个人觉得是按目标雷达面积，速度，推算出属于资料库中哪一类型（甚至直接推算到具体型号，如鱼叉）

然后按事先设定的目标优先顺序进行攻击

不过能靠近具有现代防空系统的舰队，多数也只有高性能犯贱导弹了....

DL表示CIWS除上述定义外还包括：1，人员无权干涉除供电之外的任何操作。2，CIWS只攻击弹药而不攻击载具，攻击载具的即非CIWS。

那么鉴于90MM受到火力管制室的射击指挥，并且参与对MS和其他飞行器的攻击，那么从这个定义上讲90MM确实不能归为CIWS。这是我的理解错误。

这是你给的定义。“无人”，“全自动”在哪？

下次请看清楚一点

[ 本帖最后由 Robin567 于 2008-8-13 20:49 编辑 ]

肉饼你那个不是定义吧....

这种反问用在这里么有说服力啊....

炮塔当然是自动的，当然是无人的。事实上第一条我并不非常认可，因为我认为在M下会发生变动——不论是否是可靠性的原因。DL能够说服我是因为它否定了你的定义里的“用来侦测和摧毁反舰导弹和其他相关的威胁飞行物”而称只有打击弹药的才是CIWS，即拦截载具的都不是CIWS。假设这一条成立才从根本上否认了90MM作为CIWS。如果你不认可的话，建议你去和DL取得一个统一意见再回来教导我。

你想问的我在帖子里已经都说了，没必要多帖一遍骗分。既然说老王说让我不能激动，那我不和你太极，你也不必歪曲我的意思。有中国男足不看在这里和你玩文字游戏实在没意思。

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-8-13 20:58 编辑 ]

难道在M条件下CIWS的定义就没有被修改过么？

战巡的定义不就是发展过程中提出的么？

总觉得M条件下CIWS的定义需要修改....

那个时候倒是没有提出过CIWS的设定。



P.S.楼上的实习版主大人，你对我说教？你没有这个资格，一边凉快去！

耸肩。虽然按照DL的定义MK15密集阵根本不是CIWS。

呵呵，LS的大师。您随意啊。

您引用的东西过时了，现在密集阵不是唯一一种能实现自动搜索，探测，评估，跟踪，锁定和攻击威胁目标的近防系统了。

荷兰的守门员，俄罗斯的喀什坦等等都能完成上述任务。至于扫射水雷或者水面舰艇等等的任务，基本上轮不到CIWS来执行，远了有76-127毫米舰炮，近了还有口径不等的机枪，CIWS在全功率运行的的时候能耗相当于整套127毫米自动火炮，不是说开就开的。

DL给的定义是CIWS只攻击航向指向并将碰撞舰艇的目标，其主要攻击目标是弹药。如果一个系统可以攻击航向不指向舰艇的目标，并且攻击载具，那这东西就不是CIWS。

我就是想知道是不是这样？





定义上，维基对呢，还是DL对呢？

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-8-13 21:44 编辑 ]

目前的话主要攻击目标是攻击CIWS载舰的导弹，当然马岛海战的时候也有过击落阿根廷飞机的记录，基本用途还是近距离防空

那我还想问，DL指出CIWS完全不受任何人员和其他系统干预，人员只负责打开开关，其他过程都不可干涉。那么下面这个何解？


这是计算机自动下达指令呢，还是有人员干预？

由于CIWS距离导弹相当近，最终防御时间不会超过10秒，从射击到命中一般在5秒之内，这根本不是人类能够反应的速度。

举例来说拉姆是复合指导毫米波和红外，发射器本身提供一个大致的发射方向就成

红字部分是指令指导范畴，类似遥控飞机。当年英国的海猫防空导弹就是这样的

海猫不是人员干预么，记得是需要人员对准目标进行无线电指令指挥。

我的意思就是，红字部分所说的向导弹下达变更飞行路线、拦截目标的命令，是谁在下，是谁在判断？CIWS本身的火控计算机？还是其他系统/人员？

最新型的海麻雀的确这么干了，直接用数据链链接自动驾驶仪。非必要确实无人干预

那DL的第一条定义也否掉了——必要时CIWS也需要或可以人员干预，是否是这样？

必要时包括，CIWS观瞄装置都故障，基座故障，电脑系统重启不能（谢菲尔德号就是这么完蛋的）


重复理由1，由于CIWS距离导弹相当近，最终防御时间不会超过10秒，从射击到命中一般在5秒之内，这根本不是人类能够反应的速度。
理由2，采用人工干预的时候，人类是没有这个能力瞄准导弹的。干看着更合适，大多数情况下也是这么干的，谢菲尔德、斯塔克、以色列萨尔级这些都是干看着导弹打中自己的

