标题: 假如能够完全无视米氏粒子的技术出现,MS的时代是否要结束
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水太凉


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发表于 2008-4-4 20:01  资料  短消息  加为好友  QQ
宇宙中燃料=机动力,至于大型舰的推重比,你脑子里大概一直是现代海战模式:舰载机速度是战舰10倍以上。问题是我们为什么要按你的想法在大象身上安老鼠腿?

http://bbs.cnmsl.net/viewthread.php?tid=12739&extra=page%3D1

“在GUNDAM事典(拜谢斑鸠的扫描)上的第2章 第4節 宇宙戰艦 一节中提到50年代的战舰是以等离子火箭(ブラズマ.ロケシト)进行经济巡航,战斗时則切换以高推进比的化学燃料火箭(化学燃料ロケシト)的并用推进方式为主流。”

按设定后来换装了统一的热核推进系统,按老坛子讨论ms在地球上“跳跃”时提到的,热核火箭引擎比冲在1000以上,远胜过当今的液体火箭,如果还用今天火箭的数据去推未免贻笑大方。


核弹直接命中都不一定有效……打中装甲带,有可能不能穿,有可能穿甲时失效,只有在装甲带内部爆炸才有意义
太空没有介质,所以核弹空爆对于装甲目标没有什么威胁,也就一大号的APHE而已(倒是做防空弹对付赤身裸体的苍蝇们效果值得期待)


即使不限于UC世纪,在指挥官基地,战机党也是回天乏术,对多炮塔邪教也没有更新颖的点子。

[ 本帖最后由 fg91 于 2008-4-4 20:04 编辑 ]

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发表于 2008-4-4 20:04  资料  短消息  加为好友 
像公國常用的1~3萬噸級別戰術核彈,以爆心為圓心至少20~30米內純粹的高溫還是有些殺傷力的。


改錯——根據資料修正

[ 本帖最后由 darkking1200 于 2008-4-4 21:26 编辑 ]

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发表于 2008-4-4 20:07  资料  短消息  加为好友  QQ


QUOTE:
原帖由 darkking1200 于 2008-4-4 20:04 发表
像公國常用的1~3萬噸級別戰術核彈,以爆心為圓心至少200~300米內純粹的高溫還是有些殺傷力的。

看#145……

1~10s的火球大概只能在舰体上“咬”一口,火球的大小也很值得怀疑

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Slumber



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别说聚变弹了,光是裂变弹的核心爆温就能有五六千度。
别把核弹的威力仅仅想象成高压和冲击波,其高温主要通过辐射对外散发,还有热量的帮凶,粒子流。

说核弹直接命中都不一定有效……您是在搞笑吗?真要命中一艘,不说任何辐射啊,能量什么的,光是炸开的高速碎片就够恐怖了,效果是四散爆开的高速穿甲弹。

另外说太空没介质根本就是误区,绝对真空几乎是不存在的,即使在最偏远的星际间,都存在大量星际物质,更别提地球圈了。

[ 本帖最后由 Slumber 于 2008-4-4 20:17 编辑 ]

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发表于 2008-4-4 20:20  资料  短消息  加为好友  QQ
光辐射仅占低空核爆杀伤力的35%,自己去看145楼

太空里核爆的中心温度也就是弹体炸出来的那些等离子体的温度,看起来可观但是朝各向飞散,熔掉一点装甲就结束。

你就是现今ICBM直接命中,我抛弃部分舰体+冷却剂强制降温,还是可以遂行任务。何况公国1~3W吨级的战术弹头。

[ 本帖最后由 fg91 于 2008-4-4 20:22 编辑 ]

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发表于 2008-4-4 20:32  资料  短消息  加为好友 
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忘记了一点:杀伤不会那么快结束,最初的爆炸高能量会带来一系列连锁反应,汽化超压,散开的高速碎片,还有热传导。巨大能量也许一瞬间结束,但是其带来的连锁效应足矣继续进行破坏,面对上万吨当量的能量不被彻底摧毁的战舰,除非够大,不然可预见未来内造不出来,即使是在宇宙。
分割舰体的反应速度恐怕太慢,而且分离不远 ,强制冷却,那也是杯水车薪。

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发表于 2008-4-4 20:38  资料  短消息  加为好友 
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笑了……你那核彈是不是外殼還得帶上一層1米厚的預製破片層來反艦艇?

