回这6个字是怎么讲？我不是说了吗？大家都一样，都一起磨损。

还是说你觉得Dom的hover跑长途就OK？且不说要过海过山呢，就是沙漠平川也也不“省油”。

DOM的解决方案不是都有了么？
而且坦克和ZAKU的磨损是没可比性的，从机械结构和承重来看你认为磨损可能一致么？
ZAKU迈步这个动作需要多少机械传动？
而且DOM那个我都说了可能是我记忆错误。

这俩东西都没有了，月面和SIDE3就像是没有任何保护的小鸡仔，任由联邦车来车去。

关于MS之于要塞防守，其主要作用还是在要塞外。无论多么巨大的要塞，其中能用于MS随意进出的，也不过是MS搬运、整备、机库、出击口等相关地区。掌管整个要塞的电力、资源、动力系统、空气系统的通道还是只能人行走的，普通步兵在压制要塞的作用上远大于MS。如果你的MS在要塞外部无法抵御敌人的突进，你进了里面更不会有什么用。

在0079中，蓝巴·拉尔对白色要塞的突击可以看做是一种小型的对要塞突击战。白色要塞拥有MS，蓝巴·拉尔方是纯步兵，雪拉驾驶的高达对蓝巴·拉尔步兵对的突击做不出任何作用，步兵在突击后，很迅速地开始占领各个通道位置，以及开始打算控制舰桥，如果不是蓝巴·拉尔戏剧性的看见雪拉，以及布莱德让阿姆罗和雪拉交换，并且下了“你可以击毁剑桥”的命令，结果真的很难说。
如果把这种攻防投射到大型要塞上，MS的作用更难发挥，当敌人能够突破你的外围防守，开始突入，在外围的MS可是不可能说去摧毁自己要塞的外壁让那些步兵都被宇宙吸出去，更何况也没那种能力，而内部的MS所能行走的区域也有限，步兵完全可以绕开，或是使用爆破型武器，如手雷、炸弹摧毁相关的闸门，使MS在很长的时间内无法顺利利用自己能够通行的通道发挥战力。而要塞中枢机构，可不像白色要塞一样，能让78-2从外面轻易击破，被敌人步兵占领看了，也只能用步兵去夺回。

进攻方的MS，是否也很有用呢？依然没什么明显作用，用来压制MS相关的地区或许还有用，普通的区域大概也很难，剧场版的相逢在宇宙中，白色要塞带着两台MS一头就扎进去了，那两台钢加农虽然说主要是在保护白色要塞而无法展开进攻，但是在整个交战区域中，基恩的步兵对钢加农造成了很有效的威胁，没记错的话，其中一台钢加农是被吉恩的步兵用火箭筒给轰趴下的。

要塞内的通道很狭窄，即使是用以MS通行的地方，也不可能让MS拥有宽广的转身、快速移动、掩蔽的空间，不会有要塞会为了自身的防守而考虑在要塞内建立让MS有空间进行作战的区域。

我觉得，在对宇宙要塞的登陆战，最主要的还应该是步兵。MS在要塞内部防御战的发挥空间实在太小。

[ 本帖最后由 driver 于 2009-6-27 23:40 编辑 ]

关键在于要塞内除了主港区和守备队格纳库，还有什么地方有必要设计成可供MS出入的开阔空间？部分大型设备的维护通道虽然可能深入要塞，但是其宽度多半也就一两台MS宽度，真要战起来都是避无可避靠着火力和装甲硬扛（守方还有地形可用）
对于MS来说真就是狭窄走廊里的贴身肉搏，还得随时担心被两侧冒出来的步兵阴到
银鹰里硬碰硬的几场要塞强夺战登陆后还不都是靠着步兵杀出来的……
话说全史里还有一张GM们趴在港区边缘和守备队MS对射的图

09那个提法好像是来自http://ae.cnmsl.net/MachineData/487.htm，也算是早几年MSL的普遍提法；沙漠地带沙尘影响操作似乎是改出热带型的原因

[ 本帖最后由 malganis 于 2009-6-28 00:03 编辑 ]

加了防尘网Dom的问题一样在，没说解决了。好了，这个不讲了。

走长程，61、Zaku一样运，且不说运Zaku并不更难。体积和重量Zaku和61刚好都是2：1，而战力上不止2：1。陆路运Zaku是比61麻烦，可空运空投方面都方便多了。

