以前苏联还有不少杀红了眼的坦克手直接撞击德军坦克的。然后很多破烂都拖回去修理了，也没有见谁为此而发狂之类的文献记录。

[ 本帖最后由 Robin567 于 2009-2-7 00:51 编辑 ]

2站坦克里不会有流体脉冲系统，不会有精密电子元件，也不用考虑双足步行的稳定性等等，我就不信ZAKU的脚损伤了打块补丁就能继续作战还不受影响了

你找碴前先顺一下自己的逻辑可好？

那些没有常识的话请不要出口成吗？什么叫整备班要发狂啊？只是你一厢情愿的想法罢了！我只是指出了冲撞的合理性而已，现在就认定我找茬？太主观了吧？


那个时代里坦克上的无线电本身就是那个时代的精密电子元件。好歹坦克穿了个洞也不会焊块薄铁皮就重新上场

[ 本帖最后由 Robin567 于 2009-2-7 12:59 编辑 ]

假设你觉得踢过之后什么都不会发生该MS该怎么运动怎么运动啥事也没有那随你怎么说并且你也已定点幽默感都没有那就算了当然啦我可以理解毕竟你的主要目标就是找茬而为此装傻装得没有任何判断能力和语言能力都是无比正常的另外我很高兴看到你为此癫狂的嚷嚷。

然后被老王扣分删帖，有意思么？

自己都说了坦克撞过之后都得拖回去而不是继续撞或者继续作战并且开回去后完全不用额外修理，还说啥呢？

看来你觉得无线电对单辆坦克运动的意义可以与腿对MS运动的意义相提并论——挺好的。

冲撞当然可以，问题是冲撞后MS还能正常的运作？你能理解我说的重点否？

[ 本帖最后由 持镰者 于 2009-2-7 13:02 编辑 ]

什么叫精密电子元件啊？这个时代45NM的CPU可以称为是精密电子元件，可是当年的条件下能安在坦克里的电子管无线电已经是那个时代最能体现电子工业水准的产品之一了

那是不是该这么说——8*8的步战掉一轮子能正常行驶，所以自行车掉一轮子也能正常行驶没什么不对的？

根本就是两回事情，跟你说了不要说这些没有常识的东西，我举例说明只是证明这种战术是可行的，而不是神棍和可以被无视的。你就不用引到其他地方去了。
整备兵就是干这个的，如果这样都发狂的话，他可以申请调职

[ 本帖最后由 Robin567 于 2009-2-7 13:25 编辑 ]

被炮打穿的洞和冲撞造成的变形破坏是两回事……

现在有图片资料显示KV1有被打穿后焊一块装甲堵上继续战斗的。巡航者提到格罗兹尼战斗中俄军战车被打穿后拿木楔子或破布头塞上就继续作战

无线电里面，总共10个电子管坏了2个——换了就能用
某种原因，45NM的CPU里面20%的晶体管坏了——这块CPU报废了
坦克履带坏了——换条履带继续作战
MS腿部行走机构坏了——你能告诉我MS腿部有多少零件，并且更换零件和调试的时间要多少么？


随着技术发展，就算同为顶尖技术产品，其复杂程度也有天壤之别，别拿40年代的东西说事，谢谢

61式的弹速是不是太慢了，制作组有意表现成这样吗？

算了，你依然没有搞清楚我说的重点是什么。

45NM的CPU里面20%的晶体管坏了，求教你怎么知道坏了的是20%的晶体管？目前的话CPU点不亮，无论是什么故障都会直接扔掉或者当纪念品。
坦克的履带坏了，还没有那个国家能奢侈到直接换掉的地步，金属履带的话把坏掉的部分拆卸下来重新连接一块履带才是，缺货的话缩短履带的长度也是可以的，只是不能太多。就那么一块履带上就已经有不少的零件了

