堂堂一架自走炮沦落到给别人点灯的份真是太苦逼了！

你还打WOT吗，各种豹子或者查狄伦点灯……其实我也不打了。什么玩意到残党手里都只能发挥余热……

扎梅尔机体编号是MS-16，后面跟表示亚型的字母M，这说明了什么呢？至少说明它是一年战争后期开发完成的——0080口袋战争中，我大囧军已经把MS编号排到了18，可见出扎梅尔的时候，人手还没那么吃紧。

另外，不知道你看过三次元现实中的狙击战术没有？刨除以多打少的警察，但凡是上战场的狙击手，一般至少2人编成狙击小组，一般一个人拿口径较大、射程远的精确射击步枪，实施远距离狙杀，此为狙击手；另一个拿加了瞄准镜的突击步枪，负责观察战场情况，在狙击手把注意力完全集中在瞄准镜上的时候，负责眼观六路耳听八方，起到哨戒作用，保护狙击手，这个人叫“观察手”。

同样的，在MS运用当中，大多数时候，也是2-3机编组行动的，扎梅尔本身就不是单独作战，有个队友拿着机枪、光束枪或者火箭筒，扮演“观察手”的角色，顺便再帮自己带个三四发炮弹，实在再正常不过了。

12寸才只有区区305毫米，钢坦克那个视觉效果起码半米以上啊有木有~~~！

扎梅尔是YMS16M，单从编号上只能说是试验机开发中止。
前面已经有人问了，除了09哪个跟得上YMS16，用精锐ms在后面打杂？05、06无法跟上16转移阵地的步伐。
以苏军为例的话，观察员和狙击手装备相同，互相掩护，每次击杀后二人角色互换。在考虑到可能遭遇德军侦察兵时携带冲锋枪，平时携带手枪和手榴弹。

第一，09精锐不到哪里去。
第二，狙击小组里的观察手精锐程度一点也不比狙击手差。而且你说的可是二战和冷战。现在美欧也好，俄国也罢，观察手一般都是带镜的突击步枪，以弥补半自动或者手动狙击射速的不足。可见精锐跟着精锐一块走，不但不算浪费，反而是理所应当的事。
第三，为MS-16开发的装弹包在示意图上可是MS-14在试用——14比09精锐多了，14走路也远没有09快。

[ 本帖最后由 罗明宇 于 2014-10-14 18:26 编辑 ]

1、09不算精锐的证据？
2、16M是伴随一线部队还是在后方火力支援？
3、14陆战顶死了平均水准，荒野迅雷那架机库皇后的样子大家都看到了，事实上OYW期间地面上的14就没几架。

草图顶多说明14的手臂上有通用接口可以携带弹箱，不表示14就是做为弹药手伴随16M行动。
草图虽然轮廓是普通的14，但印刷体文字写的可是14JG。14JG生产量可是极少，而且印象里根本没下过地，还给16M跑腿打杂？是作者笔误还是这块纯属作者本人YY脑补的设定？不好说。
而且你还是没解决除了09，OYW的囧军没有其他MS可以跟上16M的速度，配合无从谈起。

[ 本帖最后由 fg91 于 2014-10-14 20:48 编辑 ]

EFGF眼里的09基本和盟军眼里的VI号、苏军眼里的斐迪南/象式一样可怕
这种声望都不能算“精锐”的话公国军里就没有精锐了

[ 本帖最后由 NT-001 于 2014-10-14 15:05 编辑 ]

你拍拍脑袋就把囧军的地上MS最后的绝响09一系给弄成非精锐了？

06J是宇宙机改地上机凑合着用，07算是第一款专门为地上设计的MS，而09是总结了之前06J和07系的教训囧军拿出手的杀手锏了。当年号称追得上的打不穿，打得穿的追不上。宇宙中的09R才是真正的非精锐！