而且MS陆上整备难的事实也影响了MS的作战效率，所以这又是地面上MS对61的一点劣势。

是不是小鸡仔还不太好说，当然兵力充足的前提下，ABK和所罗门也是小鸡仔

MS可以站桩，这个是最大的特点，守卫方不用说，单说进攻方，MS可以在要塞表面形成固定的火力支援或者压制，而不像飞行器那样只能打一个来回，不能为后续的登陆部队提供持续的火力掩护（当然如果是按照我之前说的方向去考虑的话，全是飞行器和铁球的联邦军也没什么需要登陆的必要）

要塞内部突入，确实MS的活动空间有限，不过和飞行器比就很明显了，几台MS占领主要通路，然后以炮台形式掩护步兵突击，以及占领格纳库/武器库或者飞行甲板之类重要场所都是不错的方法，最糟糕的情况就是MS在通道里碰上MS，短兵相接这不得以要有损伤，但是总好过被人一炮炸翻你一个小队或者中队的步兵吧？

WB那两台刚加农主要任务是保护WB，而且在那之前你要看他们两个打跑了多少MS，4面御敌的情况下最后驾驶员还能能全身而退，换了飞行器，铁球或者步兵是绝对不可能的

MS这东西在走这种行动的时候确实性能上局限很大，不过反过来考虑MS在这方面的辅助效果是否大于其它兵器，我认为这个就足够了。而且我的意见只是建立在MS对要塞进攻这个层面上的，防御方面个人一直把MS定位成一个会走路的大型炮台而已

PS：顺便说句，这种地方就不要考虑什么不对称战争了吧……你能塞MS进去的地方肯定也是别人能塞MS进去的地方，MS在要塞内的压制作用说得极端一些就是为了让对面的MS不能直接虐杀你的步兵和那些连反击都成问题的飞行器而已，真想拿那东西当排头兵一路杀到指挥部的话，与其开发MS联邦还不如研究一下古贝鲁卡式或者米特式魔法……

[ 本帖最后由 wizard 于 2009-6-28 00:07 编辑 ]

LS+1啊，没支援，步兵啃骨头难啊。银英又没有类似MS的机动兵器，不介意的话，大和午子能参考不？

不清楚西玛的Marine Corps具体是干嘛的，如果像前面健哥说的是干这个登陆的，那他们一堆的14F也不是摆设吧。

http://ae.cnmsl.net/MachineData/487.htm 这个我服了，希望是官方的。

那个..难道步兵就不能带RPG这类对MS有威胁的家伙？
在MS行动受限制的场合步兵跑上去贴C4这种一般情况下找死的战术反而可能出奇有效。
西玛阿姨的一堆14F估计也是搞外围牵制突破的，比如抢光头老的船的时候你认为14F要冲机库去帮忙抢船？

[ 本帖最后由 伊波健 于 2009-6-28 00:21 编辑 ]

海兵好像还是应对side战斗的吧
MS能占据的也就是格纳库和港区，无法深入核心区，连格纳库的出入的通道都是有可能仅容一两机并排通行，以MS进入拆装常换设备为目的的维护通道之类更是狭窄到MS仅能勉强通行，在里面真会给步兵肉搏掉的……
话说让ball在要塞外部压制也是可以的，爪子抓住外壁，配合武器一定程度的指向能力怕是也足够进行表面压制了

RPG类的反MS兵器多少有点谱，不过考虑一下在无重力状态下精确命中MS驾驶仓和人家120mm机抢一个短点放倒你一个中队的几率，你觉得这划得来划不来？

另外别琢磨这种自杀进攻，MS的反人兵器就是给这号人准备的，况且你要怎么在无重或者微重的状态下快速移动到MS身边还要保证在一定时间内不被发现？MS打你可不需要命中，380火箭炮炸在墙上都能把一堆人送回老家去。

PS：LS，铁球的炮击支援能力是绝对优秀的，而且我也从来不认为联邦在炮击战的情况下会输给ZION军，所以你明白我的意思了吧？

[ 本帖最后由 wizard 于 2009-6-28 00:47 编辑 ]

RPG干MS的事，没什么需要在讨论的吧？UC时的破甲弹，真那么管事儿就好了。

都说了步兵和MS是相互掩护、引导的了。真有人那么大能来贴C4，我还是耸肩。。。接下来看看伤了脚的MS蹲那儿接着打。军用设施里，除了在关口守方临时布设的工事外，没城市里那么多残檐断壁和民用家伙事儿给步兵来作依托设伏吧？

