标题: MS大型化是否要好些?
Ramba

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发表于 2009-7-25 12:05  资料  短消息  加为好友  添加 Ramba 为MSN好友 通过MSN和 Ramba 交谈


QUOTE:
原帖由 wizard 于 2009-7-25 11:30 发表
侦查用Z有几点,首先既然是侦查肯定要的机动性,不用ZZ是因为ZZ作战半径太小,外加操作复杂,应对突发情况的能力没有Z来得周到,如果没这几点的话,开ZZ出去也没什么大问题,好歹那也是个TMS……
TTS方面是因为部队任务的特殊性,在 ...

快速抵达战场和正面推进的作战方式并不冲突

再说了,OYW之后有几场战争值得联邦军大规模出动和对方打阵地战的?

[ 本帖最后由 Ramba 于 2009-7-25 12:11 编辑 ]

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发表于 2009-7-25 12:16  资料  短消息  加为好友  QQ
一年里没有TMS,所以就不拿那个时期联邦的正推来举例,
殖民地镭射作战双方也是正推的,其中有TMS部队的身影,我觉得比较典型的是汉布拉比小队,在混战中的高速穿插,配合攻击敌方领头机,等等战术选择,这些不是低烈度的剿灭战所培养出来的思维。
而TTS其他几个TMS,基本都在针对Z这样的敌方高端机,没有融合在正推的战术里,所以也就不提了,

换个思路,其实如果低成本化后的TMS足量,以一机带2机普通MS的做法其实也是可行的,
记得AOZ里魔改的DIAS,其实盾推系统的作用就是TMS本身就具备的,PS,如果看推力+火力+防御的话,DIAS完全在向TMA靠拢,

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-7-25 12:20 编辑 ]

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wizard



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发表于 2009-7-25 12:30  资料  短消息  加为好友 
回复 #41 Ramba 的帖子

快速抵达战场有飞行器,联邦分舰队作战都是以推进为主的,还用说主力部队么?

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wizard



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发表于 2009-7-25 12:33  资料  短消息  加为好友 
回复 #40 阿兹纳布 的帖子

我觉得LONDBELL哭死的心都有了……真的……

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发表于 2009-7-25 12:39  资料  短消息  加为好友  QQ
跑题很严重,我认错

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wizard



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发表于 2009-7-25 12:51  资料  短消息  加为好友 
回复 #42 THE-O 的帖子

大漩涡作战的时候AEUG不存在正推,TTS后来完全是在强攻,而且里面还混进去个AXIS,战场上乱得很,汉默拉比队的战术我倒是认为那就是剿灭战培养出来的思维,而且我一直搞不清楚那支小队的定位是在哪里……

TMS或者TMA带MS的话那就是大家互相扯腿,把长腿和短腿捆在一起的做法……如果是打算搞一机高速突破打乱阵形然后2机跟后面捡漏的话,三台MS就能做到,我觉得倒也不需要特别在意机动性的问题

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发表于 2009-7-25 13:02  资料  短消息  加为好友  添加 Kyon虚 为MSN好友 通过MSN和 Kyon虚 交谈 QQ
回复 #43 wizard 的帖子

所以AE为Roundbell 开发了Re-Gz,后来还量产化了。

看清楚了,Roundbell 摆阵是因为Neo Zeon 要推。

SFS打Z时代就已实用化,照你这么说TMS连生都生不出来。

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发表于 2009-7-25 13:12  资料  短消息  加为好友  QQ
回复 #46 wizard 的帖子

TTS和AEUG的战力都已铺开,力量相互制衡的情况下当然会混战化,如果要遵循那么标准的正推,那只有一年战争里联邦一面倒的大作战,这样的情况已经不复存在了,交战后的混战是不可避免的,虽然豆腐死了,但是TTS的指挥系统还没有像吉翁那样一下子坍塌,AEUG就没可能正推过去,
汉布拉比是和主攻部队一起行动的,和自由行动的小猎犬或者PMX机不同,汉布拉比在混战区穿插和猎杀高价值目标,引导己方量产机前压,
清一色的量产机正推是很干涩的战术,容易被高端机打乱推进的进度,有了TMS后对战术的多样化是有利的,除了TMS本身有的高速巡航能力,在平常战斗中先天具备的高性能也是卖点之一。
TMS出现后至少表现出一个信号是,有可能出现高机动战高速度战的时代,

