标题: 0079时期,被很多人挂在嘴边的决战在宇宙这句话...
gihren

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发表于 2008-3-13 15:11  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 诸葛亮 于 2008-3-13 15:09 发表



首先:你的对错与否标准是啥??是条约束缚了吉翁使用极端手段的可能性。那麽吉翁签这个条约本身就是为了防止玩互相毁灭或者说他自己怕互相毁灭。那麽你认为吉翁应该互相毁灭的手段,难道不算和设定抵触?? ...

我说的是赢的可能。吉恩公国的决策如果只要史实就是正确的决策,反对其决策就是无视设定。

--------------------对不起,我无法评价你这样的逻辑标准。

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原帖由 gihren 于 2008-3-13 15:09 发表


实在对不起,UC0079年的局面,吉恩就是得有大不了一起完蛋的思维才有那么点赢的可能。

这是你自己的认为吧~~~??

你还嫌吉翁大脑不够疯狂吗??联邦军玩NBC的能力几十倍于吉翁,难道靠发疯,就能回避巨大的差距和降低被灭的概率??碰这种胜率如此低下的可能,却要以整个SIDE3的毁灭为代价(几乎100%)

玩核武,吉翁被毁的概率基本是100%。除非是真正想死了,才会期盼去和对手死拼。


你到底是要展现的豪迈还是打仗?

[ 本帖最后由 诸葛亮 于 2008-3-13 15:20 编辑 ]

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原帖由 gihren 于 2008-3-13 15:11 发表

我说的是赢的可能。吉恩公国的决策如果只要史实就是正确的决策,反对其决策就是无视设定。

--------------------对不起,我无法评价你这样的逻辑标准。

请不要自定义我的逻辑标准,谢谢。

你认为正确的逻辑就是吉翁应该完全的毫无顾忌使用NBC,并且将之作为重要的杀手锏。这本身就已经严重背离了核威慑的概念。那麽你是否打算重新确定一个核威慑的定义??

再有,你认为只要抱着更加极端和疯狂的觉悟以NBC为杀手锏就能有赢得可能~~那麽请问:如果吉翁按照你的决策耍,到底是多占地盘了,还是有效的削弱了联邦军核武器对吉翁本土的威胁??

你所要求的决策和所需要达成的目的没有交集~~这不算错误??

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发表于 2008-3-13 15:19  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 诸葛亮 于 2008-3-13 15:13 发表



这是你自己的认为吧~~~??

你还嫌吉翁大脑不够疯狂吗??联邦军玩NBC的能力几十倍于吉翁,难道靠发疯,就能回避巨大的差距和降低被灭的概率??

玩核武,吉翁被毁的概率基本是100%。除非是真正想死了,才会期盼去和对手死拼 ...

呵呵。。。没那阵作弊之光,地球就真被炸到冰河期去了。

完成了这一条,地球联邦只好改名宇宙联邦了。大家一起做宇宙人,吉恩.戴肯的理想总算实现了,真和谐啊

100%就没有基本,有基本就不是100%。你到底说啥?

假如谈判内容是,不签停战协议我们就一起玩完好了(显示出有这个能力制造大家一起玩完的结果),内容可以讨价还价,那么你认为联邦是谈还是不谈。我相信不是疯子的一边还是会选择谈的。

这叫横的怕不要命的。

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发表于 2008-3-13 15:22  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 诸葛亮 于 2008-3-13 15:18 发表



请不要自定义我的逻辑标准,谢谢。

你认为正确的逻辑就是吉翁应该完全的毫无顾忌使用NBC,并且将之作为重要的杀手锏。这本身就已经严重背离了核威慑的概念。那麽你是否打算重新确定一个核威慑的定义??

再有,你认 ...

吉恩的目的是独立,不是占领地球的地盘。

我的办法只是个更有效的强迫和谈手段而已。

南极条约想去劝降那叫烧坏脑子。

[ 本帖最后由 gihren 于 2008-3-13 15:24 编辑 ]

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发表于 2008-3-13 15:26  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 gihren 于 2008-3-13 15:19 发表


呵呵。。。没那阵作弊之光,地球就真被炸到冰河期去了。

完成了这一条,地球联邦只好改名宇宙联邦了。大家一起做宇宙人,吉恩.戴肯的理想总算实现了,真和谐啊

100%就没有基本,有基本就不是100%。你到底说啥?