不知大伙怎么总喜欢拿船和要塞比。。。船上的格纳库是也就塞个MS，要塞的港口随便塞格瓦金。格纳库里整备下MS就行了，而要塞里要完成整个宇宙军的生产、装配和维护的。

和之前说的一样，港口、工厂，大面上的占领了，也就基本压制了。真要非完全扫净，还真不是一时半会的事儿。大势已去，还赖在犄角旮旯不走的要玉碎的，那也真没办法。。。

话说在0080和0093的片子里，都有见着警用、工程用的小型化MS。有没有类似的东西，继承MS的火力、射界和反应速度，又能出入细小空间？（想起合金弹头和bon太君~~~~）

你认真看过0080么？我隐约听到监督在哭啊

MS的关节、主监视器，薄弱的地方多了去了，非要打驾驶舱？而且威力去看08MS，06 14之类的不知道，反正那玩意确实能在05胸前开个洞。还有那东西和重力有必然联系？宇宙就不能用RPG？
在墙上炸下确实能把一堆人送回老家，但在自己的要塞墙壁上开洞你上司要把你送到军事法庭估计也不难。
另，在通道内部这种复杂的情况下真要移动过去不被发现还真就没那么困难。

打到MS进不去的地方还是得拼步兵，到那时候直接爆破气密闸门，里面没穿标准服的直接秒，剩下的围起来，反正你穿着标准服饭也不能吃

不好意思。。。又说错了。。。请指教，看0080的时候还很白。。。

回#215，

关节、主监视器、像08那样打裆下。。。还是驾驶舱好瞄点。。。不过估计也就05的前装甲这么好破。

“在墙上炸下确实能把一堆人送回老家”，打不打看情况，Wizard也是举个例讲MS的火力。这到那会儿，60mm火神就够用了。这真要要塞危急，扶不住，轰一炮就轰吧。。。 倒过来，进攻方就不用太讲究了吧

[ 本帖最后由 阿兹纳布 于 2009-6-28 01:29 编辑 ]

鸡瘟碰巧没装火神炮的习惯...而且占领和毁灭概念不同，既然在里面都到了进攻方可以无所顾忌乱轰了....这玩意还有去清扫的战略价值？
对MS用RPG的话数量堆就是了，乱拳打死老师傅，反正在要塞内那种狭窄的地方也不能做出大幅度的回避机动。

宇宙用战斗机和大气层内战斗机是不同的！不同的！


步兵藏在通道侧面掩蔽处，利用机动背包从经过的MS观测死角贴炸弹，已经是ZEON方实际存在的战法了


海兵队的任务就是抢滩，宇宙中就是压制殖民地两侧港口、强行突入殖民地内部这样的任务。比如突进去散布GG毒气（佯动）就是。
[/quote]


这世上有种技术叫遥控操作，二战就开始出现了。顺便一个短点射除非一中队步兵抱一团，要不几十号人还真消灭不掉。还要提一下，有人发射也仅需要一个射手，剩下的人都可以躲远远的。


对人兵器这种东西宇宙中用来自杀不错。重力环境下很有用的武器在无重力环境下能否正常运作都是问题：那个定向弹怎样在无重力环境下确认哪一面是敌方人员所在的“地面”呢？这个信息适合于重力环境的延时激发引信可不知道。
不被发现多简单，一般要塞内部通道顶密集的管线足够产生无法观察到的地方了，更别说早期非全天周的MS观测死角之大了。
至于380弹清场……第一视角战斗游戏玩多了？你以为通道壁比MS装甲强悍？真实情况下一炮下来就该塌方了

我认为我就很想当然了，你比我还想当然，MS真那么好对付，联邦军至于被人从敖德萨追到莱因河，从北美撵到扎布洛么？

你在人关节上开个洞，人家在你肚子上开个洞，你认为你们俩谁能活到战争结束……

回头子弹打人也是一样，你躲开自然打在墙上，打在墙上自然要炸，炸了自然碎片能送一群人回老家，这要是都得上军事法庭，那2战结束就不是因为盟军太强，而是因为轴心国那边的监狱塞不下人了