当然,TMS始终是相对高端的东西这点是没错的,现在我们说的只是在TMS出现后,其能否融入大规模战争的问题,

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-7-25 13:16 编辑 ]

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wizard



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发表于 2009-7-25 13:22  资料  短消息  加为好友 
回复 #47 阿兹纳布 的帖子

量产化这一说哪来的,灵格斯一共就那么一台

谁推谁,LONDBELL和新吉恩几次交手都是集中平推,倒是新吉恩因为没见过联邦别的打法才被一台牛高给吓跑了

SFS啊,那东西可以帮MS快速加入战场,但是处理突发情况和对环境的应变能力差,所以说TMS还是生出来了

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发表于 2009-7-25 13:26  资料  短消息  加为好友  QQ
卡疯子在接收Z之后,能喜欢在战场里变MA玩,
这种局部下的速度和机动角逐是TMS的阴招,实际看还是很有效的,
当然,这是建立在据说作为TMA的小猎犬变形时间为0.2秒的基础上,
这是逆天的技术,

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wizard



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发表于 2009-7-25 13:35  资料  短消息  加为好友 
回复 #50 THE-O 的帖子

AEUG当时打的是近似围歼战的东西,包围歼灭卫星炮周围的守军。TTS后来是属于强突准备夺回卫星炮……不过不管怎么说三方混战肯定是乱到最后滚在一起互相咬……算是个典型中的例外吧……

熟练驾驶员+TMA/S小队在混战时候搞搞猎头是绝对有戏的……主要问题就是89年之后还有没有这种必要……


PS:TMS变形之后的加速度绝对是威胁,记得有一话杰立特越过卡喵去攻击母舰,卡喵因为盾牌掉了不能变形,结果差点被杰立特得手……要是那会喵的盾没掉,估计杰立特菊花不保

[ 本帖最后由 wizard 于 2009-7-25 13:39 编辑 ]

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发表于 2009-7-25 13:44  资料  短消息  加为好友  QQ
回复 #51 wizard 的帖子

一方面89年后联邦独大,其他势力都是投机取巧战大象,
另一方面,MS都玩MVF为首的高科技了,任何量产机都海不起来,
没大战也就没什么讨论3机编队对大部队的配合作用,

PS,Z的一插永远属于老西的,本O带他一受,其他机体没这个权力,

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-7-25 13:47 编辑 ]

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Ramba

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QUOTE:
原帖由 wizard 于 2009-7-25 12:30 发表
快速抵达战场有飞行器,联邦分舰队作战都是以推进为主的,还用说主力部队么?

原来踩飞板的MS可以当战略机动部队来用的,很好很强大

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wizard



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发表于 2009-7-25 13:54  资料  短消息  加为好友 
89年联邦硬起来之后有找事的除非是人家不乐意搭理你……不然24小时绝对能蒸发你全家……比起MS联邦还是看重大炮……

PS: O桑你不能这样啊……

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发表于 2009-7-25 13:56  资料  短消息  加为好友 
http://bbs.cnmsl.net/viewthread. ... A%E6%B3%A2%E5%81%A5
突然想起MS大小问题很久以前就和人讨论过,此贴供参考





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发表于 2009-7-25 14:01  资料  短消息  加为好友  QQ
终于感觉回归正题了,

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Kyon虚

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发表于 2009-7-25 14:02  资料  短消息  加为好友  添加 Kyon虚 为MSN好友 通过MSN和 Kyon虚 交谈 QQ


QUOTE:
原帖由 wizard 于 2009-7-25 13:22 发表
量产化这一说哪来的,灵格斯一共就那么一台

谁推谁,LONDBELL和新吉恩几次交手都是集中平推,倒是新吉恩因为没见过联邦别的打法才被一台牛高给吓跑了

SFS啊,那东西可以帮MS快速加入战场,但是处理突发情况和对环境的应变能 ...

http://bbs-arch.pcgames.com.cn/topic.jsp?tid=739114
http://bbs.cnmsl.net/viewthread.php?tid=1795

链接都帮你找了,以后拍脑自重。Re-Gz 这么成功的思路,一台夭折就怪了。只不过CCA时来不及完成量产化罢了,当时的Jegan 都不是成熟型号。

CCA里的CA是啥不用讲吧,UC史上谁扔石头不跟着推?

