051型就是苏联科特林级的翻版而已,原来科特林级的鱼雷发射管变成了反舰导弹发射架.除了051B/C和改进过的部分051外,其余的都是没有多大战斗力的军舰.

[ 本帖最后由 所罗门恶梦 于 2008-1-21 21:55 编辑 ]

這樣子看來，WB更能承擔的還是登陸搶灘任務。較大的機庫、戰地維護能力、一定的火力、重巡級別的裝甲。

當要塞表面火力被壓製後強行突入，然後釋放搭載MS進行登陸作戰。同時還可以作為戰綫的鞏固點存在，並且能夠為登陸部隊提供一定的維護和補充能力。

记得老坛子讨论的时候，WB是“强袭登陆舰”，之后的发展型倒是脱离了这个范畴了

我開始把驅逐艦分類不恰當,至少不是現在時髦的分類,這我承認.

不過人家不是質疑說沒有反艦用的驅逐艦嗎,那我只好拖出存在的典型了.

現在焦點又偏差到了"哪種分類更實際"(說白了就是時髦),這我就不管了.


哲學說,存在即合理.

我只負責把存在的例子舉出.

051是舊,是仿制品,但至少人家存在著,現在還存在的好好的,你們不能要求我回答他存在與否的合理性.
如果某位大師能回答每一樣存在事物的合理性,希望另開帖子我當面請教.



至于我對驅逐艦分類的不恰當,你們可以說那是過時的分類,我也承認那不是很恰當.
但將來怎么樣,誰能保證?
戰爭是變化的.武器也是變化的,武器的分類和應用原則更是變化的.

驅逐艦的問題到此為止,回歸主題吧.

[ 本帖最后由 游荡的幽灵 于 2008-1-22 19:37 编辑 ]

每次别人和我讲“存在即合理”我就想抓狂……这位也不例外

原文是"Only in the state does man have a rational existence...

确切的翻译意思是“凡是合乎理性的东西都是现实的， 凡是现实的东西都是合乎理性的。”

但事实上，“存在即合理”中的理，可不是具有伦理色彩的道理的“理”，而是一种逻辑关系的“理”，“存在即合理”实际说的是“每一种存在，都有它产生的根源”，它不是一种伦理标准，而是一个逻辑判断。

驱逐舰最早的全称是“反鱼雷艇驱逐舰”，二战中更多的是充当防空、反潜、对岸火力支援的角色，反舰只是副业中的副业。只有日军搞了个特型驱逐舰，还基本没起到作用。

你抓狂也沒用,撞墻也沒用.

結論是什么,反艦型驅逐艦就是存在了.

無論是按"倫理",還是"產生的根源".

這些東西就在那里了.任何人都否定不了,他就是存在了.

我都說了,主業副業咱不管,存在了就是存在了,我只是在反駁人家說的"不存在"和"沒聽說過".
其實要真是一老外,或者港澳同胞,我還真就沒啥說的了.你說咱們家底子這么薄,就這點東西晃悠來晃悠去,還有人眼不見為凈,這就不好了吧?

你看你自己都說了,驅逐艦的演化過程,所以我把反艦給分一類,沒打算各位表揚我愛國.至少也不能給斗臭,斗垮.誰敢保證以后就再沒反艦為主業的了?

打住了啊,打住.
不是我糾纏不清,而是這里的規矩似乎就是抓住一點咬住不放堅決跑題到底.
那我自然要讓自己的罪狀少點,換誰都一樣.我還沒抓狂呢.

很简单，你压根就是理解错了黑格尔的话

我不过是指出这一点罢了

照你的理解，杀人越货、抢劫弓虽女干、贪污腐败……都是合理的存在了？

黑格尔这句话强调的是所有事物、状况的存在都是有原因的，而不是说这东西就是符合现实的、符合历史发展潮流的

天朝本身底子异常薄弱，中苏解放后没多久就交恶，自己探索走了很多弯路。

主业副业你都不管，那你还好意思说“反舰型”？二战中无论是驱逐领舰、护航驱逐舰都是装备鱼雷武器的，照你的说法都可以归到反舰型驱逐舰里了，照你的理解，还有不属于这一类的么？

您看對方的帖子不認真,這話我說出來很負責.

今天同是導彈驅逐艦,還分成防空型,反艦型等等.

我第一帖里是這么說的吧,也正因為此挨批的吧,請把紅字的前9個字讀完.
再請看您剛才這貼,我什么都不想說了.

反舰型有嘛?举个例子出来.

