标题: 请问各位,MS的手有意义么?
FA怪叔叔 (重装甲禽兽)

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发表于 2008-7-3 19:56  资料  短消息  加为好友  QQ
请问各位,MS的手有意义么?

关于这个问题,也是由别的帖子引发的,本来想在别的帖子问的,不过,似乎因为离题被删除了,这里就再发个帖子讨论一下吧。。。
首先,鄙人先对这个问题做一些分析,个人认为,其实,对MS而言,手完全是没有必要的(这里指模仿人手)主要是手这个东西,如果仔细看一下的话,可以说是很复杂的,上面有密密麻麻的关节,电机,这就决定了其身其实是相当脆弱的。再加上手是要执行一些精确操作的任务的,因而也不能太过厚重,因此没办法加上很好的装甲。而且,这个东西一旦失灵,其结果也是比较严重的:无法使用武器了。这个东西的出现,鄙人认为完全只是为了动画效果,各位怎么看呢?

[ 本帖最后由 fa怪叔叔 于 2008-7-3 20:17 编辑 ]

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发表于 2008-7-3 20:39  资料  短消息  加为好友  QQ
1,手使MS具备了多样化的武器选择。

2,手很大程度上确立了MS的泛用性。

3,手使MS具备了灵巧的格斗能力。

4,手还没大到容易被击中损坏的程度。

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发表于 2008-7-3 21:31  资料  短消息  加为好友  QQ
把你自己这个帖子删掉。AE不是你讲笑话的地方。

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gravityforce

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发表于 2008-7-3 22:41  资料  短消息  加为好友  QQ
且不说MS,这里引用段FMP里关于AS的手的描述

QUOTE:
AS这种兵器最大的优点就是模仿人体而不是鹰、狮或者鲨。从运动性、隐蔽性和防御力来看,不及这些猛兽的人体构造为什么能成为兵器的模本?

答案是“手”。

战斗中人体最大的优点就是柔软、可以抓取物件、使用武器的手。因为有手,人可以在任何地形上移动,根据情况迅速切换武器。

那么,用人的手配上狮或者鹰的身体——这种理念在AS诞生初期也出现过。可是造出来的东西根本无法使用。取出各种优势拼凑而成的怪物般构造,是远远不能和花费数百万年进化的人体的平衡性相提并论的。

聊当佐证

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发表于 2008-7-3 22:44  资料  短消息  加为好友 
依照LZ的话引申下去,坦克的话炮管一旦玩完了,就无法作战了。飞机的速射炮一旦卡壳了啥作战能力都丧失了。战舰的导弹发射架一旦遭到攻击也就不能发射导弹了,无论是垂直的也好单臂的也好。这些东西上都需要密密麻麻的油路、电机、电线等等,而且都没法子安装性能很好的装甲,是不是都该淘汰了?

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发表于 2008-7-3 22:46  资料  短消息  加为好友 


QUOTE:
原帖由 gravityforce 于 2008-7-3 22:41 发表
且不说MS,这里引用段FMP里关于AS的手的描述

聊当佐证

小G,你只看了前面的

“相良先生有思考过‘为什么不在飞机还有坦克、舰船之类的上面搭载λ驱动器?’吗?”
“有的。那样做效率会高得多吧。不……可是……如果是那样的话,莫非……”
“没错。正是由于为了让λ驱动器启动,必须得要模拟人类机能的机体。而且Omni-Sphere所产生的对物理世界的干涉反应,似乎是在成为触媒的人类面临着极强的极限状况,并且还能做出理性的行动时会变得显著。熟练的战士的无比强大的集中力,以及产生出那种精神状态的状况——也就是战斗,是不可或缺的。因此,能搭载λ驱动器的机械的条件,就变成了拥有高功率的动力源,拥有参加危险的战斗并能生还的性能,并且还拥有模仿人体的构造的驾驶工具。”
“也就是AS吗。”
“没错。AS,正是理想的搭载λ驱动器用的机械。接下来——这样一来,你不会开始觉得AS这种兵器的存在本身就很奇妙了吗?本来所谓的人形对战斗来说应该是不够高效的形态,可AS却不知为何正逐渐成为陆战的主力。如此方便、理想的兵器会是偶然造出来的吗。”
泰莎的措辞,简直像在说AS就是为了搭载λ驱动器而诞生、进化起来的一般。宗介想起了过去从北朝鲜逃出之后,加里宁对他说的“这种东西不可能存在”这句话。


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京宝梵CUSTOM



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发表于 2008-7-3 23:02  资料  短消息  加为好友 
手没有用的MS不是没有...
尤其是阿克西斯的MS已经完全走向炮台路线了,身体上密密麻麻的全是炮眼,手除了拿军刀根本没什么大用...(其实我觉得光束军刀都可以整合成腕部内藏的)
不过事后证明MS泛用才是首要的...

但是单独的MS用轻武器真的有必要吗?腕炮的功率不是也很够吗?