最后那个……好吧……能稍微解释下要怎么才能顺利潜过去不被发现……顺便你要说08的话……那群游击队员是怎么死的你总还记得的吧……

110mm腕炮，cracker，各式120、90MG，软杀伤兵器MS少得了？

都说几遍了，不否认步兵在攻略战中的存在，MS独行也行不通。两者要协同的。有跟随步兵瞧着瞄着，不否认RPG和C4党可以一战，但可以统计战果。。。

重一也演了，之前也有的是讨论。TV导弹的效果尚如此，坐观RPG的表现。在伊拉克，硬挺27发RPG的M1A2发来贺电。。。

个人认为宇宙战机性质上倒也没差特别多……除非说要扬短避长……

遥控操作，那种有线弹么……最初好像说卫星内的防卫军用过那东西，但是效果不怎么好，不知道后期是不是有改良什么的，求王队指点下。另求如果对面跟着步兵什么的话，要怎么考虑进行反MS攻击

对人兵器这个除了地面MS用的那种指向型的散弹之外，是不是还有宇宙MS用的小型火神炮一类？类似origni里ZAKU装备的那种腕部机枪？

79年的MS的观测设备，还是需要人用肉眼在屏幕上找目标么……

380弹那个是想说得明显点，后来知道有问题已经换了120了

装弹没几发的救命兵器，可以在MS上开洞的东西


这东西拆基地比火箭弹还强，威力过剩。


穿甲榴弹、穿甲弹=软杀伤？


我说，您知道软杀伤是啥么？


防御方的MS充当救火队之时还考虑步坦协同？


重力战线？如果说igloo还有参考价值，重力战线可以说顶多有机械的考证价值吧

我从头到尾都是特指要塞攻略这种特定情况。你认为我异想天开就那么认为吧。不过我提醒一点，不要把RPG那么过于神化，而且RPG只是为了体现步兵有对付MS的手段而举出的一个例子。在某些特定条件下这玩意确实对MS有相当大的威胁。再者，既然都提到了MS有对人兵器难道不能逆向思维下，认为MS之所以装对人兵器就是考虑到步兵的威胁？
MS和人比..很好很强大。MS关节受损对战力影响难道不大？或者一台没双臂的MS还可以去踩人玩？
二战你见过在自己的要塞放火箭筒的人么？谁会在自己的要塞内部使用能破坏自己设施的大威力武器还不用去考虑会对要塞结构造成破坏...要这么干估计就是真到要玩玉碎的地步了。
要塞内壁你以为是完整钢板么？管线的角落、一些检修口这些都是搞伏击的绝好地点。

[ 本帖最后由 伊波健 于 2009-6-28 02:15 编辑 ]

我也是在假定要塞公略上展开的话题，RPG或者说79年的单兵反MS兵器能有多大杀伤我多少还了解一些，某些特定条件究竟是指射击环境还是击中的部分，这两个我觉得还有必要细分一下

对人兵器的种类这个我有在问王队，等说明出来再说……

关节的话，你只举了没双臂的，那我要是举没有双脚的你说下一步咱俩是不是得打起来，关节自然也是有重要和不重要之分的，我的意思应该就是，你的反MS武器不能一击击杀MS驾驶员或者让MS彻底丧失战斗能力的话，那么暴露目标的步兵会死很惨

进攻方搞伏击么……难道你还指望有谁顺着这路再出去不成……

特定条件：MS活动受限制的情况（雨林，狭窄的要塞内部等）
关于关节，我问一点：MS的战斗力源自何处？
暴露问题我再啰嗦次...你真以为要塞墙壁是完整的光溜溜钢板？？
最后一条伏击问题我表达上也有些欠缺


不过这个已经有确切说法了。

好了，有装AP还是HE的问题的武器就不谈了，cracker不就是设定成6个榴弹捆一块的对软目标兵器吗？是听说arms gallery的东西不一定准，但连这条也否啦？那我是没得说了。。。

RPG有威胁，但对步兵武器的装备主要是出于加强MS的泛用性。否则MS真要踩人玩了。

我的步兵-MS协同一直是讲进攻方的。MS任火力支援掩护步兵，消灭可能出现的敌MS的任务。没说MS在要塞中WS步兵耍无双，只是讲它对内部要塞攻略有价值。至于守方，要用MS救火就只能忍着协同上的不济。既然又不想跑要留下来，MS总不能收起来等人来缴吧？

P.S.: 那个“软杀伤”，刚才确实脑子热了，没空调，不好意思。。。修正为“对软目标”武器

[ 本帖最后由 阿兹纳布 于 2009-6-28 02:33 编辑 ]