按LZ那意思所有的驱逐舰都是反舰型，因为都搭载了反舰导弹

LZ我什么时候有说有关反舰导弹了咩?

其实舰炮可以对海，所以所有有舰炮的舰只都是反舰型

这是阁下自己的话。阁下已经忘记了自己举出驱逐舰分类是为了说明宇宙时代舰艇也会有明确分类

然而阁下却闭口不谈阁下钟爱的驱逐舰发展的趋势也是通用化

既然你打算谈趋势，扯出早已过时的东西然后说这是合理的又有什么价值呢？

我听说有反潜型,防空型和对海型的,到没有听说有反舰型.

教主，且不说你打算表达什么，对海和反舰有啥区别？

不知所云的论调先放一放吧，我们回到正题。


恐怕我先前的表达不是很清楚。飞马级并不需要“前出”到其他主力舰艇前面，它最合适的位置就是跟其他主力舰艇同时行动。
相对吉翁的宇宙舰队而言，联邦舰队的缺陷在于麦哲伦级和萨拉米斯级的MS支援能力太差，而作为MS载运主力的哥伦布级乃至安提坦级都因为火力与防护的缺失不足以编入战列。要解决这个问题可以重新设计建造新的主力舰艇对宇宙舰队进行大换血，但无论时间和经费都无法承受（事实上，联邦舰队直到0083年才开始拥有这种概念的军舰，批量建造则更晚）。
飞马级的出现很好的弥补了这个缺陷。对舰队而言，无论是战列舰/巡洋舰配属的MS还是后方运输舰射出的MS都可以在飞马级上得到就近的（相对运输舰）完善的（相对战列舰/巡洋舰）整备和补给。因此飞马级自身的搭载数量并不重要，能够同时维护和补给的MS数量才是最重要的。飞马级更不是舰队的MS仓库，舰载MS无需担任整个舰队的直卫。削减整备群来提高搭载数量更是舍本逐末的行为。
同时大修6部MS已经是一个很大的数量，足以为一个战队（16艘巡洋舰）甚至更多的直属MS部队提供高级别的维护，因此飞马级的装备数量不需要很多。相对整个舰队主力舰艇大换血而言，为宇宙舰队配备少量飞马级称得上是一种廉价替代方案。

只不过，WB奇迹震惊了高层，从此飞马级的发展走上了邪路。

问题在于MS的运用距离。大修就意味着出击的MS有返航的能力，也就是说战列要与对方距离500KM以下。这放在M粒环境下可以理解，但WB设计的年代EFSF是不考虑，至少不主要考虑M粒的。也就是说WB在EFSF的战术设想里还应该作为独立力量前出运用，因为雷达引导炮击的舰队在万KM级别就已经开始照准炮击。这也是EFSF并不重视战斗机部队的原因。而且设定提到WB”任务是突入敌群释放MS“，我想指的是这个意思。而假使不是如此，如果EFSF想要把WB和舰队战列作为打击力量而非直卫一起运用，那就意味着EFSF运用部队的战术思路完全是割裂开的。

而且航母部队无法编入战列还是航速问题吧。

两个疑点：
1，米粒是米氏炉的副产物，因此我认为联邦侧的技术人员不太可能一直没发现这个现象，就算真没发现，米诺夫斯基博士后来也流亡到了联邦

2，天马级就算是战前设计的，在V计划后也必然有了重大更改
我的依据是虽然SCV计划启动于77年，天马级的前三艘舰开工也在78年
但是如果没有做过任何调整，飞马级的格纳库是如何做得那么大的？（那个高度还不足以塞下共和级突击艇的尺寸，但对于战斗机又太过于高却又不够宽

SCV计划起始就是为了MS。RX计划比SCV早。

EFF对M粒有了解，但侧重点不同，只是把这东西当成辅助性的。比如M粒飞航，以及作为通常干扰手段而已。

那么77年聯邦就有了MS的設計和搭載預想？所以天馬級才有了大的不像話的機庫？

U.C.0075/7 联邦军着手开发陆上机动兵器
U.C.0077 联邦军完成RX-75 钢坦克的原型机。作为0077年度战力整备计划的一环，以建造宇宙舰船为目的的SCV-X计划以复数的形式同时进行，开放型宇宙空母建造计划——SCV-27计划被采用。
U.C.0078  联邦军开始SCV-27计划，建造宇宙空母一至三号舰（即后来的飞马级）。
          3 联邦军秘密进行MS的开发，多个武器开发及情报搜集的RX计划发动。
U.C.0079  7 /7 飞马级二号舰“白色要塞”（WHITE BASE）进宙。RX-78初次展示。


