标题: 对于高达的三个疑问
持镰者 (Yes,you got it.)

其颜若何,月射寒江


  写作原创LV1   AE工程师   ♂自曝章  
UID 401
积分 8662
帖子 6248
气力 102
河蟹 44
阅读权限 60
发表于 2008-4-21 17:26  资料  短消息  加为好友  QQ
封闭没什么,你不觉得麦哲伦直接开上那样倾斜的一条轨道将发生很失态的事么

虚光光,被你插了

顶部
ZAKU42003



UID 642
积分 2107
帖子 865
气力 101
河蟹 -1
阅读权限 40
发表于 2008-4-21 17:30  资料  短消息  加为好友 
开上去还可以直啊!!直!!
想想拜客努尔发射质子的时候,那是从躺到直啊!!!!

顶部
RX-78-8



UID 440
积分 3303
帖子 3686
气力 102
河蟹 6
阅读权限 50
发表于 2008-4-22 14:27  资料  短消息  加为好友 


QUOTE:
原帖由 hikarihikari 于 2008-4-21 17:21 发表
照08里那个表现,都飞到那份上了你觉得还会在轨道上找中继点么

那估计就是只能搭货入而非出了~~~


不过图片里哪个是整备状态~~谁敢保证突出的时候不会加个隔热的盖子呢??

另外~我还觉得有类似海军撒作用的可能~~既就是在海上用的~~~一般运输舰而已~

顶部
持镰者 (Yes,you got it.)

其颜若何,月射寒江


  写作原创LV1   AE工程师   ♂自曝章  
UID 401
积分 8662
帖子 6248
气力 102
河蟹 44
阅读权限 60
发表于 2008-4-22 17:01  资料  短消息  加为好友  QQ


QUOTE:
原帖由 ZAKU42003 于 2008-4-21 17:30 发表
开上去还可以直啊!!直!!
想想拜客努尔发射质子的时候,那是从躺到直啊!!!!

你看看那样倾斜的轨道,麦要是开上去就会中段悬空,然后折断。宇宙型麦没有自航能力,这种地方只能依靠水下的轨道。

顶部
ZAKU42003



UID 642
积分 2107
帖子 865
气力 101
河蟹 -1
阅读权限 40
发表于 2008-4-22 17:47  资料  短消息  加为好友 


QUOTE:
原帖由 RX-78-8 于 2008-4-22 14:27 发表

那估计就是只能搭货入而非出了~~~


不过图片里哪个是整备状态~~谁敢保证突出的时候不会加个隔热的盖子呢??

另外~我还觉得有类似海军撒作用的可能~~既就是在海上用的~~~一般运输舰而已~ ...

建立宇宙军的时候就是直接当作海军建的~~~~

QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-4-22 17:01 发表

你看看那样倾斜的轨道,麦要是开上去就会中段悬空,然后折断。宇宙型麦没有自航能力,这种地方只能依靠水下的轨道。



QUOTE:
原帖由 ZAKU42003 于 2008-4-21 17:06 发表
用拖船拖到发射场,战舰与轨道接触后由相关设备进行移动,固定(比如说传送装置什么的)。一切就绪后,人员撤离,封闭发射场。然后战舰发射升空。

个人认为。 ...

两边固定之后应该就没什么问题了吧.

顶部
持镰者 (Yes,you got it.)

其颜若何,月射寒江


  写作原创LV1   AE工程师   ♂自曝章  
UID 401
积分 8662
帖子 6248
气力 102
河蟹 44
阅读权限 60
发表于 2008-4-23 14:10  资料  短消息  加为好友  QQ
你再去看看你发的那最后一张图。假设那是个可动轨道,没必要这么早就竖起来,应该是锁定舰体之后再起竖。因此显然那是个固定的,或者说是个伸缩的。从同一图中麦的停放来看,距离如此之近的位置轨道还是水平的,如此陡的角度也就没法解决滑车输送舰艇到台架的问题。

另外,发射时舰体后部推进器直接泡在水里显然是不合适的,这样的空间没有排烟道没有倒焰板,直接是如此浅的冷却水。就算轨道可以伸缩,对劲么。

顶部
FA怪叔叔 (重装甲禽兽)

江湖交配不交心,交心交得几路行? . ...