你前面说二战的坦克里没有精密的电子元件，好吧，告诉你当年的精密电子元件是什么。你现在又来扯MS腿部有多少零件，难道腿就不能换了？


应急措施，拖回去的还是要去厂里重新换装甲板。有资料还显示过本国的功臣号坦克以前焊过一块洋铁皮就重新上战场的，也同样是用来应急的

毛国常干的是熔点东西补上，因为铸造的难拆
不过撞毁对方坦克的苏联坦克大多还是放弃了吧，变速、传动完蛋，车内经常引发火灾……其实相对来说坦克撞击算少的了，整个战争大概也就100件上下

我觉得要是吉翁有如此的财力，物力，人力，什么踢一脚61，踩一辆61，然后就回去就能换条腿，而换下来的腿再找一批整备人员仔细分解检查的话，那一年战争绝对是吉翁胜利

说得好，说得好，我告诉你是故障后拿回国家实验室不计成本的一个一个晶体管测试的行了吧 ——————有意义吗？
你也承认了CPU坏了不能修，无线电坏了还能修不是吗？


坦克履带坏了没有哪个国家能奢侈到直接换掉——哦，原来ZEON就有钱到可以直接换一条腿了？
所以你自己虽然很想驳倒我说的话但是你关于坦克换履带的奢侈和ZAKU换腿的方法究竟是哪一句在抽另一句的嘴巴呢？

你也说了是“那个年代”的精密仪器啊？为什么我后面说了那么多关于时代不同的东西不具可比性的话就被你选择性无视了呢？

[ 本帖最后由 felix06 于 2009-2-7 20:14 编辑 ]

没有意义你放那里说个什么劲啊？不废话吗？
那个时代的电子管和现在的CPU或其他芯片的换算币值的话价格差不太多，我的意思就是CPU和电子管一样换掉就是了。你那样说根本就是毫无意义的，电子管可以扔掉，CPU也是一样。

你都能换履带了，难道120年后换个腿会更难吗？这里有谁拥有MS的维修经验的出来举个手！

[ 本帖最后由 Robin567 于 2009-2-8 09:19 编辑 ]

伤病没被救回去在战场上没啥生存能力，但是救回去后康复了依然是个健康的士兵重新投入战场。

一个是这种踢击战术会导致腿部功能损坏而使ms陷入困境，一个是腿部损坏后机体的回收修复依然可以正常投入战斗。

这不完全两码事？

说真的，我都觉得讨论到这个地步已经不是正常讨论的范围了，简直就是为了斗气而纠结……至于原因是谁看不对眼谁这个只要在AE多看看帖子多少还是看得出来的了。

回到正题：以MS那个精密程度把一个25吨重的金属块踢得滚出去以后它的腿部还能正常行走跑动这个镜头是不合常理的，因为哪怕是结构简单上许多的2战坦克互相撞击之后都要拖回去才行，如此精密的MS不可能有比2战坦克有更好的抗粗暴使用性。

好吧……我来打个圆场

持镰的意思是建立在MS踢完61以后会留下严重损伤的前提上的，以此来讽刺今西这个NC把MS当成大帝把61当成皮球的劣行

其实在“需要修理”这个问题上，我看诸位都没什么异议……

至于踢了以后的后遗症和修复的难易程度才是争论的焦点。对比61的全重和06的全重，我认为踢完绝不可能没事情，还能跑能跳跟没事一样是不可能的。至于修复，我认为依据损伤程度，轻微的可以直接打开检修口盖或拆下部分装甲进行修理，严重的直接“换肢”，需要的工时、人力不啻云泥。所以对于过于粗暴使用MS的家伙，整备兵不问候他家族的所有女性才是不正常的。

61有25吨的出处呢？至今为止也没有其重量和发动机功率的设定，故意被无视了。

发动机在大百科里有过2500马力

反正无论什么媒体里MS踢和踩装甲车辆一点都不希奇. ORIGIN里踢飞M1不说了,LEGACY里有一脚把金基姆的6X6装甲车踩扁,0079,CLIMAX UC等等都有MS互踢.撞.殴打的场面.那么只能说是默认MS有这样的强度这一设定,至于怎么达到这一点才是我们应该推论的目标而不是去推翻它