这是导弹型CIWS对导弹打击灵活性的运用。看不出在导弹飞行过程中指令修正航路和攻击目标这样的行为是属于你所说的任意一种“特殊情况”。我问的是这样的修正是否是人或其他系统做出的决策或发出的指令？因此，CIWS是否允许有人干预？

人员干预又不是说必须要人的肉眼去追踪什么或者人用手把什么对准什么，在屏幕上点一下或者用其他方式输出一条指令，难道不都算是有人干预的过程？

顺便翻MSV不幸翻到了这个——激光式CIWS*18

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-8-14 00:48 编辑 ]

导弹和火炮不同，拥有制导系统。就像解放兔所说，每个导弹都能有一个独立的火控系统。数据链甚至可以利用共享的信息直接对导弹的任务实施规划，期间只有系统之间的数据交换，和人类无关。

这个问题想都别想，等你干预CIWS射击计划的时候导弹已经上来了，除非你的反应和判断比密集阵的毫米波雷达更加精确，否则在系统没有受损的情况下，动这个是和整船的人过不去。

雅鲁比昂的脉冲激光炮是CIWS，这没问题了吧？这也说明了UC世纪同样存在CIWS。

而记得旧论有结论说EFSF重建计划生产的新舰都搭载了一样的，由中央火力分配系统和脉冲激光炮组成的新防空设备。我认为如此一来推断出0081年后的舰艇搭载了CIWS我认为不困难。如果亚卢比昂的火力控制方式和脉冲激光炮是CIWS，那么同样是中央控制室干预的90MM归进CIWS似乎也不算大错误。

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-8-14 01:03 编辑 ]

同样一本册子，麦哲伦的叫双联装机炮。那么90毫米还是CIWS么？

那很正常。很多书上亚卢比昂的CIWS都被简单的泛写为脉冲激光炮。亚卢比昂的CIWS推翻了DL的说法，因为其是中央控制室管制，有人员和其他系统干涉，也用于对付MS和所有其他威胁。也反驳了你的一些主张，比如点防御和区域防空的问题。唯一剩下的就是90MM是否有独立火控的问题，而这个问题前面我已经说过了。

而GFF10载：

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-8-14 01:50 编辑 ]

很简单，制作者不一定拥有军事知识。而且ALBION的那种根本算不上是CIWS，简单来说，在比特队最后三机突击的时候，面对MS这样的大型低速目标在无M粒子环境下用激光炮都射失1/3的东西能算CIWS？比密集阵的早期型号还不如。而且那东西还是有人控制的。

而将有人控制，中央分配的无独立引导系统的对空火炮群成为PHALANX SYSTEM只能说明是制作者军盲而已。平时把“不要迷信设定”挂在嘴上的镰刀你又忘记了么？当然你要坚持说UC时代的CIWS就是你那种定义的话，结合GFF我们可以承认，但是同时这样概念的“CIWS”和现代军事的“CIWS”是完全不同的概念


从把只是一种CIWS的型号的密集阵当作一个战术系统来解释你就可以看清楚作者的军事素养到底有多少了，说白了不比SB上那些菜鸟好多少。

[ 本帖最后由 David-Lee 于 2008-8-14 03:28 编辑 ]

不能太把动画里的故事当回事
所有动画里的东西都只能批判着接受……
尤其是今西这个热血军盲

我一早就表达了CIWS在粒子炮时代和M时代的定义会发生延伸，比如为人员预留的操作位，为对付重装甲目标而增大的口径，以及因此而降低的射速等。

亚卢比昂对地面射击的CIWS只有4座。至于密集阵的措辞，我认为那是一个泛指，一个习惯说法。

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-8-14 10:36 编辑 ]