  海外军团-澳大利亚   ♂自曝章  
UID 8626
积分 5756
帖子 9694
气力 102
河蟹 286
阅读权限 60
发表于 2008-4-23 16:44  资料  短消息  加为好友  QQ
还有一个问题,为什么军舰打上去的时候为什么连个整流罩都没看见?难道说宇宙战舰的外型真的很符合空气动力学?

顶部
ZAKU42003



UID 642
积分 2107
帖子 865
气力 101
河蟹 -1
阅读权限 40
发表于 2008-4-23 18:42  资料  短消息  加为好友 


QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-4-23 14:10 发表
你再去看看你发的那最后一张图。假设那是个可动轨道,没必要这么早就竖起来,应该是锁定舰体之后再起竖。因此显然那是个固定的,或者说是个伸缩的。从同一图中麦的停放来看,距离如此之近的位置轨道还是水平的,如此陡的 ...

轨道的位置问题可能在查布罗建造时就存在。比如说因为可利用的空间问题,也许当时认为这样斜着就可以了,只要到时候顶能关上就成之类的。这不是没可能,没有任何证据证明这样不行。当然这样会花更多的钱去建设比如辅助设置之类的。。。。

没有任何证据证明发射时,推进器会泡在水里。

话说,斜的上去也不是不行吧。。。

顶部
持镰者 (Yes,you got it.)

其颜若何,月射寒江


  写作原创LV1   AE工程师   ♂自曝章  
UID 401
积分 8662
帖子 6248
气力 102
河蟹 44
阅读权限 60
发表于 2008-4-24 17:08  资料  短消息  加为好友  QQ
看看那吃水,肯定不是自身浮力来的,下面是接地的滑车。这么短的距离,这么陡的坡,绝对会使首尾接地中段悬空,不断才怪。

你再看那条轨道的长度,就算伸缩,也顶多是一艘麦的长度。就算推进器不在水里也会贴得非常近。根据第一条,冷却水太浅,要注水的话只会淹没一部分舰身。换句话说,轨道太短,通道太浅。

倾斜式对动力的运用来说效率不高,只有在不得已的情况下才会使用。加布罗之大,垂直轨道有能力在一天内发射80艘以上的舰艇,何必要搞倾斜式?

所以我说这些图要和IGLOO综合起来辩证的看。


回47楼,IGLOO是老兵回忆录,细节上请辩证认识。

顶部
ZAKU42003



UID 642
积分 2107
帖子 865
气力 101
河蟹 -1
阅读权限 40
发表于 2008-4-24 18:50  资料  短消息  加为好友 
这个方向看过去没办法确定那轨道的长度吧.从图上看,轨道的前端已经升出去了.完全可以是需要发射时再取出.

怎么会首尾接地中段悬空呢?从图上看,应该是左右固定吧.

我说的斜式的是指轨道的放置,不是说就这么斜的发射出去.48L最后一句只是强调斜着发射也是可行的.

[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-4-24 18:58 编辑 ]

顶部
持镰者 (Yes,you got it.)

其颜若何,月射寒江


  写作原创LV1   AE工程师   ♂自曝章  
UID 401
积分 8662
帖子 6248
气力 102
河蟹 44
阅读权限 60
发表于 2008-4-24 18:52  资料  短消息  加为好友  QQ
你不觉得这样开上去有问题么。要跃上这样的轨道必须要弯曲的滑轨才可以。而这个位置长度已经不够形成平缓的坡道了。

顶部
ZAKU42003



UID 642
积分 2107
帖子 865
气力 101
河蟹 -1
阅读权限 40
发表于 2008-4-24 19:09  资料  短消息  加为好友 
哇,居然还在......已经7点了........................

回正题:我前面不是说了么?用什么传送装置之类的.

顶部
持镰者 (Yes,you got it.)