假如 ...

嗯嗯~~你觉得吉翁有啥资本和联邦说这个??


玩互拆好呀~~联邦大不了一起和谐,不过估计最后吉翁的人死绝了,联邦还可以剩下不少人。

或者 你学习X里面的宇宙革命军~~

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发表于 2008-3-13 15:28  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 诸葛亮 于 2008-3-13 15:26 发表



嗯嗯~~你觉得吉翁有啥资本和联邦说这个??


玩互拆好呀~~联邦大不了一起和谐,不过估计最后吉翁的人死绝了,联邦还可以剩下不少人。

或者 你学习X里面的宇宙革命军~~ ...

事实就是,你不得不使用了“估计”这个词

我已经告诉过你,这种命题的讨论是不会有输家的。你还不明白么?

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原帖由 gihren 于 2008-3-13 15:22 发表


吉恩的目的是独立,不是占领地球的地盘。

我的办法只是个更有效的强迫和谈手段而已。

南极条约想去劝降那叫烧坏脑子。

既然出了作弊之光,你就该知道,联邦对于吉翁啥底子已经很清楚了,这个时候,还想吓唬??大不了人家也豪迈一下和互拆好了。

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原帖由 gihren 于 2008-3-13 15:28 发表


事实就是,你不得不使用了“估计”这个词

我已经告诉过你,这种命题的讨论是不会有输家的。你还不明白么?

恩恩~~吉翁有啥??NBC???联邦呢??还是NBC~~~

吉翁有啥大能,保证自己的大杀器效率比联邦高??

嗯嗯~~还有卫星~~

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其颜若何,月射寒江


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发表于 2008-3-13 17:36  资料  短消息  加为好友  QQ
ZEON想玩对拆?逼降的信心在于G8会以为ZEON要玩对拆,而LUMO EFSF的表现也让G8对自身的报复能力失去了绝对信心。

QUOTE:
,3,你无法解释ZEON为何开发陆战武器,也无法解释战前的会议上基连关于降下作战的设想。唯一的解释是:降下作战是作为南极条约未达成战略目的的情况下的预案。

---------为适应地球作战环境陆战武器开发是必须的.

4,降下作战是无奈之举,发展成持久战更是决策层误判G8抵抗意志的结果。

---------这就不好说了,我前面说过,即便是恢复到战前态势的停战协议,都应该签,而不是继续打.

5,事实就是如此,本来就有限的力量进行毫无意义的轰炸,根本没有对星一号作战的进行造成影响,造船是在地下,发射场因此被破坏更是闻所未闻.各乌并非普通的轰炸机,它的定义是空母.你要忽略设定么?

地面防守战可以依托公事,正确.不过请提交地球全是坚固公事的证据.

6加布罗之所以让你炸,自己听音乐都行,那是因为根本起不了作用,你爱浪费资源浪费个够.没有任何证据表明这种定期轰炸起到了你说的牵制作用,不管是整个地球的军力调动,还是星一号作战的准备工作.

7部队撤回宇宙有什么用?因为我实在想象不到你会不明白其中的作用,所以之前没有把话说的那么白.那么我给点提示-----------------------------------------当勇士开发出来的时候,如果地球少牺牲消耗一些驾驶员,至于基本是学生兵上阵么?有经验的指挥官,士兵是可以跟已经没有作用的装备等同的么?吉恩公国最为缺乏的,是人力资源.培训一个精英MS机师的代价不会比MS本身的成本小,周期短.

-----------这是很基本的大局观了.除非0079年打的不是MS,全是MD.

8你完全可以因为效率不明确这种理由拒绝一种可能的方案,但是事实已经证明,既有的方案成效有多糟糕.

而事实也证明了,小小的单兵制造的成功往往是惊人的.渗透破坏制造恐慌,成本低,成果呢?这个世界上每天都有伤亡数字,经济损失数字在告诉你成果.

9你完全可以认为整个地球都是重兵把守的大城市.不过这需要证据的支持.而且我从未出现过"攻占"字眼,我只是在说,要实施破坏.

10所有的战争都不会与政治脱钩.单战争本身即是军事棋.