应该说是同步进行

联邦已经认定MS的优势仅存在于近距离战斗中

如果按照你的说法，那这就是矛盾的：一方面认为这种兵器缺乏战略价值，一方面却专门为其运用造新舰艇

所以我认为SCV一开始设计并不一定是以MS的运用为前提的

俺比較堅持天馬是居于輔助位置的空母類型，同時有靠慮對要塞攻略時候的搶灘任務

两手准备而已。EFSF坚定执行长程炮击的战略，MS的近距离作战优势正是EFSF轻视MS的原因，因为近距离才能发挥威力的MS根本不可能靠近EFSF大舰队。darkking说得我同意，SCV计划除了作为新技术探索和对航空派的某种妥协之外在实际运用上更多是作为独立破交和在登陆战中的辅助力量，即作为“必须进行的近距战斗中更富有灵活性的手段”存在。

除了搭载MS，SCV的机库还能干什么？正如你说，体积过大。搭载战斗机？特拉法加完全够用，没必要花钱新设计搭载量没有实质提高的SCV。难道搭载共和？共和有能力独自跟随舰队作战的。SCV算是航空战舰的探索，也许标志着EFSF认为在未来更可能发生的并非全面战争而是与ZEON或其他势力的小规模冲突。在这种小型冲突中SCV编成的独立战队更加灵活也更加便宜。

你这么一说我倒是想起来在GTO里卡尔马在执行扫海任务的时候碰到的强袭登陆舰，
那艘舰在整体结构和轮廓上和飞马很相似

其实看完楼上各位的看法我对WB这个“强袭登陆舰”有了新的了解。我觉得，除了WONDERFUL说的阵前补给这个功能以外，还有一个类似于二战的登陆舰一样，利用较大的MS搭载量和利用良好的保护在麦和萨的炮击掩护下强行冲前，在MS攻击范围内甚至对方阵地内放出MS（就像0079最后一集那样）来达到最佳的MS进攻效果。至于舰艇本身，我觉得就像是一个一次性使用的盾牌而已。这样比较符合联邦“MS是近距离攻击的”这个观点。

天馬很貴很貴非常貴，價格比麥哲倫都貴。這種東西做一次性盾牌，參謀長聯席會議會腦充血的。

但是天马有麦哲伦没有的东西,就是搭载与运用MS,在天马出现后,麦哲伦可以当天马护卫.

OK舰队旗舰给人当护卫

这种情况也不是不可能,参见二战美国海军.很多情况下旗舰(战列舰,巡洋舰)都是航母护航舰.

不能這么比，二戰時候空母是打擊和防禦的主力，它完蛋大傢都完蛋。
OYW時候核心一直是戰艦，MS還沒有能力成為決定戰鬥結侷的兵器。


天馬在實際運用中也多數作為獨立戰隊或者機動部隊來使用，大規模的正面戰基本見不到它的身影。

可否理解为飞马级强袭登陆舰的作用等同于航母呢？联邦的机动战士开发历史至少现在的资料看来可以提前的啊，这样能否理解为联盟也在开发属于自己的ＭＳ，只是没有ｚｅｏｎ那么热衷？因为我们知道联邦拿到ｚｅｏｎ开发ＭＳ的资料几乎是和ｚｅｏｎ的开发进度同步的啊。

至少這個空母和現代海軍的空母定位完全不同。

空間戰中因為交手距離長長被拖開到0.1光秒甚至更遠，艦載機的狹小空間使得其運用彈性變得非常之小，遠遠沒有現代海空戰中飛機的風光。

如果不是靠米粒造成的超近接戰距離，MS基本就是笑話……

最重要的问题在于其舰载机搭载量远不足以在大型作战中发起决定性打击。即使把十架八架MS送上要塞送进对方舰队又怎样？就算是80架GUNDAM照样没用。这也是我认为SCV计划是为小规模冲突准备的原因

我的理解是SCV是前綫機動部隊的中心。
要塞戰的時候，后方的哥倫佈/安提坦放出MS部隊作為戰鬥主力。天馬級在重火力掩護下搶灘，以本身火力、裝甲和MS隊形成侷部的突入點，及前綫的補給中心。

问题是火力压制对舰队战斗是无效的。如果火力准备无法彻底摧毁敌战力，登陆的部队无疑会遭到猛烈的打击。

最重要的是SCV计划开始时莫说ZEON，整个地球圈内都没有一个与EFF有潜在敌对关系的宇宙要塞存在。