其颜若何,月射寒江


  写作原创LV1   AE工程师   ♂自曝章  
UID 401
积分 8662
帖子 6248
气力 102
河蟹 44
阅读权限 60
发表于 2008-4-26 08:35  资料  短消息  加为好友  QQ
回完就下了……

看我画圈的地方,轨道和通道是分离的。传送装置根本没有安装的空间。要解决我说的问题必须要有一个长度等于舰长2/3以上的滑动平台。而图上这个样子显然不能存在。



查看积分策略说明
附件
2008-4-26 08:35
4.jpg (30.88 KB)
 
顶部
ZAKU42003



UID 642
积分 2107
帖子 865
气力 101
河蟹 -1
阅读权限 40
发表于 2008-4-26 22:21  资料  短消息  加为好友 
传送装置可以在那凹槽里,也可以独立于轨道外

应该就是这轨道上的发射,几乎笔直了

这图是<高达战役在线>里的,看上去就是发射井的样子


我是主张两种并存的,毕竟就0079年来说,人类发展大型宇宙战舰也不过才20年时间.

[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-4-26 22:25 编辑 ]

顶部
持镰者 (Yes,you got it.)

其颜若何,月射寒江


  写作原创LV1   AE工程师   ♂自曝章  
UID 401
积分 8662
帖子 6248
气力 102
河蟹 44
阅读权限 60
发表于 2008-4-27 13:10  资料  短消息  加为好友  QQ
发展多长时间都该知道怎样更有效率。

起竖没问题,但是那条轨道应该是先放下,舰艇驶上锁定后再升起。而那幅图上舰艇已经开到位置,意味着两件事:1,此时轨道已经无法放平,更无法搭载舰艇。2,在这一段通道下面居然不是一段为轨道起竖设置的凹槽和传动装置,而是一段与后方通道衔接良好的舰艇滑车用轨道。

因此只能认定那幅图中的轨道根本就是固定式的。

顶部
kencjj (Ivan)



  模型制作LV2   初级精灵球   大家的EXIA   父亲  
UID 211
积分 8678
帖子 7784
气力 102
河蟹 314
阅读权限 60
发表于 2008-4-27 14:05  资料  短消息  加为好友  添加 kencjj 为MSN好友 通过MSN和 kencjj 交谈 QQ
能不能认为是上一艘刚打上完成,轨道正在下放,同时下一艘准备上轨道这一刻?

顶部
持镰者 (Yes,you got it.)

其颜若何,月射寒江


  写作原创LV1   AE工程师   ♂自曝章  
UID 401
积分 8662
帖子 6248
气力 102
河蟹 44
阅读权限 60
发表于 2008-4-27 14:27  资料  短消息  加为好友  QQ
画图。如果那真是起竖轨道,那应该是上面这样的,而那图是下面那样的。

红色是可动发射轨,蓝色是基座,墨绿色是滑车轨道,浅绿色是舰艇。

看着像箭头的就是箭头

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-4-27 14:39 编辑 ]



查看积分策略说明
附件
2008-4-27 14:39
发射.JPG (31.16 KB)
 
2008-4-27 14:39
发射2.JPG (25.84 KB)
 
顶部
ZAKU42003



UID 642
积分 2107
帖子 865
气力 101
河蟹 -1
阅读权限 40
发表于 2008-4-27 20:48  资料  短消息  加为好友 
轨道为固定式是不可能的,从图上的影子看,轨道已经升出外面的地面了。总不见得地面就这么大开着吧。

如57L图2所示直接拖上去就断了。

我看着那两根轨道的凹槽,是这样想的。(画图难,直接口述。。。。)战舰固定在拖车上。拖船把战舰拖到位之后,载有战舰的基座下沉到和轨道为同一一直线的位置,轨道下降与下沉后的基座对接,战舰连拖车被卷扬机之类的装置移动到轨道上后固定,基座归位,同时载有战舰的轨道再次抬升,让战舰离开水面(解决推进器泡在水里的问题),然后发射的时候把拖车抛掉。

关于发射方式我不是说了么,是发射场以及查布罗的环境造成的。战舰的移动主要还是靠查布罗的地下河。

[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-4-27 21:01 编辑 ]

顶部
持镰者 (Yes,you got it.)