证实了我的观点,感谢。

南极条约签订——不论是计划中还是实际上——都是ZEON占优的状况。别人催你还钱,你一棍子打伤人家,结果你要求“还让我按期还钱”?幽默啊幽默。那你打那一棍子干什么?

终究还是不懂我的意思,原来所谓律师不过如此。你以为加布罗需要多少守备部队?为了防备可能的进攻需要多少部队守住这样大的基地?不是牵制是什么?

ZEON主力就是MS,你把驾驶员撤走?没有人挡攻势,你以为走得了?很遗憾,什么MS-14有熟练驾驶员就能改变局势什么的都是胡扯,舰队间的要塞公略战MS发挥的作用非常有限。

你以为ZEON是一条战线战军姿?你对战争的理解太肤浅了。ZEON本身就是控制据点然后依赖机动部队控制占领区,试问哪个据点没有坚强工事?

原因我说得很清楚了,选择性无视是你的问题。哦,对,职业习惯。

剩下的Q1说得很明白了,只是你缺乏常识而耻于认错罢了。

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-3-13 17:52 编辑 ]

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原帖由 持镰者 于 2008-3-13 17:36 发表
ZEON想玩对拆?逼降的信心在于G8会以为ZEON要玩对拆,而LUMO EFSF的表现也让G8对自身的报复能力失去了绝对信心。




证实了我的观点,感谢。

南极条约签订——不论是计划中还是实际上——都是ZEON占优的状况。别人催你还 ...

总结:建立于假设之上的对个人品行的胡说八道.


包括你使用的所谓律师之类的说辞,你的什么我以为ZION军都是站军姿都是你的假设.

一个讨论搞到最后,该说完的说完了,就流于对个人的攻讦和YY还真是有趣的事情.

不过你们,包括MR WONG爱说我是啥,我没兴趣管,只要无视人类社会基本礼仪的行为不再出现就行了.

而你所谓的对战争深刻认识就是ZION完全消耗的起人员?撤走人员没意义是吧?

你愿意这样想是你的事情,只可惜0079年没发明MD.

我说过不需要维持战线?我说的是有计划的,自己收缩战线,逐步撤退,从面,最后到点.从一开始就要作好计划.

不过我也习惯了,也不是第一天陪你们这票人这样玩了.丢一堆帽子给我也不是第一次罢,笑.

[ 本帖最后由 gihren 于 2008-3-13 20:03 编辑 ]

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原帖由 gihren 于 2008-3-13 19:51 发表


总结:建立于假设之上的对个人品行的胡说八道.


包括你使用的所谓律师之类的说辞,你的什么我以为ZION军都是站军姿都是你的假设.

一个讨论搞到最后,该说完的说完了,就流于对个人的攻讦和YY还真是有趣的事情.

不过你们,包括MR WONG爱说我是啥,我没兴趣管,只要无视人类社会基本礼仪的行为不再出现就行了.

而你所谓的对战争深刻认识就是ZION完全消耗的起人员?撤走人员没意义是吧?

你愿意这样想是你的事情,只可惜0079年没发明MD.

我说过不需要维持战线?我说的是有计划的,自己收缩战线,逐步撤退,从面,最后到点.从一开始就要作好计划.

不过我也习惯了,也不是第一天陪你们这票人这样玩了.丢一堆帽子给我也不是第一次罢,笑.

还是那句话,吉翁能够打赢不是在史实基础上,把几个吉翁失败的原因躲避掉就能解决的。当年吉翁在地球上由于人员不足走向失败,并不是靠减少对地球公略作战的人员物资投入就能缓解。因为,当年进行侵攻作战有个重要原因就是资源,减少力度能否获得充足的资源都成问题。

对史实的假设,只要改了一个,其他所有的都要改。因为不可能你架设几个当年吉翁当年的做法,联邦还会按照史实去做

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发表于 2008-3-14 14:15  资料  短消息  加为好友  添加 David-Lee 为MSN好友 通过MSN和 David-Lee 交谈


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原帖由 gihren 于 2008-3-13 15:22 发表


吉恩的目的是独立,不是占领地球的地盘。

我的办法只是个更有效的强迫和谈手段而已。

南极条约想去劝降那叫烧坏脑子。

吉翁要想摆脱经济依赖独立,必须确保粮食,矿产,淡水和空气替换的绿肺,同时要满足基连用以宣传作为吉翁主义基本的地球圣地说.不在地球确保占领区独立也是饿死

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发表于 2008-3-14 15:00  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 David-Lee 于 2008-3-14 14:15 发表



吉翁要想摆脱经济依赖独立,必须确保粮食,矿产,淡水和空气替换的绿肺,同时要满足基连用以宣传作为吉翁主义基本的地球圣地说.不在地球确保占领区独立也是饿死 ...

