虑落地时水平方向的速度

v=22.4+0.65×10×14.4=116m/s，换算过来是417.6km/h

…………你先保证落地的时候六七十吨的06不会因为上下身速度差整个拍在大地上活活拍碎把对面的联邦军士兵笑死再说

好吧，这种方式被否定了

那么，全程开背包抵消部分重力呢？反正61对空中目标捕捉射击不咋地，滞空时间长一点不是劣势反而是优势

首先，1000m完全依赖于跑步速度和跳跃力量再加一点速度，按跳起来能有100km/h的速度估算，1000m需要36s，也就是滞空要36s。
不过因为开背包，只有0.35g。落地时竖直方向上的速度是

v=1/2×10×0.35×36=63m/s，换算过来是226.8km/h

…………你真不怕驾驶员颠死啊。

如果把距离缩短到100m，按第二种方式计算，落地速度只有不到23km/h，完全可以忍受。

从本人角度出发，06J跳个百十米是没问题的，1000m还是别想了。除非外挂推进背包

这里我倒是想起DL原先在宇宙研说的06不借助背包助跑硬跳能跳10~20m，不知道这个数据是哪里来的？官设里有没有设定？（本人日文白目，看扫书完全靠猜和数字蒙）。

2、61的远程精确打击

远程精确打击你还是别疼了，从发射时炮身的震动到大气密度到各种天气影响都会让炮弹偏离预想命中区域，而且是射程越长散布越大。除非你能让炮弹从开始动起来到命中完全隔绝外界影响，那才有可能达到精确打击的标准。不管你是Warp还是时空泡这种没影的技术，跟目前已经实用化的制导炮弹比哪个更实用？更不要说UC世纪还没有warp和时空泡技术呢。目前就成熟可靠的主动调整导引技术来搞有啥不可思议的……

更不负责任的猜想是，联邦改装了几辆61用于展示所谓的“远程精确打击”，实际服役的是大量无此能力的坦（克）自（行火炮）一体的车辆（就像德国搞一款Me209硬说是Me109来展示飞行速度吓唬人），反正被定点精确打击的家伙也分不出来的炮弹是牵引炮、自行炮还是61发射的。好吧，这纯粹是YY

3、坦克小队战术通讯

在知网上查了点论文报道，我倒觉得完全可行。
现代坦克电台通讯距离在25~35km，指挥车可以到40km，M粒环境下大功率电台依然可以维持短距通讯。61如果用于快反，对其通讯能力要求可能还要更高（不过和卫星相关的都可以浮云了）
而德国90年代就搞了一款集通讯、C3I接口、数据接收机一体的“电台”用于现役坦克改装。美欧和TG都在搞坦克分队自动化指挥系统，由指挥坦克向部队内其他坦克指明目标、分配火力。M粒条件下在1~2km内搞搞没啥不可能的。持镰曾说OYW时M粒下MS的极限通讯距离是3km（好吧我也不知道出处）。通讯反而是最不重要的，有统计战斗通讯有90%以上是“废话”，数据传输比语音要简洁直接得多。

结束前再说点别的，查了下敖德萨的双方兵力…………好吧ms真不是主力……都是传统武装挑大梁

PS：说到背包推力，下面是GPF01的图，求红圈处日文翻译，这个推力真不是笔误？！或者佐证了两把半的紧急推力说法？

金将军你还真去算了。。。
那个瞬间推重的说法鄙人是在救死扶伤。。纯属YY而无任何直接设定支持。如果真要把那个设定里提到的最大推重比拿来说的话，那这设定起到的作用怕只有越描越黑了

UC 0079年05月16日
联邦军南美方面军夺回巴基西梅托基地。
联邦军特殊试验游击部队在玻利瓦尔附近的奥利诺科河流域成功营救与敌军交战中的试验用MS输送部队。在击破吉恩军部队的同时，自己也有一台RRF-06无法行动。

RRF-06有过地上配置?这货不是月神2自己搞的应急货么？

理论上月2自顾不暇，运不下来吧？求出处

出处见29楼贴的年表

准确的说是宇宙研置顶年表
可能是某周边作品的剧情
月2往地面送人送装备是什么时候开始的？

我就说一点，单现代大口径炮射程已经有40~50KM，要再自带一对弹翼+火箭喷口+电视制导头，100~200km内的MS一旦被发现就铁定等着挨打，到时候几十km范围的单兵激光通讯说不定都普及了，定向问题？粗光束搜索引导保持定向，无人机中继，细光束实时链接数据传输。
      你要说米粒？只要MS做不到随便走哪都能散播得严重干扰光线的高浓度程度，那也没啥大用。

所以说要真以现代科学数据计算的话，UC根本就不属于真实系。