其颜若何,月射寒江


  写作原创LV1   AE工程师   ♂自曝章  
UID 401
积分 8662
帖子 6248
气力 102
河蟹 44
阅读权限 60
发表于 2008-4-28 18:44  资料  短消息  加为好友  QQ
发射方式我也说了,有能力垂直打上80艘的加布罗没必要为大型舰设置倾斜轨道。

我画得已经很清楚。麦停放的位置和通道的尽头之间已经没有一段至少400米的距离容纳伸缩/俯仰机构了,而且没有凹槽。

顶部
ZAKU42003



UID 642
积分 2107
帖子 865
气力 101
河蟹 -1
阅读权限 40
发表于 2008-4-28 19:21  资料  短消息  加为好友 
发射我也说过了,宇宙战舰的移动主要依靠自然形成的地下河。所以,完全有可能在河流的尽头有这样一个环境。

你画的是很清楚,但你画的也只是一种推测。不能代表实际就是这样。

凹槽在轨道上。

这个问题还是到此结束的好。

顶部
持镰者 (Yes,you got it.)

其颜若何,月射寒江


  写作原创LV1   AE工程师   ♂自曝章  
UID 401
积分 8662
帖子 6248
气力 102
河蟹 44
阅读权限 60
发表于 2008-4-30 14:09  资料  短消息  加为好友  QQ
但是轨道已经竖起了,请问那艘麦哲伦停在什么位置上?

顶部
Bright.H

下辈子千万别投错胎


  模型制作LV1   萌声祭   大家的EXIA   MSL同人社展会工作人员LV3  
UID 196
积分 8279
帖子 5324
气力 103
河蟹 260
阅读权限 60
发表于 2008-4-30 16:45  资料  短消息  加为好友  QQ
那底下是水好不……不是什么基座……所以说有基座并且被水埋了看不见的可能性也不是没有啊……
说不定基座已经卡在麦哲伦的底部,到达发射架的时候将麦哲伦的后部压下以适应发射架的角度啊……

顶部
ZAKU42003



UID 642
积分 2107
帖子 865
气力 101
河蟹 -1
阅读权限 40
发表于 2008-4-30 19:59  资料  短消息  加为好友 


QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-4-30 14:09 发表
但是轨道已经竖起了,请问那艘麦哲伦停在什么位置上?

我58L,还有62L的另一位同志都说了.

如果那下面是基座的话,为什么那基座就不能下沉去适合那个已经固定了的轨道捏?

顶部
持镰者 (Yes,you got it.)

其颜若何,月射寒江


  写作原创LV1   AE工程师   ♂自曝章  
UID 401
积分 8662
帖子 6248
气力 102
河蟹 44
阅读权限 60
发表于 2008-5-1 11:11  资料  短消息  加为好友  QQ
麦哲伦绝不可能是自力浮在水上的,吃水太浅。如果你的意思是麦停泊的位置下沉,那需要太大的地下空间,舍近求远,很难想象放弃简单的方式而这样做的理由。并且这样的状况下固定轨道角度是不可调整的。

前面是通道的尽头,哪来的空间让轨道下降。好吧,我承认我看不懂你的文字表述,画个图可好

顶部
Bright.H

下辈子千万别投错胎


  模型制作LV1   萌声祭   大家的EXIA   MSL同人社展会工作人员LV3  
UID 196
积分 8279
帖子 5324
气力 103
河蟹 260
阅读权限 60
发表于 2008-5-1 12:27  资料  短消息  加为好友  QQ
画面上那的确是水啊……既然你说麦哲伦无法自力浮水上,那就更说明下面有基座支撑了……并不需要整个停泊位置下沉,只需要尾部压下就行……不会画图,你可以想象下一块木版飘水上,然后给木版一端施加力,那么这端就会沉入水下,但是没有力的那端依然是浮着的,这角度不就出来了么?

顶部
ZAKU42003



UID 642
积分 2107
帖子 865
气力 101
河蟹 -1
阅读权限 40
发表于 2008-5-1 12:45  资料  短消息  加为好友 

顶部
持镰者 (Yes,you got it.)

其颜若何,月射寒江


  写作原创LV1   AE工程师   ♂自曝章  
UID 401
积分 8662
帖子 6248
气力 102
河蟹 44
阅读权限 60
发表于 2008-5-1 13:22  资料  短消息  加为好友  QQ
那么我没理解错了。这需要极大的地下空间,非常不划算。

顶部
helpmesos




UID 7404
积分 2340
帖子 1525
气力 101
河蟹 8
阅读权限 40
发表于 2008-5-1 13:34  资料  短消息  加为好友 
  我感觉《0079》中查布罗那宇宙战舰停在水里,地下有水港口。是富野大神是向老大神松本零士在1974年的动画《宇宙战舰大和号》的致敬。因为那个设计是松本老师在《宇宙战舰大和号》里先亮出来的。GUNDAM作品时间跨度很长,许多设定也进行过多次大改动。过于较真会把自己陷进去的。

顶部
持镰者 (Yes,you got it.)