独立如果是被承认的正常国家,首先粮食可以自产,不够也可以进口,矿产除去只有地球有的也可以自己挖。其他那些就得了吧。

这里讲的独立无论是戴肯的谈判还是独立战争进行顺利的结果,最后占领地球与否根本不重要。

宣传,宣传是宣传。如老毛说的,都是放空炮。

以前殖民地如何自己自足这些问题不是讨论的都审美疲劳了么?

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发表于 2008-3-14 15:13  资料  短消息  加为好友  添加 David-Lee 为MSN好友 通过MSN和 David-Lee 交谈
粮食可以自产,拿什么自产?吉翁本身的粮食只有每个殖民地基础的水耕农场.宇宙里9成的农业殖民地都被它炸飞了.老百姓战时吃一两年人造黄油蛋白质肉还可以忍耐,吃一辈子呢?殖民地从地球进口的大宗就是粮食.而联邦大可以拒绝和吉翁贸易,即使承认你的独立也可以用关税压死你.从小行星带采矿的成本和危险性都比从地球采掘高.而基本只有重工业的SIDE3完全是以造船出口和殖民地维护为生的重工业殖民地.和有完整产业,有旅游和海洋殖民地,畜牧业殖民地与农业殖民地的其他SIDE都不同. 这点你考虑了没有.

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发表于 2008-3-14 16:30  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 David-Lee 于 2008-3-14 15:13 发表
粮食可以自产,拿什么自产?吉翁本身的粮食只有每个殖民地基础的水耕农场.宇宙里9成的农业殖民地都被它炸飞了.老百姓战时吃一两年人造黄油蛋白质肉还可以忍耐,吃一辈子呢?殖民地从地球进口的大宗就是粮食.而联邦大可以 ...

说到底也只是经济困难么。这种问题谈判的时候自然是要包括在内的。加上一条自由贸易协定就是了。

凡事总要付出代价的,内部扩大生产,外部来说,殖民地也不可能不进行恢复作业。

还有就是ZION从建立共和国到变成公国,之后一年战争,人口是直线下降的,需求自然也下降。

上面有人说到把史实里的重大失误点改良。那么这里不妨推测一下会怎么样:

没有灌毒气。(卫星貌似没有不砸堵塞可能,不砸根本不会有的谈。至于卫星怎么来,我说我现在要拆卫星了,给一般人时间跑就是)

当然鲁姆的话,完全是可以做出要丢卫星的样子,实际上是等联邦舰队来会战,这样损失会比仓促应战进一步缩小。

南极不要求那么多,要求对等的国家地位(包含贸易自由,撤消壁垒之类),双方限制宇宙军数量和规模。

谈的成,后面的事情自然好办了,以后军事上确保宇宙军处于平衡态势,基本就天下太平了。

以上是上帝模式的假想而已。

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发表于 2008-3-14 17:06  资料  短消息  加为好友  添加 David-Lee 为MSN好友 通过MSN和 David-Lee 交谈
吉翁当时对殖民地的袭击,灌毒气的只有一颗,其他全是核弹解决.没有那么多兵力和时间和殖民地驻守舰队耗.更不能拖到LUNAR II的本队有反应时间.更何况如果要使用这个作战,不能容许任何的内部可能破坏.光用来清理进入伊菲修岛的一艘麦哲伦的残存士兵和平民就投入了一个战斗机大队,一个MS小队和六个外围MS小队,以及一艘格瓦金的所有陆战要员.