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发表于 2008-7-4 00:09  资料  短消息  加为好友  QQ


QUOTE:
原帖由 Robin567 于 2008-7-3 22:44 发表
依照LZ的话引申下去,坦克的话炮管一旦玩完了,就无法作战了。飞机的速射炮一旦卡壳了啥作战能力都丧失了。战舰的导弹发射架一旦遭到攻击也就不能发射导弹了,无论是垂直的也好单臂的也好。这些东西上都需要密密麻麻的油路 ...

嘛,这么说也没错,不过,这些个东西前存在的前提是,没有更好的改进办法。因为没有办法,才用上了这等吃力不讨好的办法。相对手的问题,这样的比喻似乎并不完美啊。








另外,鄙人关于手的论断,其实针对的,也并非是完全摒弃手,而是针对完美的手。没必要这么麻烦吧?用机械抓如何?武器用卡笋固定,机械抓抓取如何?事实上,将完美的手摈弃的MS有。效能也不坏。

[ 本帖最后由 fa怪叔叔 于 2008-7-4 00:10 编辑 ]

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发表于 2008-7-4 00:36  资料  短消息  加为好友 


QUOTE:
原帖由 fa怪叔叔 于 2008-7-4 00:09 发表

嘛,这么说也没错,不过,这些个东西前存在的前提是,没有更好的改进办法。因为没有办法,才用上了这等吃力不讨好的办法。相对手的问题,这样的比喻似乎并不完美啊。








另外,鄙人关于手的论断,其实针对的,也并非是完全摒弃手 ...

TR-6的某衍生形态就是这样设计的...但电击上给的说明是"格斗能力极端低下"
可能手臂的一个价值就在于配合格斗武器使用,毕竟简化的机械臂在强度上可能存在问题
实在不行了还可以像骡子那样打下脸(这个是玩笑)

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发表于 2008-7-4 00:37  资料  短消息  加为好友 
极少,非主流

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sonnen



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发表于 2008-7-4 07:32  资料  短消息  加为好友 
其实得要承认,手对于ms的意义比脚大多了。不过完全可以采取爪或夹子等折中的设计。

完全模仿人手我觉得是没有必要,过于精密必然带来故障率的提高。

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发表于 2008-7-4 08:13  资料  短消息  加为好友 


手提武器系统比手臂固定武器系统最大的好处,应该是手提系统换装和升级简单吧⋯⋯

从一把枪换成一门火箭筒只需要该下os处理而已,内藏和固定式战损维修和升级换代都需要拆下来再装回去~

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发表于 2008-7-4 09:27  资料  短消息  加为好友  QQ
MS最初设计就要求能够进行精密的工业操作,精密的手不可缺少。而模仿人体的手可以提供能精确的抓取能力和承重能力。

腕炮最重要的问题就是缺乏灵活性。如此配置将使MS的武器多样性完全抹杀,也从某种程度上抹杀了MS的泛用性。

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sonnen



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发表于 2008-7-4 09:55  资料  短消息  加为好友 
问题是这样的泛用完全没有意义,只是增加了成本而已。如果针对不同的工业操作用途开发不同的组件,效率和实用性都将上升很多。其实完全可以将手部做成可更换型,针对不同用途换不同的手就是了。

现在讨论之所以没有办法深入进行,其实就是大家将生产和开发成本完全没有考虑在内。如果针对现有科技做个对比,其实不难看出,为什么工业用机器人不用泛用性更高的仿人手而是采取爪或者夹或者别的针对性设计,就是综合考虑维修,生产等等因素的结果。

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发表于 2008-7-4 10:06  资料  短消息  加为好友 


QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-7-4 09:27 发表


腕炮最重要的问题就是缺乏灵活性。如此配置将使MS的武器多样性完全抹杀,也从某种程度上抹杀了MS的泛 ...

灵活性和指向性的话,都没有很大的问题。
问题在于作为一种辅助性武器,火力持续性有限。NT-1为了将射速和火力持续性提高基本上把整个前臂都重新设计了一遍。

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发表于 2008-7-4 10:09  资料  短消息  加为好友  QQ


QUOTE:
原帖由 sonnen 于 2008-7-4 09:55 发表
问题是这样的泛用完全没有意义,只是增加了成本而已。如果针对不同的工业操作用途开发不同的组件,效率和实用性都将上升很多。其实完全可以将手部做成可更换型,针对不同用途换不同的手就是了。

现在讨论之所以没有办法深 ...

MS可以代替几乎全部类型的工程机械,我很遗憾你没有把这种设计所节约的成本计算在内。ZEON造船厂的搬运和安装工作几乎都是由军用MS完成的。

回肉饼,我说的是更换武器的灵活性。

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sonnen



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发表于 2008-7-4 10:20  资料  短消息  加为好友 


QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-7-4 10:09 发表

MS可以代替几乎全部类型的工程机械,我很遗憾你没有把这种设计所节约的成本计算在内。ZEON造船厂的搬运和安装工作几乎都是由军用MS完成的。

回肉饼,我说的是更换武器的灵活性。 ...