囧军应该后悔没有山寨点气垫车一类的东西了，除非拿07H当观察车……

囧军不是有很多6X6么？

作为论坛前辈，相信你一定看过ZZ高达——0088年，捷多阿西塔在沙漠遇到的蓝色部队，其装备的沙漠扎古也好，杰尔古格也罢，在沙漠地形下移动方式和大魔是相同的，非沙漠地形才改成步行。这一点在动画也好，万代自己出的高达类射击游戏也好，都表现得很明确了。而无论是动画还是各类设定资料中，我们均能明确的得知，这帮吉翁残党使用的MS均为一年战争时期遗留下来的老爷货——甚至包括了使用大威力光束炮、看上去高端洋气的MS-09H。有这些东西，沙漠地形人人跟得上扎梅尔。
在MS技术水平“日新月异”（跟战争中前期比），普通09型战斗效能远远不如09F/09G/09H等亚型、改型，我认为此时这些老款09已经完全谈不上强大，更罔论精锐了。精锐部队的座驾，也应当是F/G/H型的大魔改进型，又或者是有悬浮移动的沙漠型勇士，比如蓝色部队。毕竟勇士基本型除了地面移动方式之外，其他各方面都比大魔有了明显优势。至不济，我们还有沙漠扎古MS-06D不是，只要是沙漠地形一样跟得上扎梅尔。

最后，吉翁残党主要活动范围以中东北非的沙漠地区为主，比如送贾图上宇宙的“武士的榜样”比塔少将，再比如上述蓝色部队，又比如09H的驾驶者隆美尔等等。残存的扎梅尔应该也配属于上述地区。其他地区未见残党势力明显活动，即使有，也很可能规模太小，或者地形限制，扎梅尔无法使用。

地上绝响怎么也得是10啊。至不济也得是用光束炮的09H，后期改型也算堪用，可是普通09型算个毛。

我们在讨论哪一年？

公元1995年，俄国毛子的主战坦克就在沙漠地形随随便便跑出个七八十公里的速度，步战、履带车时速上百的也有，囧军不是有大把大把那种炮塔当飞机的坦克么，什么水平不知道但想来不至于比现在落后吧？就算是斗狼这样大块头的家伙，怎么看机动能力都要甩开毛子几条街嘛。

气垫船做得小一点，就和08MS小队里出现的联邦军气垫车差不多了（老实讲现在的科技水平都能造，没人用主要还是这种东西对动力水平要求太高，只是以现在的科技造这么个玩意儿，那么车体里除了发动机就全得塞燃料不算，还不能有太厚装甲，可见没啥实用价值）。而它可能的速度有多快呢？目前气垫船的平均水平基本在40节左右，换算过来也不过就是每小时七十公里出头罢了，跟坦克在沙漠中的行进速度差不多，也就是过河过沼泽之类的情况下比较有优势。

至于纯以米氏粒子为推动力的引擎，在0079年末我们仍然只能在阿普萨拉斯上看到，毕竟纵观两军，只有这货在没有任何喷口的情况下就能随便乱飞空中悬停好不自在。那么联邦车子应该不至于用上这种逆天的东西。既然如此，推进方式我们也能确定和气垫船差不多，只是发动机效率高——这一点可以在动画中/模型上很直观地看到——车尾有很大的推进风扇嘛。当然，比起现在的气垫船那风扇尺寸可小多了，看样子应该很高效。但不管怎么样，这种推进方式也就是一百多公里的时速顶天了——再快些，就得是没有任何障碍的空中才行，在地面活动，速度太快容易撞车翻车，很危险的。为什么高速公路上也要搞限速，就是怕速度太快反应不及时。开阔无障碍的公路都是如此，何况是越野呢？

那么回到最初，既然气垫车的速度也就一百多公里，那我用履带车或者轮式车辆一样能达到这个速度，为什么不用相对来说运载效率更高的履带或者轮式车辆呢？气垫车其实没必要。

“而无论是动画还是各类设定资料中，我们均能明确的得知，这帮吉翁残党使用的MS均为一年战争时期遗留下来的老爷货——甚至包括了使用大威力光束炮、看上去高端洋气的MS-09H。”