事实上对攻方来说投入MS的意义还真不大，守方倒是可以理解为实在没办法。

又绕回来了。。。

面对守方的MS。。。您还真惦着上RPG海啊。。。

现代巷战谁不知道是坦克的坟墓。。。可真打巷战谁又敢完全不上坦克？除非他没坦克。。。

上面的例子还不至于把MS一棒子打死吧？钻的进去的地方，MS肯定会上的。。。

稍微聪明的指挥官也不会让步兵登录到MS可以活动的区域，我发现wizard 有一个观点是认为MS可以作为阻止登陆的火力点，这是没错，可是已经登陆了呢？你MS能发挥的地方救太少了，我步兵为何一定要脑子不清醒地跟MS周旋呢？纵使一个要塞有很多可供MS通行的通道，但是最核心要害还是进不去，占领了最主要的设施，便可以让MS救火队有力也是不出来，MS想拆墙去救，最后的结果可能就是自己给埋瓦砾堆里。白色要塞当时两台钢加农确实消灭了数量不少的MS，但是是怎么消灭的呢？首先，从通道里出现的MS，因为没有可回避的空间，是露头就被打下来了，其他威胁性更大的，都是从外部进入在白色要塞降临地这个地形稍大的地方可以跟钢加农进行回避射击的。这从另外一个方面上可以看出，MS进通道，特别是双方遇上了，真没啥用，大家挤一团，开枪射爆一台等着所有人被埋吧。
而且，同时， 白色要塞的两台钢加农，在当时已经丧失机动兵器这一特性了，纯粹是被作为两台可移动火炮在使用，真要较真，如果散步同等火力的铁球，防守效果估计真差不多。

现代巷战……现代都市那些主干道和开阔区域倒是很适合发扬直射火力，真让坦克钻起一两辆车宽的小道来还不得要命
在无重力条件下步兵带重武器更方便，无论是重RPG还是粘弹对于MS来说都很烦人，因为实在是防不胜防

还有，现代主战坦克的观瞄以及火炮仰角的限制，导致近距离火力覆盖范围极其有限。现代巷战需要的是一种重装甲，搭载大仰角中口径炮或双联机关炮+反坦克导弹的武装车辆

我最初展开话题的基础就是“联邦没有开发MS”，这个前提下的话无论是压制也好还是登陆也好，都要变成步兵的事情。我只是在这个假定环境下说了一下如果没有MS的话联邦军登陆部队的压力有多重和有MS的情况下会对联邦登陆部队提供多少帮助而已。

你说的钢加农的情况无非就是我上面说的大家都有MS的情况下在通道内部遭遇时最坏的情况，如果换成联邦没有MS只有步兵和飞行器的话，又会是一个什么样的情况？再考虑一下防御时候防守方和进攻方的情况的话，谁会更主动一些，加上这些要素的话又会变成什么样子呢？

关于这个展开其实只要这句话就行了。

非要死较真我也无力了，这话是转着圈绕。。。

最后再讲一句吧。ABK的攻略方案不是脑袋拍出来的，在Soloman也有宝贵的要塞攻略的经验。而在ABK，到底还是有派这么多GM和ball跟着RX-78进去了。。。

顺便说别的，城市战“重装甲，搭载大仰角中口径炮或双联机关炮+反坦克导弹的武装车辆”，和某机动兵器确实有些相似~~~

既然有就用上，而不是很有效才用上。
而且所谓的多是多少？几百台GM冲进去？

我说了我无力了，这样没意思。

“既然有就用上”，我很早就开始这么讲了。最初我是相信MS很有效，后来我不是信服了，把观点保留了吗。既然用了MS就说明还是用得上的，要不战舰也有没啥不挤进去用？（哎，这样讲又没意思了）。

我还是认为，能走MS的地方，最好别光是纯步兵。光是纯MS上，也肯定不妥。如果两方是纯MS vs 纯步兵，太可怕了，不敢想。。。

ABK最后进了多少台，我也想知道。那么多演ABK的都有演进去的，但进了多少，挂了多少，谁也没定数。

我到是想知道两方有多少纯兵，兵力对比，战损率
光靠MS是拿不下的

打要塞？魔改装甲动力宇航服 is watching you~

终结者装甲是bug，丫就一人形坦克……

很多时候- -很大一部分坦克都没它结实- -