最后,自己都承认了SFS替代不了TMS。这问题可以结了吧?

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wizard



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发表于 2009-7-25 14:04  资料  短消息  加为好友 
回复 #53 Ramba 的帖子

你还想怎么战略机动?像当年德国二战时候的战术那样,步兵拖住正面机械部队绕到两侧搞分割么?
要死人的好不好

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发表于 2009-7-25 14:10  资料  短消息  加为好友  QQ
回复 #57 阿兹纳布 的帖子

BWS只是解决了突入战场的手段,RE-GZ不能反复变形这点失去了TMS的部分优势,不过作为加火力加机动的高级版SFS,整机的性能在量产级别里面不俗。

所以个人觉得RE-GZ的发展路线应该针对SFS而来,TMS的进化和简化则不取这条路线。
CCA时期MS设计的风向变了,TMS变得不流行了,新AXIS的MS其实亮点不多,

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发表于 2009-7-25 14:14  资料  短消息  加为好友  QQ
回复 #58 wizard 的帖子

像RICK DIAS这样的“重型步兵”还真是被高速TMS分割猎杀的料,

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wizard



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发表于 2009-7-25 14:17  资料  短消息  加为好友 
回复 #57 阿兹纳布 的帖子

还说么……RE-GZ和RE-ZEL,你先把名字弄明白了再说量产也不晚吧,或者你就直接说RGZ系列,弄个RE-GZ,然后来个后来还量产化了,好坑,好坑。

顺带我承认我是军事白,但是你究竟是怎么理解这个“推进”的?

SFS代替不了TMS,这个我不觉得和我主张的联邦在兵力绝对优势的情况下不需要TMS有什么冲突,前面TMS的开发背景我觉得我有说过的,你都不看前面的贴就跑进来说我么?

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wizard



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发表于 2009-7-25 14:28  资料  短消息  加为好友 
回复 #60 THE-O 的帖子

插进去是很危险的……

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Kyon虚

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发表于 2009-7-25 14:46  资料  短消息  加为好友  添加 Kyon虚 为MSN好友 通过MSN和 Kyon虚 交谈 QQ
回复 #61 wizard 的帖子

又是文字游戏,真棒。我的原话,”AE为Roundbell 开发了 Re-Gz“,”Re-Gz 后来有了量产化“,有错吗?Re-Gz”量产化“便”化“成了Re-Zel,我觉得没什么可挑刺了。

还有,本人有看前贴的强迫症,说话是对应全贴。这个扣帽子请注意。你一说有平推就不用快反,二说有SFS可作突入,我和RR大对这两点都讨论,请你也好好看。还有,Roundbell 的迎击是摆开了推也是你讲的。Neo Zeon 的阵也是摆开了的,且论兵力,Neo Zeon 还大于Roundbell 。

”战略机动“和”进攻部署“完全无关,”战略机动“这词请您还是百度一下。

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wizard



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发表于 2009-7-25 15:10  资料  短消息  加为好友 
我真跟你太不起这杠……
好吧,灵格斯量产了,这个以后我拿出去说谁要是抽我我就回来抽你,你看这个如何?

你说强国部队的主力都是搞正面推进,然后擅自就认为我否认特种部队和快反部队,下面你还有说没有TTS联邦依然需要一支快速有效的精锐部队。

我的回答是LONDBELL哭了。好的,我承认我表述不清,那你认为LONDBELL是干什么用的?

“支快速有效的精锐部队执行以对应随时随处都有可能的局部冲突”这是你自己的话,那么喜欢百度的话你百度一下看看LONDBELL的性质是什么,第86外郭独立部队是干什么用的,OK?

我说SFS可以帮助MS快速到达战场,到底谁理解有问题自己看,还有LONDBELL的两次不是迎击,是进攻,新吉恩的才叫迎击。
骡子不在那次确实是迎击,一样是抱团,所以新吉恩的部队才会被从月面方向来的骡子吓跑,以为那是支援部队。我举这个是为了说明联邦战术的特点,用这个来表明我说89年之后TMS为什么退出联邦部队的舞台的根据,你又理解成什么了?