另外,裂變彈核心問題5~6000度?你去拜拜骨骼也不至于如此師太吧。廣島型的爆心都能形成數百萬度的高溫,將整個核彈化為等離子體電漿,並釋放出波長0.01~10豪微米的電磁波。然後這些電磁波又迅速加熱週圍物質,並且和裂變釋放出的光、熱一同在爆炸後的0.1毫秒內形成溫度起碼在30萬度左右的直徑在15~20米(大氣圈層數據,水下的體積略小,外層空間試驗數據無,推論為可能達到20~30米)的等溫火球。而火球的存在時間約10~15秒(同上附註,外層空間無數據,推測高溫區持續時間相對遠遠長于大氣圈內)。

還有,絕對真空和缺乏傳導介質根本兩碼事。事實上就是空間環境下對于能量的傳導根本就沒有一個好的傳導途徑。

[ 本帖最后由 darkking1200 于 2008-4-4 21:28 编辑 ]

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发表于 2008-4-4 20:42  资料  短消息  加为好友  QQ
你就一个弹头能有多少碎片?除非直接命中舰体,否则只有稀薄的等离子体和高温辐射可以造成杀伤。

按大气内数据,1千吨核弹头空爆可以造成140m的火球,100W吨的则是2200m,以内插法计算,3W吨火球大约为200m。以3W吨弹头那点物质,散布到200m直径的空间,其稀薄程度可想而知。如果没有办法将等离子体集中到一个方向上,对于厚装甲的战舰很难有杀伤力可言。至于ICBM等级的东西,你先突防过来再说。

切离舰体的目的在于将热量集中的部分和未受热传导影响的部分分离开,热量让抛弃部分带走。至少做到像03D那样抛弃武器柜是做得到的。更何况,ICBM等级的东西拿来打战舰也太浪费了


ls说对了……就是没有空气,没有了占杀伤力50%的冲击波,不是直接命中只是大号高温燃烧弹

[ 本帖最后由 fg91 于 2008-4-4 20:44 编辑 ]

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空間中你這個氣化超壓沒這回事情,那是隻有大氣環境下才會出現的情況。至于高速破片?爆心為原點10~15米內絕大部分物質等離子化,破片?熱傳導那東西,前面反復在說缺乏介質的情況下能有數百萬分之一到達目標都是大能存在了。核彈在空間環境下還想有甚么連鎖反應?你把大氣層內核爆和空間核爆兩個東西弄混了吧

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发表于 2008-4-4 20:46  资料  短消息  加为好友 
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140米那火球數據是包括外層被加熱的空氣層,那頂多有6000度。而在空間環境下沒有空氣和能量傳導速度銳減的情況下實際所形成的火球體積應該和爆心等離子火球差不多大。——這是上囬看米帝的說法。

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谁在师太?你确定你不需要去问问骨骼?5~6000度是过程中主要的温度。
事实上聚变弹最初温度能上亿,这不更证明了核弹无用论是伪命题吗?

热辐射也是热能传递的方式之一,足矣融化任何金属的温度只需要辐射就可以到达金属深处,同时,传导作用也产生了。

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发表于 2008-4-4 20:49  资料  短消息  加为好友 
切开可以切断热传导?是不是又忘记了辐射?更何况,切的开吗?就算没有空气,核爆也是能推动你放弃的部分贴上来的。

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发表于 2008-4-4 20:50  资料  短消息  加为好友 
至于碎片,本身就是炸掉你的战舰产生的

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发表于 2008-4-4 20:51  资料  短消息  加为好友  QQ


QUOTE:
原帖由 Slumber 于 2008-4-4 20:47 发表
谁在师太?你确定你不需要去问问骨骼?5~6000度是过程中主要的温度。
事实上聚变弹最初温度能上亿,这不更证明了核弹无用论是伪命题吗?

热辐射也是热能传递的方式之一,足矣融化任何金属的温度只需要辐射就可以到达金属深处,同 ...