如果不摧毁殖民地,那么殖民地自己的自卫武装和随时可能发生的小型舰艇的自杀袭击都是对作战的威胁.而作战目击的外传则会直接造成舆论冲击.事实上一周战争后地球和SIDE6居民才确认了SIDE1,2,4的毁灭. 至与清理殖民地有多大困难,在清理本土的马哈尔用座殖民地光束炮的时候,在内部SS的帮助下,还动用了装甲车并造成大量流血冲突,投入大量兵力才强制完成.要驱逐其他SIDE的居民更是困难百倍.何况也没有时间.

所以对吉翁来说,要一开始达到打蒙联邦军的闪电战,屠杀殖民地是不得已的唯一选择

至于LOUM,无论做样子也好,真的准备丢也好,在那样的情况下联邦的行军速度不会有什么差异,双方的炮术水准,舰艇数量和殖民地的相对位置以及MS的投入效果等都不会有太大差异,最后能得到这样的结果也已经是对吉翁来说最为理想的结果

[ 本帖最后由 David-Lee 于 2008-3-14 18:36 编辑 ]

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发表于 2008-3-14 20:54  资料  短消息  加为好友 
恩...某种程度上证明我很久以前在老坛的推定为正确.

不过这里依然可以细分,因为一周战役大家都用核兵装,炮战一开,还是在殖民地区开,不造成这样的破坏才奇怪.

毒气的那部分则是不管怎么说都说不过去的.(当然,如果成了战胜国,也没人能清算了)

至于你说的,泄露作战的问题,其实没有先例的情况下,即便发现ZION在驱赶居民,也很很难判定ZION要干什么.光凭驱赶居民就能推测是大质量垃圾攻击不太现实.

内部流血镇压的问题,我认为恰恰是因为是在本土的殖民地进行才会导致严重的抵抗,因为彼此面对的目标身份不一样.正所谓自己人会幻想可以讨价还价,而面对敌人时,多半考虑保命优先吧?

明知道对方是敌国,并且杀起人来绝不会手软的情况下,给与机会逃亡,一般民众不会选择强烈抵抗,除非经过专门组织精心策动的民众,否则没有如此大的凝聚力.

内部破坏,镇压抵抗民众所需要的破坏,至多不过是镇暴级的,<<宇宙死亡女神>>里拿起扎克机枪扫步兵就有点扯了.

之所以说,不要灌毒气,倒不是我认为速度不重要,而是你后面准备谈的话,事情是不能做的太绝的.

鲁姆战役,ZION事前有没有预想到对方会来这是一个问题,不过临时放弃作业打成舰队会战却是事实.准备会战与准备殖民地改装作业的准备并不相等,

更重要的是,上面也提到过,不应该过度的消耗的项目,就是要斤斤计较的.

这跟第二阶段的,"前面已经做的够绝,就不怕做的更绝"不一样.事实上第二阶段是情况恶劣到几乎没有机会赢的地步了.

而且就算雷比尔不跑掉,没有那次演说,我亦怀疑是否真的可以劝降,及其后,联邦内部会不会分裂成主战和主和派.

实力摆在那里,昏脑袋昏几天后,清醒了,撕毁条约也就是一句话.当然了,胃口小的和谈也未必能保证不撕毁条约的.

历史没有那么多如果,不过假设却是个好玩的项目.

[ 本帖最后由 gihren 于 2008-3-14 20:58 编辑 ]

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发表于 2008-3-14 23:22  资料  短消息  加为好友  添加 David-Lee 为MSN好友 通过MSN和 David-Lee 交谈
一周战争突袭阶段联邦基本没有形成有效抵抗.所以谈不上炮战.轰炸殖民地是在一般舰队镇压守备军撤离后由SS部队接管的.这一点说明基连本身的战略设想就没有保留1,2,4,5.而这一点的完成弥补了联邦和吉翁最大的几个战争潜力差异之一,就是人口的差异.但是反作用是将G8中一贯支持SIDE3的德美法逼到反面,损失最大的SIDE2的母国日本和中国在降下后就是抵抗最激烈地区之一等等后果都是不得不考虑的

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原帖由 David-Lee 于 2008-3-14 23:22 发表
一周战争突袭阶段联邦基本没有形成有效抵抗.所以谈不上炮战.轰炸殖民地是在一般舰队镇压守备军撤离后由SS部队接管的.这一点说明基连本身的战略设想就没有保留1,2,4,5.而这一点的完成弥补了联邦和吉翁最大的几个战争 ...