话说阿宝压库功略战的时候还有扎古踢铁球呢。MS的格斗技巧是存在这种除却武器之外的战斗的，例如红扎飞踢，但是如果因此就会让机子损坏到被整备班怨念的话，相信这种作战方式也就不会有人用了。整备班的职责就是修东西，只要不是被有意损坏或者每次出去都坏成一样的话，相信不会被怨念到发狂的。

踩和踢，是不同的，夏亚飞踢名字是这么叫，不过动作来说实际上属于“踩”的范畴，用整个脚低去踩78。

一块石头，你用脚去踩，脚没事，如果用脚狠狠地踢，说不定就要踢骨折~~大概就是这样的意思。

至于踢撞殴打，说下个人的理解：

1：宇宙环境，宇宙环境下ms因为这种直接撞击对机体的损伤并不会对机体的移动和继续作战产生太大影响，坏条腿，坏只手，ms无重力下还是可以飞，其它部位依然能做ambac和姿态喷射，背包主推进器不受损依然可以飞行。地球上则不行，顶多只能是损坏手部，如果脚部损坏的话，那可是连直立都无法做到，移动就更困难了。

因此ms是可以这么做，不过在不同环境这么做的后果的不同是可以想象的。

2：战斗状态，这种容易导致机械损坏的直接机体撞击战术大多使用在，孤注一掷，迫不得已。鸭子和骡子的决斗就类似这种情形。


近距离撞击损坏机体的例子aoz里面也有，兔子队长有过和吉翁残党相遇在机体姿态旋转的过程中使用腿部撞击直接导致双方部委损坏而放弃战斗脱离的例子，不过这是在宇宙中。

撞击一直是ZEON系(包括AE的一只眼大肩膀家伙们)的最标准的对舰近距离攻击模式. 基连暗杀计划里那个本土防卫大队的一只手大队长演习用07-B-3的肩角直接把06F2跟斗牛一样甩飞也是标准的重力下战斗教程.说明MS有足够的强度支持这样的战术.

另外关于MS失去部分脚部后的运动能力请参见IGLOO战狼一话中联邦的队长机

同样的,撞击如果对MS的负担过大的话,暗夜之狼队在非洲阻截战时马特中士这样的老兵绝对不会选择用肩撞对抗MS. 这只能说明MS的坚固程度超过我们的预期.肩球甲的那种联结和缓冲强度绝不会大于支撑机身重量的脚部的强度.

另外,腿部撞击和脚踢是不同的概念. MS的腿部的结构很复杂,大量的管线,燃料,电路,支撑机体强度的骨架和装甲哪一个都受不了横向撞击.拿人体比喻的话MS的腿部撞击就相当于人的小腿骨被垂直力量撞击,很容易出事.而脚部不一样.大部分MS的脚部为了行走安全装甲机构很坚固,除了驱动关节部分外几乎都是缓冲结构."鞋头"的部分更是厚重的装甲. 直接踢撞的损害远不如用腿去撞击大.同样手也是.比如死亡女神中MS紧急用手撞上滑落的山体的时候,几百吨的土块虽然很快崩解可以理解为冲击的削减,但是MS的受损也不能算真的严重(手腕关节,手掌活动部分近乎全毁,但是肘和肩关节只是性能轻微降低)

[ 本帖最后由 David-Lee 于 2009-2-9 09:18 编辑 ]

zeon系本来的尖脚设计可以理解，尖角和肩部，肩部和身体都是可以有缓冲设备的，还有撞击的部位是属于手臂部，最关键的是，这种撞击属于“踩”这类。

“踩”类动作的撞击是结构纵向的，纵向上的缓冲设备可以起作用，而“踢”类撞击是横向的，是直接对结构进行扭曲型损害，缓冲设备的起不了多少作用，基本上就是结构强度的直接对抗，并且产生的震动也会因为方向和缓冲设备的方向不同而直接传播。