你很大能,热传导不需要时间……你家水都是1S烧开的是吧

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Slumber



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发表于 2008-4-4 20:53  资料  短消息  加为好友 
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谁在大能?如果我家的水有核弹那样的温度烧,不用0.1秒连壶都没了。

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問題很簡單,那5~6000度是被等溫火球加熱的空氣層的問題。而空間環境下根本沒有那么多的傳導介質被妳加熱。所以隻會形成一個理論上和等溫火球差不多的高溫區。而隻有這個高溫區會存在足夠的殺傷能力。而且,由于缺乏介質傳導,這個高溫區會在相對長的一段時間中存在。

熱輻射?笑了。雖然熱輻射是空間中傳導傚率最高的一種熱能傳導方式,但是由于其本身在傳導過程中進行的能量形勢轉換和電磁波受到的多種幹擾,所以實際傚能依然相當低下。而且,熱輻射由于是以電磁波的形勢傳導能量,而其最主要的能量又集中在紅外波段。理論而言,在能幹擾紅外波段的M粒子環境下傳導傚率還會進一步的下降。

[ 本帖最后由 darkking1200 于 2008-4-4 21:05 编辑 ]

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Robin567

算了,就叫肉饼吧~~~ ... ... ... ... ..


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QUOTE:
原帖由 darkking1200 于 2008-4-4 20:04 发表
像公國常用的1~3萬噸級別戰術核彈,以爆心為圓心至少200~300米內純粹的高溫還是有些殺傷力的。

30米的等离子球

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发表于 2008-4-4 21:23  资料  短消息  加为好友 
回复 #177 Robin567 的帖子

嗯,這塊數據有問題。我後面查過資料後改了

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malganis




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发表于 2008-4-4 22:47  资料  短消息  加为好友 
fg91啊,#161那段话不会是直接从指挥官抄过来的吧?那是针对其他设定说的,不好直接套

热等离子球温度足够高,但是质量太小,加上弹头对舰体相对速度很大,效果上远不如砸进舰体内那么震撼、有效
PS:UC的舰艇炮塔防御水平?

[ 本帖最后由 malganis 于 2008-4-4 22:54 编辑 ]

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发表于 2008-4-5 07:49  资料  短消息  加为好友  QQ


QUOTE:
原帖由 malganis 于 2008-4-4 22:47 发表
fg91啊,#161那段话不会是直接从指挥官抄过来的吧?那是针对其他设定说的,不好直接套

热等离子球温度足够高,但是质量太小,加上弹头对舰体相对速度很大,效果上远不如砸进舰体内那么震撼、有效
PS:UC的舰艇炮塔防御水平? ...

鲁姆会战目前手头的资料是显示公国06C用了核弹头,还没有双方舰载飞弹使用核弹头的明确资料(仅有0079小说中提到“菲佛”巨型核导弹),暂且推定为常规弹头

对于炮战距离上能对MW级主炮有一定防御力的舰体装甲,总不能拿今天海上那些薄皮包子来类比吧?好歹要拿二战时代的BB来比较。姆塞装甲不也是“有1台半06那么厚”么。不会前哨战里说宇宙战舰是潜艇我们真的就当这东西是潜艇了吧……

舰体外爆炸效果远不如半穿甲的效果,不过对于这么厚的装甲,弹头引信以及强度都是要考虑的问题……日俄战争时代,双方主力舰主炮的弹药就是那德性,碰到就炸……甚至直接在装甲带上崩碎

秘录1里萨拉米斯对姆塞发射的导弹,居然是近炸引信……姆塞毫发无损……

[ 本帖最后由 fg91 于 2008-4-5 07:51 编辑 ]

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malganis




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发表于 2008-4-5 10:04  资料  短消息  加为好友 
写那段话的时候恰好在统计大口径APHE的实战情况,发现那叫一个不可靠啊,引信不动作的、震掉装药的、弹体破碎的,不爆的比例相当高

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发表于 2008-4-5 10:14  资料  短消息  加为好友  QQ