镰刀你还是钻进去了。CIWS的关键是这个词本身就是“近距离CLOSE拦截INTERCEPTION武器WEAPON系统SYSTEM”的缩写。UC的舰艇的对空炮群，一不是近距离（利用稳定的舰体将MS等攻击载体阻挡在有效攻击范围外）而不是拦截（有选择地击落攻击载体而不是以高性能引导系统和机械的反映速度拦截攻击体）如何叫做CIWS。如果要说作品中出现的真正CIWS有几处。失落战争回忆里出现过陆地战舰上的CIWS系统并拦截过MS发射的火箭弹（如果我记忆没错）死亡女神中MUSAI侧面的35MM加特林炮CIWS拦截过遥控炮击艇发射的飞弹并且对撞击路径上的它进行点射。这样的才是典型的CIWS


如果你把荷兰的守门员，毛子的AK630和中国的新CIWS叫密集阵，不觉得很怪么？不觉得很军白么- -

金西就是个军盲啊

我怎么突然感觉UC里的这些对空炮的概念更接近二战时代的防空炮了捏？现代这个概念被防空导弹取代了，到UC时代又复活了？

差不多，不过不是取代，是并行

UC时代依然有拦截这个概念的

但是不是米粒出现让防空导弹的效率都降低到可以忽略了么？

昨天我也问你了也说了按当今的定义90mm是不能计为CIWS的，我所认为的是这个概念在宇宙世纪在M环境下发生了延伸。我问你这种延伸是否可能发生，你告诉我不会，旧的概念只会被新的概念替代而不会发展。并且你告诉我所有拦截载具的打飞机的都不是CIWS。

但是现在设定将雅鲁比昂的脉冲激光炮称为CIWS，而这是一种拦截载台并且有人员干预的系统。因此我认为这就是CIWS的定义在新时代发生延伸而不是被废弃的证据。我就是这个意思。

至于密集阵，反正我见过不少人——军白——将密集阵作为一个总称来讲。就像无畏舰那样。

那么，镰刀，你解释一下，为什么这个又不C又不I的WS要叫CIWS。

一个明确定义的词是要符合它的本身的缩写的。就算针对舰炮拦截算是近距离，但是这个主动攻击的，人手操纵的武器系统不是一个“拦截”系统。它和二战时期的对空射击一样是一种防空系统，在现代的海军舰艇上这样的任务是由对空飞弹和主炮或者高炮群完成的。而CIWS这个I意味着它的主要目的是拦截，也就是拦截射来的攻击体。这是CIWS只所以是cIws的I之所在，连I都不I了还叫什么CIWS

你说CIWS只拦截弹药而非载具，但是现今的CIWS都将载具划入攻击目标。你说CIWS只攻击航线可能撞击舰艇的目标，但是现今CIWS可以做的事情比如扫射水雷也推翻了这一点——那次TW的密集阵误击拖靶机，当时拖靶机是以撞击密集阵的航线飞行么？

你还是在用现在的定义去说。我的观点是这个定义发生了延伸。

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-8-14 17:06 编辑 ]

遥控/控制CIWS上的机枪扫射平行飞行物或者水雷一向是可以的，但是这不说明它们作为标准的CIWS使用的时候也有这样的判别能力。而从ALBION对地拦截的那段可以看出这些激光机炮完全做不到自动跟踪拦截的精度，竟然连MS这样迟缓的目标都无法拦截，那么连最基础的拦截攻击体能否做到都让人怀疑了。这样也能算CIWS么。还有那个09F发射的铁拳，一个一公里左右距离发射的低速目标都无法拦截的CIWS，存在么？你现在一公里外用个迫击炮打个军舰看看- -


首先，CIWS这个概念，在漫画等作品里出现，和现在的并没有差异，其次，无论是90MM对空炮还是脉冲激光对空炮在作品中都没有任何表现出适当地完成了CIWS任务的场面，连CIWS的最主要任务都没有完成过的也叫做CIWS概念的延伸么？不考虑高速的炮弹和有动力火箭弹，连铁拳和突击的MS都无法拦截的也叫CIWS？

[ 本帖最后由 David-Lee 于 2008-8-14 17:45 编辑 ]