因此这种肩部撞击的设定和设计本来就可以理解。

igloo的那个队长机是脚部损坏，支撑结构依然能起作用，因此机体还能站立，不过移动性能就已经是那样了。

gundam ace上以前也有一幅插画，表现奥德赛一台单脚被击毁的渣古像人一样单手匍匐，另一只手120继续作战的插画，一定程度上也能作参考


自己的观点主要是有两个：

1：“踩”和“踢”的不同，以及设定和作品中撞击攻击方式的区别

2：大气圈内腿部受损的影响。

当然并不是说“踩”就一定没事，也不是说“踢”就一定损毁，具体的还是要看情况。只是对这两种方式的不同对ms的一般性影响做一个区分性的阐述。


死亡女神那个。。。其实我想说。。。核脉冲引擎只有在爆炸的短时间内才能在殖民地的前后方向上产生微小的加速度，漫画中从前端掉下飞向后端的建筑物，考虑到加速度和速度的话，其实很轻的。。。如果是完整的一个G的重力，那么大的建筑物重量过万吨都可能，那渣古真的早就成饼了。。。

[ 本帖最后由 cxasuka 于 2009-2-9 09:56 编辑 ]

用脚尖的装甲块去"踢"和用脚做支撑完全用人的空手道动作把对方的MS背摔,显然后者对脚部的横向扭曲更大,既然后者都可以作为MS的标准战术动作(基连暗杀计划,ZEONNIC FRONT,天空的学校都有这样的做法),那么没理由认为踢比MS轻的东西会有多大的恶果.除非是DOM这样脚部装置过于复杂的MS.

踢6X6一类的APC和踢MS，以及MS级的相互对欧的情况我觉得显然跟踢MBT那种硬骨头没多大可比性
比方说你跟人打架时踢一个80KG级的对手的腿部和踢一块40KG的石头概念能一样么
而且话说回来到今天AE都没能解决CCA里2人对殴时的伤害MS关节承不承受得了的问题

最后你提到那个滑落的例子，我脑补喷射可以作一些补偿

空摔：

全身性的动作，主动性的移动，加速度较小（比起碰撞产生的加速度），大量关节的扭曲运动。

不过这里有个问题，这个问题可以说是无解：61式到底多重？

动画中能被MS踢飞，那么MS腿部的受损真的并不严重，简单的做下动量和加速度的分析就能明白。

如果61式没被踢飞，同样简单的做下动量和加速度的分析就能发现，MS的脚步肯定损毁。

所以遇到61到底多重？MS究竟能不能把这东西踢飞？这个问题无解。。。所以按照动画中能踢飞的来看MS脚部受损并不严重，同样，61式轻的可怕。。。

那么重新回头考虑背摔，MS背甩MS的过程可以接受，其实和人类一样，个个关节的分解动作，还有背甩过程中物体重心的移动，整个过程是一个类似AMBAC一样的姿态旋转的过程，加速度并不大，同样因为加速度不大所以承受的扭曲力也不大。（大小针对下面地分析来说）

如果MS踢击任意一个物体，不论这个物体的质量大小，只要MS无法踢动这个物体（这个要考虑物体和地面的接触，固定方式），MS脚部的加速度则是脚的线速度/千分之几秒的撞击减速时间，产生的加速度非常之大，直接的损毁简直毫无悬念。


可以说，就动画表现来说，MS踢飞61，所以脚部影响不大。但是MS究竟能否踢飞61？没有61的质量设定无从得知。。。

一个人能够空摔一块石头，并不意味着这个人全力踢击这个石头脚就会没事，这个动量和加速度最简单的例子就是：爽快地踢飞；和踢不动，脚痛的半死或者踢骨折



说踢80KG人的腿的情况时：是能够踢动，而且不是踢动这个人的质量，只是让这个人产生以重心为旋转中心的姿态翻转运动。

踢石头要能踢动就要把整个质量都踢出去

[ 本帖最后由 cxasuka 于 2009-2-9 10:48 编辑 ]

61肯定比MS轻,就算装甲厚度厚五倍,材料重一倍,也只是MS的两只脚掌(按比例来看的话)的十倍重量,除非你说MS两只脚就有全身重量1/10.所以25吨可能还是高估.(实际上MS的装甲直接厚度也相当不小,5倍肯定没有,两倍不错了)  MS随便可以把自重跳起二三十米的人工肌肉体系出力(毛细系统可以看成人工肌肉的一种)踢飞61确实不算什么.