宣传上可以推说是炮战导致的就行了.

是要"说"过去.

至于说战争潜力,说实在的这就欠考虑了,1245的人一定会给联邦卖命?不见得的很罢.留下反而有肉盾之用.要炸,谈崩了再炸不迟.退一步说,就算以后因为联邦军又回来了,不那么好炸,但他们也必须保有足够的殖民地驻军才能如此.

第一阶段的主要任务也只是打跨联邦宇宙军,进行不列颠作战两项.做到即可逼谈.


我对此的判断,这样做有一半是示威的作用.就是要显示给联邦看的.

几年前确实也觉得如此消灭战争潜力也是对的,可是想想呢,你1个打30个是打,1个打50个也是打.总归是不划算,还是事情推到极端.最重要的打击战争潜力,这是倾向于长期战的思路,ZION开战前不可能去计划一场长期战.或者说这是一场单方面的进攻,完全不用顾虑报复,而又需要彻底毁灭敌国的潜力,使其今后无法形成威胁.打一两个月就谈判的话,用的着么?尤其是对于一个就算你这样干也打不死还能对你保持优势的对手.

战前对于敌我实力判断,战争打多久的评估未免也太乐观了.这种战术,就必须确保后来南极谈判能成功,否则后患无穷.

这种战略就叫前面跑的快,不顾一切,后面反倒作小女子状了,怎么看都不顺眼.要光棍就到底么.这点评价倒是一直没变.

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发表于 2008-3-15 01:24  资料  短消息  加为好友  添加 David-Lee 为MSN好友 通过MSN和 David-Lee 交谈
谁都知道当时联邦主力舰队都在LUNAR II休整.每个SIDE就一个战队十来艘船,能打到一个SIDE400个殖民地全灭的话那这屁股是越擦越脏还不如干脆别擦.

基连自己很清楚他克扣了多少联邦的殖民地福利.也知道公国建立时候有多少人口离吉翁而去.对他来说希望试图争取这些殖民地是几乎不可能的.谁愿意放下嘴里的肉去和你一起喝米汤呢

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玖羽 (Edelweiss)

孤高之羽翼


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发表于 2008-3-15 05:02  资料  短消息  加为好友 
我想起《Otaku老师》里的一个段子

“其实吉恩不需要进行不列颠作战,进行不列颠作战干啥呀?把吉恩推到了全宇宙的对立面”

“那吉恩要怎样才能取得开战之初的优势呢?”

“很简单啊,大量生产扎克雷罗就可以了”


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gihren

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发表于 2008-3-15 12:38  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 David-Lee 于 2008-3-15 01:24 发表
谁都知道当时联邦主力舰队都在LUNAR II休整.每个SIDE就一个战队十来艘船,能打到一个SIDE400个殖民地全灭的话那这屁股是越擦越脏还不如干脆别擦.

基连自己很清楚他克扣了多少联邦的殖民地福利.也知道公国建立时候有 ...

NONO~不是争取,是胁迫啊.
如果把这些地方纳入自己的破坏范围内,等于多了几亿的人质.真要开拆就算联邦来救援也晚了.
这种时候,牌在手上不打出去,效果未必就不好.

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David-Lee

姆Q~~~~


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发表于 2008-3-15 14:34  资料  短消息  加为好友  添加 David-Lee 为MSN好友 通过MSN和 David-Lee 交谈
问题是,要这样胁迫和占领,等于另一方向的打开了其他SIDE和SIDE3的交流,当SIDE3的居民发现自己的困苦生活是所有SIDE中唯一的,而且联邦的SIDE都过得比自己好,这时候整个SIDE3的民心就大动了

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gihren

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发表于 2008-3-15 18:18  资料  短消息  加为好友 
会有个先后过程的,消息流进本国也需要时间.而且宣传上,舆论控制上也很简单.

看啊,联邦的殖民地多舒服?就盯着整我们.

更重要的是,独立战争的规模应该控制在有限的范围,向联邦展示实力,制造压力.总比一头陷进去强.

虽然MS和配套战术的威力可以估算出,但是为什么就没考虑战损和对方的恢复能力呢?其实公王在开战前和开战初期都算是看的准的,除去后期跑去和谈有点脑残.

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