M环境下整个防空体系的效能都大幅降低，M对热传感的干扰和光学传感器对高速目标的捕捉困难都是造成这种状况的原因。正如我不认为大雾天气下的狙击步枪就不能称为狙击步枪或随着反舰导弹技术的进步火炮型CIWS越来越难以胜任任务所以密集阵就不是CIWS一样，这是客观环境改变造成的，而不是CIWS本身的问题。

CIWS得多用途本身就说明了其允许人员拥有干涉权限，也说明承担防空任务并不与CIWS的定义抵触。IGLOO的画面也让我们看到舰艇的90MM有能力在一舷协调追踪射击不同目标，即你所说的点防空。加之设定已经写明，我不认为这还有什么疑问可言。

至于沙漠那场，适用于M的传感器是一方面，舰艇下部主传感器盲区使态势掌控和目标分配/预警困难是另一方面。另外由于地形的缘故，比特队的突进距离很短（09传感器范围内），MS也在不断的利用地形和周边环境作掩护干扰CIWS的传感和射击，4部在大气层内威力衰减的脉冲激光炮面对6部MS（包括重装甲的DOM）缺乏足够的拦截时间和火力密度阻止目标潜入攻击死角。具体可以参见0083的小说描述。

宇宙世纪的CIWS为了对重装甲的目标构成足够毁伤，从作品表现来看火力分配上是集中一个炮群捕捉一个目标。比特和僚机一起跳起超过舰面高度，舰体上部CIWS的反应时间只有1-2秒，而在如此短的时间内一架装甲厚重的DOM被密集的火力彻底摧毁，这还不够么？

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-8-14 20:40 编辑 ]

在无M环境下都无法拦截MS这样的大型目标的CIWS也是“因为防空体系的效能大幅降低”么？

舰艇下部主传感器盲区使态势掌控和目标分配/预警困难是另一方、

这一点本身就说明了这样的武器系统不是CIWS。CIWS的观，寻，瞄传感器是与本身一体的。如果做不到这一点的也能算是CIWS的话，那么二战轰炸机上的对空机枪指挥系统也能算CIWS了。

4部在大气层内威力衰减的脉冲激光炮面对6部MS（包括重装甲的DOM）缺乏足够的拦截时间和火力密度阻止目标潜入攻击死角

这一点也说明这不符合CIWS的作战需求。你有没有想过为什么现代的CIWS很少使用大威力的火炮而极端强化射速？

另外，脉冲激光的脉冲时间即使是毫秒级（已经是很慢）一秒也能射出1000次脉冲也就是一分钟6万发的光速射速，这样都无法在非M环境下捕捉移动速度不超过250KM/H的DOM，如何完成象现在的CIWS那样拦截贴海飞行的超音速蛇行飞弹？连现在的CIWS的作战效果都达不到的武器系统真的可以称为CIWS么？


比特队的突进距离很短（09传感器范围内）


这一点说明他们至少从4000米就开始突击，以DOM的速度，就算是直线突击也需要1/250小时，也就是足足14秒，在这样的时间内所谓的CIWS都无法捕捉和摧毁，更何况对方在4KM内纠缠了半天。这样的作战效果也可以称为CIWS么？


M对热传感的干扰和光学传感器对高速目标的捕捉困难都是造成这种状况的原因

这一点不存在，同样在死亡女神里MUSAI的加特林型CIWS很好地完成了任务。

舰体上部CIWS的反应时间只有1-2秒，而在如此短的时间内一架装甲厚重的DOM被密集的火力彻底摧毁，这还不够么？


当然不够。1到2秒内合格的CIWS即使以现代的标准也要在海浪激波中瞄准一枚超音速飞弹并且用弹幕将之拦截才算合格，能让一台飞不过400KM/H的足比重型战斗机还宽一圈的目标漏网这是什么样的精度？


CIWS得多用途本身就说明了其允许人员拥有干涉权限，也说明承担防空任务并不与CIWS的定义抵触。IGLOO的画面也让我们看到舰艇的90MM有能力在一舷协调追踪射击不同目标，即你所说的点防空。加之设定已经写明，我不认为这还有什么疑问可言。