直接引用自我在楼上的发言，我可没有编辑过。随便讨论哪一年，这个论点都有效。

要说09系列在0088年才诞生的新改型，那么只有度莱森，上述讨论中并未涉及，我也没有列出。

那玩意在各种作品里属于想起来就露个脸（还主要是用作APC）想不起来就留空……
另外咱们都忽略了飞机和气垫轮椅这俩侦察工具？

16M诞生于哪一年，非要我说这么明白？

16M诞生于79年末，具体时间在MS-10之后。MS-09H是MS-09向MS-10过渡的机体，诞生于扎梅尔之前。（就好比是MS-07C作为07向09过渡的型号看上去已经完全是09的样子了）

与09H同期的那些沙漠06也好，沙漠14也罢，既然跟09H同期，自然跟16M是同时代的的货色，而且同样运用于沙漠，搭配起来用再自然不过了。

我上述论点中用来搭配16M的机体全部诞生在79年末扎梅尔诞生之前，你有什么不明白？

你没看懂我的意思
画面表现与设定抵触一律无效
你也可以看看你自己列举的这几台机体的设定极速
地上残党的机体在哈曼降下地球后得到过阿克西斯技术人员升级改造

离开具体型号谈性能并不严谨，落到ms09而言，主要是说09b，09f，09g等几个主要的基础型号(包括其变型)

就已知的09f/trop相对于09b而言，即使09b不采取381km/h极速说，09f/trop在几个主要纸面指标上并不占优，除传感半径多出900米外，推力、反应炉出力甚至还不及09b，在缺乏09f素体机准确参数的情况下（gundam wikia日站没说，美站则照搬了一些f/trop的数据）很难全面在“性能”上对09b和09f进行比较。这里很难说孰优孰劣，至少差异不明显。

09g/h的性能无疑优秀，但且不论最终保有数为多少，两型一共才88机的产量使其珍贵性不言而喻，作为一般精锐机都显怠慢。顺带纠正一下，09h的光束火箭炮并非原装货而是从联邦军抢的。

最后关于你大力推崇的ms-10培曾·德瓦吉，我就贴一段话

こうして完成した機体は予定通りドワッジと命名され、量産に移された。しかし前線での評判は芳しくなく、グフはおろかドムよりも敬遠されるという結果に終わっている。原因は様々だが、格闘性能を重視した結果機体のバランスを大きく崩してしまったことが挙げられるだろう。元来ドムが持っていた良さが失われただけでなく、代わりに獲得した格闘性能も決してそれを埋め合わせる程のものではなかったようである。

結果としてMS-10は失敗に終わったが、ドワッジ計画そのものが解消された訳ではなかった。その後もドムの改良は続けられ、最終的にMS-09Gでドムシリーズは完成されている。格闘性能に関してはMS-11アクトザクを経たMS-15ギャン

所以09b并非你所想的那么有余裕（从oyw外传ms战记也有些侧证——即使到了第二次加布罗攻略战就是老资格的中队里的士官级鲁姆老兵不一定都能分到09）。fg、nt、rage反复给你强调这个问题，请避免缺少针对性佐证主观推测，希望以详细数据和资料为基础进行讨论。

如果能够得到阿克西斯方的改造，那么蓝色部队为什么连那台红色14的光束枪都修不好？又或者，既然能从宇宙带来改装设备，那么带把14用的光束枪不难吧？可是在和捷多的交战中，这台红色MS-14还是不得不使用已经损坏的光束枪——这把破枪这个样子伴随他已经8年了~~~

可见阿克西斯对地面的援助并不怎么靠谱，基本口头喊喊而已，实际帮助有限。想想也是，残党和阿克西斯已经分开八年了，况且本来就不是一个系统，（残党属于地球攻击军，阿克西斯脱胎于宇宙攻击军，哈曼又对姐夫抱持巨大偏见，因此对旧吉翁方“恨屋及乌”不难理解。另一方面有理想有大局观的残党又在83年死的差不多了。）任何一个有政治头脑的人，在己方占据战略优势的情况下，面对将来的政治资源重新分配，根本不会对杂牌军如何扶持，不剿灭已经是看在同门的面子上了。