我也不怕耍赖了,反正我不懂,劳阁下来解释一下在89年之后的地球圈形势下,地球联邦军内这个战略机动和TMS的直接的,必要的,不可少的关系,我正好也可以学习一下,你看如何?

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Ramba

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发表于 2009-7-25 15:10  资料  短消息  加为好友  添加 Ramba 为MSN好友 通过MSN和 Ramba 交谈


QUOTE:
原帖由 wizard 于 2009-7-25 14:04 发表
你还想怎么战略机动?像当年德国二战时候的战术那样,步兵拖住正面机械部队绕到两侧搞分割么?
要死人的好不好

你确定你真的明白战略机动和战术机动的区别?

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wizard



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回复 #65 Ramba 的帖子

不懂,请高人指点

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发表于 2009-7-25 15:26  资料  主页 短消息  加为好友  添加 最无聊的人 为MSN好友 通过MSN和 最无聊的人 交谈 QQ
忘记在哪看到的了

Z里面N多会变形的,不是因为当时日本流行变形的机器人吗?





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Kyon虚

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回复 #64 wizard 的帖子



QUOTE:
这个以后我拿出去说谁要是抽我我就回来抽你,你看这个如何?

请便。

QUOTE:
我承认我表述不清,那你认为LONDBELL是干什么用的?

我有否认Roundbell 不是“一支快速有效的精锐部队”吗?好吧,算我也没说清楚。

“TMS有快速又独立的战略机动能力、适于多种战场条件的泛用能力、两全其美的机动力” --> “TMS是‘快速有效的精锐部队’的美妙选择” --> “联邦需要‘快速有效的精锐部队’” --> “联邦需要TMS”

可以了吧?这次您能否理解?

QUOTE:
是进攻,新吉恩的才叫迎击。

这确实是个很好纠结的问题,因为攻防可以是相对的。不过论大形式上,进攻的一方是相对主动的。反正Neo Zeon 是跟Axis 一路跑到地球轨道的,而相对被动得坐立不安的也不是他们。

且,我觉得攻和受的问题跟“推”没什么关系吧,“93年像LONDBELL这样的精锐+独立部队都摆脱不了和人正面拼推进的战斗方式”,要不是人家全掏出家底冲过来硬砸,你推什么推?

QUOTE:
新吉恩的部队才会被从月面方向来的骡子吓跑,以为那是支援部队。我举这个是为了说明联邦战术的特点

原来骡子不赶趟是战术,还是联邦军的。。。

QUOTE:
战略机动和TMS的直接的,必要的,不可少的关系

说简单点,火车运坦克,航母运飞机就叫战略机动,你觉得有没有关系。

QUOTE:
“抽你”、“耍赖”、“劳解释”……

讨论归讨论。在有下次之前这些词我先无视。

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Kyon虚

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回复 #67 最无聊的人 的帖子

没错,85年的Z出现TMS的直接导火索是82年的Macross。

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wizard



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回复 #68 阿兹纳布 的帖子

先把最无关紧要的说了,不用无视,你要觉得不爽直接去站务区投诉我都可以,我洗干净脖子等着。

联邦需要TMS,我还是不理解,TMS跑得再快能跑过战舰?AEUG拿这东西救场天上地下的随便用,那也是因为兵力不足才想出来的辙。联邦穷到只够养活这么一支部队?它快速,有效,能适应各种战场环境,并且可以独立运用。好的,那么地球圈出事了都要靠这一支部队去快速有效的解决?

我们可以反导一下你的推论,联邦需要TMS,是因为联邦需要快速有效的精锐部队,TMS是快速有效的精锐部队的美妙选择,因为TMS有快速又独立的战略机动能力、适于多种战场条件的泛用能力、两全其美的机动力。

好吧,你不觉得联邦需要的是几支驻守部队而不是一群“有快速又独立的战略机动能力、适于多种战场条件的泛用能力、两全其美的机动力”的TMS么?