一套CIWS，即使人员干涉可以使之完成设计目标外的任务，不意味着可以作为它无法完成设计目标的借口。90MM协调最终不同目标这样的工作二战水准的轰炸机防空火力指挥仪就能做到，完全说不上是CIWS。设定是死的，我们要推翻设定上不合理的部分不知道是哪位最喜欢说的话呢

我一直在说CIWS在M时代发生了延伸。而且说了不止一次。90MM在战前按CIWS设计，M下失去效能。之后的防空系统为新的目标和新的作战环境做出了适应性改变，而我们看到改变后的东西仍被明确称为CIWS——这就是概念的延伸。如果全部都要做切片而否认动态的发展——那么我说了，舰艇的定义是在海洋和其他水体行动的军用船只，则UC宇宙里的所有东西都不能被称为舰艇了，资料库和设定都要被推翻了，我们说过的所有话都错了，而官方都是军白，连舰艇的定义是什么都不知道就胡乱设定——对不？

我上面说了，是独立传感/火控，只是为了适应M环境而增加了一套分配目标和早期预警的主系统以协调火力增加效能。就是0081年后新舰上的那套东西。这是环境变化的结果。

现代的CIWS极端强调射速而忽视威力是有目标的特性决定的。如果现在的飞机和弹药都有1000MM+RHA的防护，我不知道是否小口径还会是主流呢。

小说写得很明白，突击的MS在利用地形和环境作掩护。而摧毁重装甲的目标需要脉冲激光炮积累相当多的命中弹数。以CIWS的特点，一个目标消失后（隐蔽）则捕捉下一个，又需要时间调整和计算。这样的“分段突击”抵消了CIWS的效能。

宇宙的死亡女神里数部CIWS射击一个目标，这是最理想的态势。而炮击艇还在MUSAI上空兜了一圈才发起冲击——即使如此也没有命中。而舰长所命令那句“你在看哪里？对空炮火！”难道不是人员管制的明证？甚至那还是非M环境，炮击艇在冲击结束前都是进行无线电遥控的。这东西既然能被你称为CIWS，为什么别的不行？

1-2秒是CIWS的全部时间。预警发现，捕捉，解算，射击，摧毁一个装甲可以抗住150炮的目标。而且没有雷达，要靠光学设备予以捕捉，这意味着传感器捕捉目标更加困难。速度确实不高，但别忘了如此近距离上目标移动反映在CIWS上的角速度。

设定能解释就不推翻，一直叫着要出示设定证据的人呢？

连CIWS的基础作战任务都无法完成的东西也能叫CIWS，既然你要这样坚持我已经无话可说。

脉冲激光的威力，你认为舰艇上的大型脉冲激光会不如百式头部的脉冲激光的出力么？而那样的激光已经足够把SALAMIS的内部防爆隔壁整个打碎，你认为DOM的防护水平能比得上SALAMIS的内部隔舱？

宇宙的死亡女神里数部CIWS射击一个目标，这是最理想的态势。而炮击艇还在MUSAI上空兜了一圈才发起冲击——即使如此也没有命中。而舰长所命令那句“你在看哪里？对空炮火！”难道不是人员管制的明证？甚至那还是非M环境，炮击艇在冲击结束前都是进行无线电遥控的。这东西既然能被你称为CIWS，为什么别的不行？


我怀疑你有没有仔细看漫画。那一门一开始射击的正是已经射出的两发飞弹而不是炮击艇本身，之后炮击艇发射飞弹做掩护然后突击的时候CIWS自动跟踪射击貌似最危险的飞弹，然后在手动调整下开始攻击炮击艇整是CIWS自动攻击系统的证明。而脉冲激光炮在被铁拳摧毁的时候根本没有自动拦截弹药的任何举动，这一点就说明它完全不具有CIWS判断最高威胁对象的能力。

1-2秒是CIWS的全部时间。预警发现，捕捉，解算，射击，摧毁一个装甲可以抗住150炮的目标。而且没有雷达，要靠光学设备予以捕捉，这意味着传感器捕捉目标更加困难。速度确实不高，但别忘了如此近距离上目标移动反映在CIWS上的角速度。