其颜若何,月射寒江


  写作原创LV1   AE工程师   ♂自曝章  
UID 401
积分 8662
帖子 6248
气力 102
河蟹 44
阅读权限 60
发表于 2008-5-1 13:36  资料  短消息  加为好友  QQ
我真的看你很不顺眼。你这样的孩子不适合出现在AE。因为除了说废话和错话我还没发现你有其他能力。

顶部
持镰者 (Yes,you got it.)

其颜若何,月射寒江


  写作原创LV1   AE工程师   ♂自曝章  
UID 401
积分 8662
帖子 6248
气力 102
河蟹 44
阅读权限 60
发表于 2008-5-1 13:59  资料  短消息  加为好友  QQ
拜勤劳的王队制图

的确这样可以解释那张图,但是鉴于过分占用空间,不可调节的轨道和巨大的工程量上,我依然保留意见



查看积分策略说明
附件
2008-5-1 13:59
080501.gif (416.76 KB)
 
顶部
ZAKU42003



UID 642
积分 2107
帖子 865
气力 101
河蟹 -1
阅读权限 40
发表于 2008-5-1 14:02  资料  短消息  加为好友 


QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-5-1 13:22 发表
那么我没理解错了。这需要极大的地下空间,非常不划算。

划算不划算是另外一个问题.
就现在而言,似乎只有拜客努尔有将运载火箭直接树起后发射的存在(是不是只有质子才这样就不知道了...).而如同美国或者我国都是竖直安装完毕后运输到发射台上.这个也不谈.

就查布罗这个环境下,肯定是会有高度超过327米的地区没错.但就如我前面所说的,在查布罗内,战舰的运输主要靠地下河.就图片所示的那个发射场是否有足够麦哲伦完全树起的高度值得怀疑.如果其高度不足的话,难道就此放弃这个可利用的资源.
另外,从<高达战役在线>中表现的发射井是否在我27L最后一张图附近都没个定数.查布罗很大的.


G.......GIF.............

工程量的问题.......查布罗有造在悬崖上的战斗机出口.有造在地下,可移动地面关闭的战斗机,大型机,宇宙船的出口....大量的地下,上建筑,防御设施等等等等.
我认为,那张图只是一个因地适宜的问题.

[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-5-1 14:07 编辑 ]

顶部
持镰者 (Yes,you got it.)

其颜若何,月射寒江


  写作原创LV1   AE工程师   ♂自曝章  
UID 401
积分 8662
帖子 6248
气力 102
河蟹 44
阅读权限 60
发表于 2008-5-1 14:08  资料  短消息  加为好友  QQ
有简便方式就没必要用复杂的。起竖是肯定的。

所以我说那个轨道可以存在,但很难说是为了发射大型舰的。如果打大型舰,你那种方式要300m深的地下河,或者自行扩深,如此大的工程量何其不值。而我说的方式更加简单易行,效能上也没有差异。联邦有钱或者战时紧张都不能成为舍近求远的理由。

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-5-1 14:15 编辑 ]

顶部
玖羽 (Edelweiss)

孤高之羽翼


  写作原创LV3   AE工程师  
UID 180
积分 8046
帖子 447
气力 102
河蟹 13
阅读权限 60
发表于 2008-5-1 14:14  资料  短消息  加为好友 


QUOTE:
原帖由 helpmesos 于 2008-5-1 13:34 发表
  我感觉《0079》中查布罗那宇宙战舰停在水里,地下有水港口。是富野大神是向老大神松本零士在1974年的动画《宇宙战舰大和号》的致敬。因为那个设计是松本老师在《宇宙战舰大和号》里先亮出来的。GUNDAM作品时间跨度很长,许多设定也进行过多次大改动。过于较真会把自己陷进去的。

真难得,没有一句是对的

首先,那图不是0079里的
其次,松本零士不是大和号动画的作者
再次,富野和松本的辈分基本差不多
最后,如果波动引擎连自己起飞都做不到大和号就不用混了

QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-5-1 13:36 发表
我真的看你很不顺眼。你这样的孩子不适合出现在AE。因为除了说废话和错话我还没发现你有其他能力。