退一万步讲，即使有援助，上述拥有红色14的那支部队显然也没来得及享受到，连指挥官座机的最基本武器都配不齐，何谈改造？因此，同部队发挥出强大地面机动性的MS蓝色MS-06D显然也未经过阿克西斯之手——改造这种事情，向来都是王牌优先，指挥官优先的，指挥官配不起基本武器的情况下，把一般兵的机体都给大升级一通，这是违反常识的。

至于这几台沙漠机体的极速，基本和步行的同型机一致，可见是步行极速，悬浮移动时速虽未标注，但显然有明显提升。另外，如果有06D或者蓝色部队的14型悬浮移动速度资料的话，麻烦共享一下。

[ 本帖最后由 罗明宇 于 2014-10-30 08:24 编辑 ]

zz msv设定里非洲解放阵线的14D在NeoZeon降下后整体检修翻新过。哈曼让地球残党到了独角兽时期还能拉出不少能动能打的机体。
06D0.45g的推重比麻烦你告诉我怎么硬hover
0083的比特？那架06S是自行改装了背包达到短时间高推重比的效果。
出厂没有的功能通过拆除装备加装一次性推进器的改造勉强能达到短距离hover，代价是其它性能下降燃料大量消耗。这不是囧军规范的量产改装套件。
“设计时只有09系能跟上速度”和“后世通过非常规魔改让旧型机能追上”一点不矛盾，你非要用后者反对前者，我几次提醒你讨论的年代，你就是不明白呢

是啊，于是设定就被你吃了，真的算条毛了。你自己去查查多瓦吉是怎么来的，多瓦吉的研制经历恰恰说明了09系在囧军地面部分就是精锐的说法。最后你自己去找找14的地上型号14G，能找到的到底有多少台？最后战败了扔的几台下去对整个战局有多少影响？联邦可是为了对付09专门研制了79D的，你说重视不重视？

[ 本帖最后由 rage 于 2014-10-30 11:24 编辑 ]

基佬军不是有气垫摩托做侦搜用吗⋯⋯那谁还画了漫画来着

蓝色部队悬浮移动的勇士型号是14A

RGM-79D是严寒地区用的吉姆，关大魔什么事情？关沙漠什么事情？

精锐的问题你要这么看，比如41年4号是精锐，42年呢？老虎就出来了。4号还是主力，精锐就未必了。至于0079把类似二战三四年的这样一个武器更新换代的过程硬生生压缩到了一年，那么在79年末，MS16登场的时候，很多事情就要时过境迁了。

感觉这个观点实在是，值得商榷啊。都这么搞，那还画什么动画，丢本设定集去电视台好了。

先有动/漫画还是先有设定？当然是先有的动/漫画。出设定集，显然是为了满足动/漫画爱好者的进一步需求，换言之，圈钱的手段而已，哪来这么高的正确性，万代自己漏洞百出自相矛盾的地方不要太多，扯起来就没完了。

那么09“是不是精锐”的问题放一边，沙漠残党遇到哈曼军的时间和遇到杰多的时间几乎相同、来不及改装的问题也不管，就当他们的机体长距行动跟不上16M好了——16作为数量稀少、火力强大的支援型MS，配个几台09精锐一同行动也是很正常的，少而强大，派遣精锐保护或协同作战也很正常嘛，狙击手还要配观察手呢，SPG还要配保护兵力呢，天经地义的事情，怎么就算打杂了？况且16本来就那么几台，就算搭配09也用不了多少，我们何必杞人忧天，替古人担忧呢？