QUOTE:
原帖由 malganis 于 2008-4-5 10:04 发表
写那段话的时候恰好在统计大口径APHE的实战情况,发现那叫一个不可靠啊,引信不动作的、震掉装药的、弹体破碎的,不爆的比例相当高

是英国佬糟糕的炮弹引信救了我们的命。


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日俄战争时期双方甚至都没有开始使用被帽穿甲弹,那个时段只是甲弹竞赛中甲暂时取得优势,苦味酸为主的下濑火药也就是活该一碰便炸,而俄国塞硝化棉的炮弹也活该总哑火。但在UC时代,为了击穿厚重装甲,导弹并不需要和旧时代穿甲弹一样一定要单纯靠动能钻个洞出来,动能加多级串联破甲战斗部也是可以考虑的方向。

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发表于 2008-4-5 12:38  资料  短消息  加为好友  QQ
破片?CL级舰艇没有5000mm RHA的防护水平还敢出来混?更不要说BB了。高温?ABC涂层通过自身气化可以抵消粒子束和激光的高温,莫非5000-6000就不济了?

我没兴趣嘲笑您,也不在意您是否有恶意.说实话比起在这段时间出现的教主您算是有水准的。但是您的所有思想都建立在拥有两种武器的前提下,即一种小型舰和一种大型反舰导弹。我总结一下阁下的要求.

QUOTE:
小型舰:

要求10G以上的加速度。(即使直线飞行也没人有能力持续承受这个加速度。提醒一下,GP03D是典型的装备大型舰艇级推进器的“小型舰”,其加速度也仅达到5G。而代价是作战半径缩短到MS的等级即500KM以下。)

有能力以以上加速度进行十万公里级奔袭和完成攻击后的撤离。(燃料罐会有多大?对推重比有多大影响?)

具备雷达和红外隐身能力。(如何应对激光雷达/多基地雷达/米波雷达?持续加速/机动和机动与红外隐身矛盾。MEGA粒子炮本身与导弹不同,无需进行中继段的持续引导,因此即使激光雷达的短时照射也足以提供参数。另外由于极大的距离,即使是大幅的机动也无法摆脱追踪。)

在拥有高速的同时有能力进行高机动。(高速和高机动矛盾。同等质量下速度越改变方向的向心力越大也越困难。同样,机动的过载也就越大。其余同上,激动也无力摆脱追踪。)

装备2-4枚或更多的大型反舰导弹。(重量体积大增。)

携带一种能够将这种反舰导弹瞬间加速到10Km/s的电磁弹射器。(DDX的155MM电磁炮维持运作需要的功率是20MW,而将数十吨乃至上百吨的导弹加速到这种程度需要的电力将是战舰也难以承受的。)

有能力自行索敌。(小型舰的体积决定了其不可能拥有大型舰的态势感知能力,因此对于小型舰完成万公里索敌是根本不可能的。)

成本低廉,结构简单。(和上述要求矛盾。)



QUOTE:
大型反舰导弹:

装药(常规)足以一击击沉BB。(提醒一下,麦哲伦级涅雷德被命中20MW级光束8发,大型导弹橡树4发后方被击沉。要达到一击摧毁BB的威力,恐怕阁下还要在装药上想办法。)

以10km/s的速度进行惯导飞行。(能承受1000G加速度的引导装置和引信至今没有出现,可预见的未来也不会出现。)

惯导段有能力进行灵活的高机动。(高速=低机动,上面已经提到。另外在惯导段无中继修正的情况下如何做到对威胁的自主反映至今是个谜。)

以电视和红外设备进行制导,有能力独立探测和锁定万公里级的舰艇目标并自主进行目标选择。(导弹本身的限制条件更多,进行万公里级索敌更不可能。)

末导段有能力进行高机动使CIWS无法追踪。(战舰百公里的CIWS防空圈。现今CIWS可以做到10度/二次方秒的追踪角速度,这个速度反映在百公里级上,加上使用瞄准即摧毁的激光武器,导弹必须进行超过1700g的侧向机动才能回避攻击。这还是在现今技术条件下,以及假设导弹又如此高的智能并且战胜自身巨大惯性进行机动而不造成本身结构损坏的情况下。)