顶部
Mr.Wang (美髯公)



  AE中级工程师   月半党  
UID 89
积分 9051
帖子 1687
气力 102
河蟹 26
阅读权限 100
发表于 2008-5-1 14:25  资料  短消息  加为好友  添加 Mr.Wang 为MSN好友 通过MSN和 Mr.Wang 交谈
修改了一下,这次的图轨道吃水浅多了



查看积分策略说明
附件
2008-5-1 14:25
080501a.gif (329.75 KB)
 
顶部
持镰者 (Yes,you got it.)

其颜若何,月射寒江


  写作原创LV1   AE工程师   ♂自曝章  
UID 401
积分 8662
帖子 6248
气力 102
河蟹 44
阅读权限 60
发表于 2008-5-1 14:28  资料  短消息  加为好友  QQ
恩,这个有点类似我的那个,不过我的设想中不是滑车而是轨道本身移动。而且不需要地下的凹槽。王队这个是折衷方案了。

顶部
FA怪叔叔 (重装甲禽兽)

江湖交配不交心,交心交得几路行? . ...


  海外军团-澳大利亚   ♂自曝章  
UID 8626
积分 5756
帖子 9694
气力 102
河蟹 286
阅读权限 60
发表于 2008-5-1 16:52  资料  短消息  加为好友  QQ


QUOTE:
原帖由 玖羽 于 2008-5-1 14:14 发表

真难得,没有一句是对的

首先,那图不是0079里的
其次,松本零士不是大和号动画的作者
再次,富野和松本的辈分基本差不多
最后,如果波动引擎连自己起飞都做不到大和号就不用混了

...

这个,又有问题要请教了,阁下能否解释一下波动,缩退引擎的原理?
PS:过去我一直认为缩退就是湮灭的说,现在看来好象不对.是不是缩退引擎就是用某密度极高的物质当动力源?

顶部
ZAKU42003



UID 642
积分 2107
帖子 865
气力 101
河蟹 -1
阅读权限 40
发表于 2008-5-1 17:58  资料  短消息  加为好友 
假定那轨道是不动的话,那王队那个是确实可行的.

另外,我不认为发射井的方式有多简单.

顶部
玖羽 (Edelweiss)

孤高之羽翼


  写作原创LV3   AE工程师  
UID 180
积分 8046
帖子 447
气力 102
河蟹 13
阅读权限 60
发表于 2008-5-1 19:16  资料  短消息  加为好友 


QUOTE:
原帖由 fa怪叔叔 于 2008-5-1 16:52 发表
这个,又有问题要请教了,阁下能否解释一下波动,缩退引擎的原理?
PS:过去我一直认为缩退就是湮灭的说,现在看来好象不对.是不是缩退引擎就是用某密度极高的物质当动力源? ...

波动引擎的原理是把宇宙能量压缩成超光速快子作为动力
合理不合理别问我,设定上就这么写的

日文的缩退就是英文的Degeneracy

顶部
持镰者 (Yes,you got it.)

其颜若何,月射寒江


  写作原创LV1   AE工程师   ♂自曝章  
UID 401
积分 8662
帖子 6248
气力 102
河蟹 44
阅读权限 60
发表于 2008-5-2 12:50  资料  短消息  加为好友  QQ


QUOTE:
原帖由 ZAKU42003 于 2008-5-1 17:58 发表
假定那轨道是不动的话,那王队那个是确实可行的.

另外,我不认为发射井的方式有多简单.

发射井最有效率,效费比可以接受。

我一直在拿你我两种倾斜轨道的抬升方式作比较,和垂直有什么关系

顶部
ZAKU42003



UID 642
积分 2107
帖子 865
气力 101
河蟹 -1
阅读权限 40
发表于 2008-5-2 18:25  资料  短消息  加为好友 
饿.......那是俺理解错了....

不过你那种不是已经被你自己否定了么?

顶部
 

 


当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-11-10 17:06


    本论坛支付平台由支付宝提供
携手打造安全诚信的交易社区 Powered by Discuz! 5.5.0  © 2001-2007 Comsenz Inc.
清除 Cookies - 联系我们 - Mobile Suit League - Archiver - WAP