61的重量不好说，至少有一点可以确认，这东西的质量能够让2门155滑齐射，而且还有单门非安装在车身中轴线上的155滑射击能力，那么要多少质量才能压得住车身保证精度呢？

ms运动能力这个问题。。。06质量从空载的50t到全备的70t，m炉出力900kw左右，流体脉冲驱动系统内部驱动设备内的if以及身体内的if管线的能量由发电机供应，作用力以及做功同样由if承受，因此上限同样受发电机功率影响。。。这东西的运动能力究竟怎样？设定数据和设定运动能力，以及作品表现之间的问题。。。以前也讨论过了，看看就是了，太较真的话就要大乱了。。。


因此，从设定和作品表现两方面来看，06轻松踢飞61这样情况，个人保持谨慎的怀疑态度，以上。

还要考虑转换率
反正现在各方面看，MS的能量转换效率高得很可怕

转换效率考据不能，所以以前的分析都是直接拿m炉的功率和质量去比了，换句话说就是纯粹的理想状态100%的效率来分析。

再怎么样也不可能出现转化后的功率比m炉原始设定输出功率还要高的情况嘛，不然转换效率就要超过100%~~怎么可能

我就这个意思，不是说产出多少利用就有多少，还要考虑耗损
但显然现在普遍的讨论和设定时，不管民间还是官方，都在以100%的转换率来算的……

之所以用100%来考虑其实挺方便的，总之100%转换效率情况下都难以令人相信能做到的事情，去考虑损耗的话，只会更没可能做到。说白了就是最理想条件下都不行，那么肯定不行了。用这个方法来回避掉转换效率不可考据，同时又能有效确定判断界限的问题。

并不是一个确定的计算，只是分析出一个可能的范围，落在理想状态可能范围之外的事情，自然也落在转换效率可能范围之外。

+1。。。事实上，这个问题和当初的MS跳跃问题有些类似啊。除非是用上电容，而且这样的动作（飞踢）的“冷却时间”很长（估计几分钟才能踢一次 ）才能把61式给踢飞吧

不是有力量就能踢飞，还要考虑质量和摩擦力。

垂直跳跃能力并不能直接决定水平踢击能力，一个的反作用力是垂直作用于地面反方向上的反作用力，另一个的反作用力是水平方向上的摩擦力

不知道61的质量，从而反过来考虑地表摩擦系数对61和ms进行分析，根本就无法确定ms能不能踢得动61，所以要确定ms能不能踢飞61这个问题没谱。

+1~看了三页貌似没有答案~

可以认为和踢的角度有关么？就好似踢足球，你用脚尖照地抄一脚的感觉和用正脚背踢过去的感觉是两种样子啊。
假设61的重量够配得上它那两门炮，再认同MS玩踢打动作很轻松的话，是有理由认为它可以踢起61的，一直说踢80kg的人和踢40kg的石头的问题，如果一个人能够跳到和扎古跳的比例一样高（扎古不用背包，靠自身起跳二三十米？）这样的话，一个人能够跳自己身高的一倍多，用脚去抄起一块40kg的石头（大小形状和61一样）把它抄得翻两下应该是可以做到的啊。另外MS的出力问题，如果08MS算是可以参考的话，从天天是狼把ez8的手拔断以及诺里斯用老虎推开高速路的一个路段这几点就可以看出来其出力是很大的了。

我认为问题不是在出力，而是在结构强度和缓冲设计。要说人的话，大概一个人全力去T（如片子中06踢61那样T）一个20KG的东西就肯能把腿骨给骨折了。

[ 本帖最后由 srwman 于 2009-2-13 09:45 编辑 ]