拥有雷达及红外隐身能力。(上面已提及。另外“大型”光学传感器窗口的描眼效应也会使导弹暴露。惯导段飞行轨迹单一,激光雷达可以进行非常精确的追踪。)

能够防护激光打击。(THEL拦截155MM炮弹时以4秒的连续波达成摧毁。注意,是直接摧毁。对导弹这样的精密目标,激光器只需要进行远要低的破坏即可。脉冲激光炮造成的力学破坏,热爆炸和辐射破坏都不是导弹能承受的,特别是您的导弹还在时刻承担着数以千G计的过载。)

传感器不会被MEGA粒子束或激光毁伤。(怎么做到的至今是个谜。)

简单的说,您的所有战术观点都建立在这些基础上,而这些基础(假如能做到)是大幅超越0079年技术水平的。UC时代的突击艇在大型舰艇出现起就开始落伍,充分说明了EFSF和ZEON的评估都认为突击艇在舰队防空能力面前是无比脆弱的。ABK会战ZEON MS从1000KM级距离开始突击,注意,是机动性很高并且由人控制的MS,并且在M下——结果进入舰队CIWS防空圈前就已损失过半。这些证据毫无疑问的说明了一件事,至少在这个位面,舰队防空能力对轻型兵力是占据绝对优势的。而由于轻型舰艇能够进行的打击缺乏持续性,阁下的突击必须一次即摧毁敌方绝大多数战力,否则返航中的突击艇指挥枉遭屠杀。这要求突击艇可以进行有效火力投射,导弹突防率和命中率必须非常高。而这一要求在UC时代的舰队防空面前也是根本无法实现的。因此,您的观点完全缺乏基础——在UC时代的技术环境下半周的火力投射无法完成,导弹的高突防率也无法达成。这决定了轻型兵力在0079年的战场不会成为主力。

我无意认为您的观点如何错误或者理屈词穷。如果一切都按您的解释,的确轻型舰的狼群战术非常可怕。但是这些事情在这个位面是不会发生的。阁下始终在对我的舰队战理论进行批判,却完全无视UC时代炮击战是主流的现实和UC时代的技术水平,对此我深感遗憾。我个人十分欢迎阁下就自己的理论写文展示,但谨希望阁下能够立足于UC时代的技术水平和现状来进行论述,否则就如认为因为会被机枪杀伤所以马其顿方阵是愚蠢的一样,荒谬而不公。

非常高兴与您进行讨论,但是如果您执意要无视最基本的设定和世界观来进行研究,我也对此无能为力,只好徒感遗憾。

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-4-19 13:35 编辑 ]

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QUOTE:
原帖由 gtavc 于 2008-4-5 14:45 发表
預製破片层是什么?
ICBM是什么?

我认为你使用谷歌也比在这里丢人好无数倍,直接复制粘贴别人的话也显出你真的缺乏诚意。但我是个有同情心的好人。

预制破片套是在战斗部外附加的一层外壳,上面经过处理(通常是铸造出/冲压出凹槽)使爆炸时整个外壳可以沿这些凹槽裂开成为高速的破片进行杀伤。

ICBM,洲际弹道导弹。

真希望是最后一次。

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malganis




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原帖由 Fw190D 于 2008-4-5 10:18 发表
日俄战争时期双方甚至都没有开始使用被帽穿甲弹,那个时段只是甲弹竞赛中甲暂时取得优势,苦味酸为主的下濑火药也就是活该一碰便炸,而俄国塞硝化棉的炮弹也活该总哑火。但在UC时代,为了击穿厚重装甲,导弹并不需要和旧时代穿 ...

WWII里照样一大票APCHE贯穿/未贯穿以后不爆的,特别是BB对轰时
常规装药破甲级串联核装药么?这是可能的方法,不过可以肯定其重量会是相当地大

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FA怪叔叔 (重装甲禽兽)

江湖交配不交心,交心交得几路行? . ...


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发表于 2008-4-8 18:14  资料  短消息  加为好友  QQ
突然想到,如果可以灭M粒子的技术可以穿透金属,乃至可以到达炉子里或者是MEGA粒子炮内部,那会是样恐怖色事情?别说是什么光束武器了,可能连炉子什么的都没有用了.