我不知道你和RAMBA私下能不能沟通,这个推的问题似乎你也有误解,或者只是我有,如果是后者的话我只能在这求解释了,因为我不懂。

骡子赶不及不是战术,但是因为LONDBELL或者说联邦军的打法太过死板,被新吉恩军当成战术了。

哦,战略机动我懂了,但是你不觉得那是母舰应该做的事情么?这个战略机动应该不是在MS和TMS的问题上讨论,而是在炮舰和MS运用舰的问题上讨论,不知道你有什么看法


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Kyon虚

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回复 #70 wizard 的帖子

我也不至于没气量,就算有人“问候”了我也不会去站务的。我只不过想在伏暑天大家都别太热罢了。

这样看,TMS的优点就是“救场”,也就它各方面的使用效率都很好。联邦一统天下,针对看不见的敌人的非对称作战,要顾及各处的远近防务,快而省、还有效是很重要的。

当紧急事态发生,相比与战舰和舰载机的启动准备的时间需要,出击独立编制的各TMS机群可确实是有更快的反应和更好的弹性。但真正作为TMS部队的后援以及针对巨大事态(质量武器落下)的反应,传统的舰/机编队还是真正的主力。

像Gaplant作为TMS的最初目的也是防御性的轨道截击,同战前FF-3、4、6的用途相近。

“推”的问题我讲的急,是有不妥的地方。相比于残党一般游击式的麻雀战法,夏亚赌博式的乾坤一掷,集自己全力一拼的搞扔石头,已经是硬对硬的决战姿态了。于是说有“推”的味道,有超出一般防务范围的威胁。

其实即使在OYW一般的全面战争中,TMS作为特殊部队,执行独立奔袭的特种任务,也应该是可取的战术。

[ 本帖最后由 阿兹纳布 于 2009-7-25 17:03 编辑 ]

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伊波健



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回复 #70 wizard 的帖子

战舰出击一次和MS出击一次的花费比较。
1次出击1W的燃料费和1次出击1000W比较你会选哪个?
战舰出击没你想的那么简单,光是出击准备都可以要人命,MS这点上要相对宽松的多,所以战舰是很难做到“快反”

[ 本帖最后由 伊波健 于 2009-7-25 17:38 编辑 ]





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wizard



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回复 #72 伊波健 的帖子

算上SFS的话,TMS能救的场MS也能救,况且我也不认为1,2个小队的TMS能救到什么“场”

真有问题战舰无论如何都是要动的,TMS也需要补给和战舰支援,而且同样的,用不到战舰出击的东西那也就是说相当无关紧要的类型,要救场,要快速反应有MS足够,需要战舰救场的东西,无论你再有TMS,再精锐也还是要战舰出击,所以说算来算去,出MS还是出战舰,其实说的是一个问题

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wizard



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发表于 2009-7-25 18:13  资料  短消息  加为好友 
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这点我同意,在兵力欠缺的情况下,TMS这方面的优势确实可以体现出来。但是我们来想一下89年后的联邦军,地球圈肯定不用说,各SIDE都有驻留舰队,各卫星也有警备队和巡逻队,外加月面和月2的驻留部队。基本上来说各个地方都有人在看,那么这个时候要TMS还能干什么呢? 93年那次也不是因为联邦来不及调人才让LONDBELL一支部队在那奔命,而是因为联邦没把那个当回事,各部队都没动才导致的让鸭子有机可乘。

这里其实要注意一下,TMS也是MS,它们出动要花的时间绝对不会比那些构造相对简单的量产机来得快,要飞的话第一个肯定不会是它们(时间上),只是它们可以飞到前头而已,但是考虑一下,有SFS的情况下,TMS又会比MS快到哪去?

TR系列的怪胎其实拿出来说有些牵强,不过也一样,那东西出去后面肯定也要跟部队,如果真是有这东西2,3机轨道舰队就不用动了的话,那我想大家都会很乐意的去造那东西(别忘了当年ZZ的G小队没有战舰穿沙漠的时候,也是跟了一台可以进行简单的补给和维修的米加战车的)

鸭子的部队不存在推进的问题,他们的任务是防守,守到石头进入阻止界限点就算任务结束,相对的LONDBELL的布阵是真正的推进,没有佯动,部队抱团,战舰后面射MS前面开,非常能体现出联邦精神的进攻模式。

大型全面战争的话就更不可能让TMS这种单兵以一个,二个小队的形式去进行这种作战了。奔袭也好破袭也好,想想当时木马级的性能,我们也能很明确的体会到联邦在MS和战舰运用问题上的思考方式。

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伊波健



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发表于 2009-7-25 18:17  资料  短消息  加为好友 
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请不要忽略TMA这种重火力的家伙...
就算SFS,MS搭乘、SFS整备、到达目的地后如何处理SFS等一系列工作...这些事情不轻松
而且你也说了“飞到前头”,快反要的就是“前头”
既然你认为算上SFS MS也能救场,那么可以把TMS看把SFS功能内置化、集成化的MS...这样的东西联邦会不喜欢?
退一万步,SFS在大气内速度追的上有气动外形的TMS?