14D是ZZMSV给出的擦屁股设定，长的像14A但实际上可能是自行改装过的14D

to 109L
79D是宇宙军主导开发和地面军79A竞争的型号，寒带型是type D局地优化重新涂装的clod districts type。79D纯粹靠高推力短时间和09打高机动战

to 110L
还真有看序号排座次的

你看三国演义电视剧抱本原著对照？动画是艺术表现，加上制作年代问题和后来的动画打架的问题一率由日升社设定本调和。你可以不爽，但官设最大，不爽可以去收购。脑补补成脑洞那是你的事
你这哪儿的残党？人手如此宽裕开了金手指了？YMS16M哦，想说啥先能把Y字头去了，残党能搜刮到啥用啥，一个萝卜一个坑，抽前面不多的人伺候16M？0083里都没这待遇。

不能单纯看作开发序列压缩的问题，由于定型体系简并的关系大量末期ms设计未经裁汰、不作分类的同时定型致使ms-14到21时期的设计无法以简单的条块模式衡量。yms-16m登场的时候，能够作为主力ms的设计有06、09、14和17，但真正能够大量投入有效运用的只有06和09并勉强算上14，至于17则成熟性很差，有着“陆不如14，宙不如09”的恶评，其他的设计的境况也不可能有突出性的表现。对于吉恩系，后期量产ms的设计性能受总体格局的影响很难确保其真实性，战力转化也十分困难，更出现了21型这样的国民兵器特征的案例。特别是与本土切断联系后，残党系人马更不可能超出这个范畴。对oyw吉恩系末期ms直接套用现实的序列-时间比较法并不合理。

16m的问题在于两点，其设计——窘迫战局下对多个兵器定位的兼容涵盖导致的对性能要求模糊下矛盾属性近乎不合理的堆砌;末期吉恩军和残党无力以既定战术战法对其进行运用。

顺带就rage说的补充一下，除去br的因素（当然纸上数据有暗示，zz里已经表明可以弥补）14g的性能很难说优于09g。

[ 本帖最后由 seankariburt 于 2014-10-30 17:00 编辑 ]

动/漫画才是原著，MSV之类设定集不过是为了卖模型骗钱搞出来的擦屁股纸，你把“原著”和“艺术加工”的位置摆反了。你自己也知道，ZZMSV做出来不过是为了ZZ擦屁股的，那么擦得不好你难道不去找找擦屁股纸的问题，反而要怪屁股君屎拉得不对？这就是倒果为因的逻辑错误了。可能我话说得糙了点，见谅，可是道理还是这个道理呀。

如果先出设定集，后出漫画动画，那么你这么讲我无话可说，现在这样明显是把爸爸和儿子的位置对换了嘛。

[ 本帖最后由 罗明宇 于 2014-10-30 17:43 编辑 ]

残党残的是数量，不是脑子，远程支援火力在火线上落单是很愚蠢的错误，45年4月的德军够窘迫了，也知道让残存的黄蜂和虎王一起行动，才有了“虎王的末日洗礼”，即使有什么用什么，也不至于要去白白送死。你跟不上不会让16M开慢点？

[ 本帖最后由 罗明宇 于 2014-10-30 18:01 编辑 ]

于是你还坚持找人/ms单独服伺16m？还是不构成反驳嘛

我的观点从始至终都是“YMS-16系列作为火力支援MS，无论如何绝对不能单独行动，就算别人速度慢，16也开慢点；除非这支部队死的就剩它一个了”

你们跟我讲的是“因为别人要么是‘精锐’、要么跟不上，所以YMS-16系列应该单独行动”

怎么构不成反驳？

况且，即使是ZZMSV，也只说了“地上残党受了阿克西斯改进”，没说过“经过阿克西斯改进，06D和14D才具备了悬浮移动能力”
至于悬浮移动，推重比不到0.45的气垫船多了去了，事实上绝大多数气垫船推重比都远远达不到0.45，也没见谁不能悬浮啊？MS-06D有了0.45的推重比，足以傲视气垫船界啦~~

ZZ中，蓝色部队使用的MS-14从外形看是A型或者S型：http://v.qq.com/boke/page/6/F/L/6DxcG5RIRFL.html

而MS-14D沙漠型勇士是这个样子的：http://acg.78dm.net/ct/5035.html

明显不是同一种机体。

[ 本帖最后由 罗明宇 于 2014-10-30 19:10 编辑 ]