如果做不到，就没有资格称为CIWS，否则的话二战舰艇的电控高炮和B-29的射击指挥也能算CIWS。我再次强调这一点。



小说写得很明白，突击的MS在利用地形和环境作掩护。而摧毁重装甲的目标需要脉冲激光炮积累相当多的命中弹数。以CIWS的特点，一个目标消失后（隐蔽）则捕捉下一个，又需要时间调整和计算。这样的“分段突击”抵消了CIWS的效能。


你认为这样的说法很靠谱么？MS那样的角速度比得上掠海的超音速飞弹？从空中朝地面扫射的干扰比得多海面激波？以当时ALBION100米左右的高度，地面上要能有效遮蔽4000米左右的目标的掩体，至少以动画中的表现只有一个小山丘而已。




舰艇的定义是在海洋和其他水体行动的军用船只，则UC宇宙里的所有东西都不能被称为舰艇了，资料库和设定都要被推翻了，我们说过的所有话都错了，而官方都是军白，连舰艇的定义是什么都不知道就胡乱设定——对不？


很可惜，不对。但是也对。因为我们提到的舰艇的全称是宇宙舰艇， MILITARY/ARMED SPACECRAFT而不是MILITARY SHIP。MILITARY SPACECRAFT是一个新生的概念。而不是MILITARY SHIPS的延伸或者发展，虽然它可以解释为MILITARY SHIPS的一种概念扩展，但是与MILITARY SHIPS完全是两个概念。而CIWS则并不是一个新的概念。

请不要忘记一点，CIWS最重要的两点是“近距离”“拦截” 它是一种用来拦截对舰艇有直接威胁的目标的防御系统。而不是防患于未然的防空系统。尽管它有时候可以扮演类似的角色，但是只能扮演防空系统的角色的武器系统不能称为CIWS。CIWS的射击目的是弥补人类的反应能力不足和提高舰艇在被攻击时的生存几率，而不是替代原有的防空系统。简单来说，在装备密集阵等CIWS的舰艇上，防空系统的飞弹和主炮射击和CIWS是互不干涉的。

2战的那些东西连CIWS的硬件定义都不符合，不必提了。

从漫画上下文来看，拦截导弹的是MUSAI的集束导弹。从炮击艇第一次通场并回旋时起CIWS已经开始接手打击炮击艇（人员干涉控制），而之后炮击艇的自杀撞击已经足以令CIWS将其判定为最优目标。但是3座CIWS面对这样一个直线冲击的目标完全没有命中——可对？非M环境下这样表现的东西都是CIWS，为什么别的都不是？

M环境下的传感器缺乏雷达这样的广域感知能力，而雅鲁比昂的主系统当时无法对下部的目标进行整体态势的补正。当CIWS锁定另一个目标进行点防御打击时——追打到死时——从感知锥外来的另一个威胁目标根本难以被发现，更不要说将其判定为最优目标了。这一段动画的描述明显失准，脉冲激光炮的射速竟然数秒一发，因此建议采信小说的说法，即当时CIWS正在供给另一端的06。

既然宇宙舰艇被统称为舰艇，并且你也承认这可以说是舰艇概念的一种扩展，那么——CIWS和MILITARY SHIPS一样都不是新的概念，宇宙世纪的CIWS为什么不能有类似的扩展？注意我一直在说M下的CIWS已经是扩展后的概念，因为目标的性质，新的传感和作战环境等等因素，与现在的定义有出入。而雅鲁比昂的脉冲激光炮被称CIWS已经证明了这种扩展。

在装备密集阵等CIWS的舰艇上，防空系统的飞弹和主炮射击和CIWS是互不干涉的。确实如此。但是如果防空系统的飞弹和主炮射击都无法有效将弹药甚至载具拒止，那么CIWS仍然将分担防空任务。因为这种情况下载具本身就构成了对舰艇的直接威胁。M下就是这种状况。

最后，求脉冲激光炮杀伤效果的文字记录。连续波激光在短距内摧毁现有的装甲车辆已经需要MW级，脉冲激光出力在多少？


其实我看不出现在的观点还有什么向左之处。我在重申一遍，与现在的CIWS定义不同，已经经过了扩展和延伸。

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-8-15 00:26 编辑 ]

我怎么记得是宇宙里不如14,地面上不如09...
另外09R是不能下地的...