关于立即能飞的问题请不要忽略“战备值班”这种最基本的军队制度。
整备的话SFS+一般MS工作时个人不认为会少于TMS/TMA。



还有93年的联邦军选择性无视鸭子不是不把鸭子当回事,只是被鸭子耍了而已

[ 本帖最后由 伊波健 于 2009-7-25 18:24 编辑 ]





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wizard



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发表于 2009-7-25 18:32  资料  短消息  加为好友 
回复 #75 伊波健 的帖子

那也不用T了,直接MA多省事……

在地球……谁还敢干什么是怎么着……太岁爷头上动土……

联邦或许会喜欢这种东西,不过这类东西干什么吃钱都比普通的MS吃得多,这个是肯定的

战备值班的话,咱们可以和整备的问题一起说,93年鸭子第二波的时候,骡子去月亮取牛高,凯拉问整备班灵格斯能不能出击,整备班告诉她还没整备完,她就只能开杰刚出去。只是套个BWS的类TMS都要花那么多时间,TMS出击一次回来的整备要花多长时间,我认为大家心里也多少该有个数

PS:确实就是无视丫的了……扔月5那会我都怀疑联邦是不是想用卫星镭射把他的舰队和月5一起融掉……

[ 本帖最后由 wizard 于 2009-7-25 18:34 编辑 ]

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伊波健



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发表于 2009-7-25 18:38  资料  短消息  加为好友 
回复 #76 wizard 的帖子

MA缺乏MS的泛用性,而且有些TMA长距离移动还就真离不开那个T,神经病就是最好例子。
说起地球太岁头上动土...那个哈撒韦同学,有人在找你
TMA是吃的多但不代表这玩意一事无成,比如二战的重型坦克,那玩意也吃的多,但是在特定的场合这种吃钱的玩意还这能体现他的价值。
况且SFS+MS出击一次花的钱个人不觉的比TMS少。
关于灵格斯你正好说反了,灵格斯那种一次性变形机构更近似与一般MS+SFS组合而不是TMA所以其实整备时间是近似MS+SFS而不是TMA。



TO PS:鸭子的黄金战略其实功不可没,联邦是被黄金晃瞎的口牙(误

[ 本帖最后由 伊波健 于 2009-7-25 18:40 编辑 ]





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ZhenShiRo



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发表于 2009-7-25 18:47  资料  短消息  加为好友 
这楼好歪
这坑可以去找FY来填

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伊波健



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发表于 2009-7-25 18:49  资料  短消息  加为好友 
回复 #78 ZhenShiRo 的帖子

盖亚这坑都还没人去填....





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Kyon虚

最终发现40权限还是靠红包得的… ...


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回复 #74 wizard 的帖子

首先SFS满足不了快反。先不提TMS的高战斗力,在跑过去打了以后,回来和逃就成了问题。尤其是作为特种奔袭作战的话。Re-Gz 的一次性变形的思路除了为量产化而局限外,还有是AE对其战斗力的自信。

且用一次性的SFS机动的成本有问题外,TMS的出击速度没见着慢。且作为专门的紧急快反部队,随时处于待命也是必须的。这种情况下TMS慢没理由。至于整备难是回来后的事,那时已经没他们事儿了。

挑个刺,“地球圈”是指月轨以内,基本囊括所有殖民点了。联邦也不是各地光有驻军就完事的,尤其是经历了10几年乱战烂战,中央军元气都不怎么样,更不说地方了。这要搁和平年代也还好,但是暗处的敌人依然确凿存在。这种时候有再多兵力也防不胜防。

军力强但苦于火力过剩却反应不足的,c&c 的GDI 绝对是最佳范例。应对中低规模冲突,只要快,有TMS去支援就能先维持局面(TMS也不一定只能1、2小队)。就算情况有不乐观,先做努力也比战舰到了黄花菜凉了好。

重申的是,如果夏亚不是那么去打,Roundbell 也不会摆出那样的姿态。

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