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其颜若何,月射寒江


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传统的裂变炉依然可以使用。大型舰上的动力系统可以使用非M的聚变反应堆。武器可以使用荷电粒子炮和其他粒子束武器以及高功率激光器。

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发表于 2008-4-8 18:40  资料  短消息  加为好友  QQ


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原帖由 持镰者 于 2008-4-8 18:33 发表
传统的裂变炉依然可以使用。大型舰上的动力系统可以使用非M的聚变反应堆。武器可以使用荷电粒子炮和其他粒子束武器以及高功率激光器。

非M的聚变反映堆?阁下讲的是拖卡马克么?这个不可能,因为不用M而突破库仑壁帐要太多的能量了.

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发表于 2008-4-8 18:44  资料  短消息  加为好友  QQ
激光点源,没人说一定要用加速来提高能量等级

不要低估150年的技术进步

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发表于 2008-4-8 18:47  资料  短消息  加为好友  QQ
这个可能,但是没有IF的束缚,炉子的外壳怎能抗住如此高温?

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发表于 2008-4-8 18:48  资料  短消息  加为好友  QQ
阁下真的知道托卡马克是怎么承受的?

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发表于 2008-4-8 18:55  资料  短消息  加为好友  QQ
磁约束,用磁场来约束高热电浆云

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发表于 2008-4-8 18:56  资料  短消息  加为好友  QQ
是等离子体团。那么还有什么问题要问的么?

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-4-8 19:03 编辑 ]

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发表于 2008-4-8 18:56  资料  短消息  加为好友  QQ
但是这么搞的代价就是高耗能,现在的技术,拖卡马克装置也只能自我维持.

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发表于 2008-4-8 18:57  资料  短消息  加为好友  QQ
UC是150年后

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发表于 2008-4-8 21:11  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 fa怪叔叔 于 2008-4-8 18:14 发表
突然想到,如果可以灭M粒子的技术可以穿透金属,乃至可以到达炉子里或者是MEGA粒子炮内部,那会是样恐怖色事情?别说是什么光束武器了,可能连炉子什么的都没有用了. ...

你的意思我能否理解为是:假如十字先锋军能在战前掌握该技术,并且这件事不泄露出去的话,他们很可能一开战就能获得跟吉翁军在一年战争早期一样辉煌的战果?

[ 本帖最后由 圣域高渣古 于 2008-4-8 21:24 编辑 ]

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发表于 2008-4-8 23:34  资料  短消息  加为好友  QQ


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原帖由 圣域高渣古 于 2008-4-8 21:11 发表

你的意思我能否理解为是:假如十字先锋军能在战前掌握该技术,并且这件事不泄露出去的话,他们很可能一开战就能获得跟吉翁军在一年战争早期一样辉煌的战果? ...

叉骨头我没看过,不好作评论.但是真有这种技术的话,MEGA炮和炉子统统没办法用倒真是个问题.......在这样的条件下,我不相信原有的武器还能有用

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圣域高渣古



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发表于 2008-4-9 08:13  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 fa怪叔叔 于 2008-4-8 23:34 发表


叉骨头我没看过,不好作评论.但是真有这种技术的话,MEGA炮和炉子统统没办法用倒真是个问题.......在这样的条件下,我不相信原有的武器还能有用

也就是说这种情况对十字先锋军来说打败联邦跟拧断婴儿胳膊差不了多少,虽说这婴儿是巨人种,但婴儿就是婴儿,还是一个没有反抗能力任人宰割的东西……起码现在是这样。
他们将会获得比吉翁在一年战争早期更大的战果(米粒早在一年战争前就已经被双方十分了解,因此起码联邦的战舰是适应米粒战场的)。

[ 本帖最后由 圣域高渣古 于 2008-4-9 08:25 编辑 ]

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sonnen



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发表于 2008-4-14 23:34  资料  短消息  加为好友 
说了半天还是没人说到点子上,大小根本都是相对的。如果是太阳系内作战,这些资源够你造多大的舰?又够你造多少小型舰?如果是星际间航行,大型舰就是必须的了,否则续航力都成问题。

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