所以我说我们的讨论都是空对空的,因为没有给出具体成本。手臂部件也有损耗,做精细操作还能说说,当搬运工具什么的使用不心疼吗?

还有就是zeon一共有多少ms?一个造船厂需要的机器人少说也几百个吧。

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tone790



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发表于 2008-7-4 10:28  资料  短消息  加为好友 


QUOTE:
原帖由 sonnen 于 2008-7-4 09:55 发表 问题是这样的泛用完全没有意义,只是增加了成本而已。如果针对不同的工业操作用途开发不同的组件,效率和实用性都将上升很多。其实完全可以将手部做成可更换型,针对不同用途换不同的手就是了。

现在讨论之所以没有办法深入进行,其实就是大家将生产和开发成本完全没有考虑在内。如果针对现有科技做个对比,其实不难看出,为什么工业用机器人不用泛用性更高的仿人手而是采取爪或者夹或者别的针对性设计,就是综合考虑维修,生产等等因素的结果。

不光是维修,生产等因素,关键还是在于用途,一个只需要做单调动作的机械臂,有何必要用上泛用性更高的仿人手

而MS在战场上也不光只有拿枪开火这一用途,例如物资搬运,舰外维修,乃至格斗等多种情况下,针对不同用途换不同的手,考虑过维护成本没

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发表于 2008-7-4 10:29  资料  短消息  加为好友  QQ
空对空?那对不起,这里都是空对空。要不阁下算一个?

手部是承重部件,材料强度非常高。

你当MS一天24小时战斗训练?MS承担的是大件模块的搬运和安装工作,强度并不大。

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walkman

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发表于 2008-7-4 10:32  资料  短消息  加为好友  QQ
但战场前线上 不会有厂房里那样安逸的条件 给MS快速更换手腕这种 既要承重又高度精密的部件

倒是觉得可以把五指简化成四指

即无名指与尾指合并,或者直接将除母指外的三指平分

因为实在想不出尾指在MS运用上起什么作用(MF不算)




顺便问一下关于武器使用的问题

打个比方

在战线缴获的敌MS用实弹武器和弹药

在尚无其资料的情况下

能否通过试射 从而调整到能达成与机载火控的联动?

简单的说就是拣到对方的枪能否化为己用

实际成效能有多少?



朋友写文要用到谢谢

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发表于 2008-7-4 10:48  资料  短消息  加为好友 


貌似武器和手臂上的数据接口不合,应该不能用。

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发表于 2008-7-4 10:57  资料  短消息  加为好友  QQ
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sonnen



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发表于 2008-7-4 10:57  资料  短消息  加为好友 


QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-7-4 10:29 发表
空对空?那对不起,这里都是空对空。要不阁下算一个?

手部是承重部件,材料强度非常高。

你当MS一天24小时战斗训练?MS承担的是大件模块的搬运和安装工作,强度并不大。 ...

哪怕是小说里,有提到这些成本吗?没有的话光靠我们臆测就没有意义了。

当时的科技水平我们不了解,所以生产维修成本也无法估计。这个问题基本上是得不出答案的。

不过按照现今的科技来看嘛,当然始终是人手比较高成本,难维护。

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walkman

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发表于 2008-7-4 11:06  资料  短消息  加为好友  QQ
哦我瞄了下寻宝手册似乎没有




那么就是说因为手臂接口和数据的不相容

导致武器安全锁无法打开 武器瞄具数据无法传输

拿上手根本连开火都做不到

所以拣到=没用或只能拿来砸人

哈哈某人要糟糕了



另外再问下

扎古的手持马杰拉炮应该没有自带瞄具的吧?

那东西我看见扎古拿着挺虚的

总觉得用那种姿势手提着会有很大的偏差

实际准成度能有多少?

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rage

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发表于 2008-7-4 11:37  资料  短消息  加为好友  QQ
回复 #25 walkman 的帖子

http://bbs.cnmsl.net/viewthread.php?tid=8169&extra=page%3D8
讨论结果仅供参考

[ 本帖最后由 rage 于 2008-7-4 11:38 编辑 ]

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发表于 2008-7-4 11:45  资料  短消息  加为好友  QQ
24楼,那阁下就离开吧。您已经否认了所有讨论的意义。

马杰伦炮最初是做为小型舰主炮设计,随后修正后装备MS,后来才装备在战车上。

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JUSTICE

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发表于 2008-7-4 12:39  资料  短消息  加为好友 


QUOTE:
原帖由 walkman 于 2008-7-4 11:06 发表
那么就是说因为手臂接口和数据的不相容

导致武器安全锁无法打开 武器瞄具数据无法传输

拿上手根本连开火都做不到

所以拣到=没用或只能拿来砸人

哈哈某人要糟糕了

有些武器是可以直接扣扳机开枪的
但数据接口不对所以连不上MS的火控,只能手动直瞄

另外,记得以前讨论过,GM从设计初期就考虑了兼容扎古武器的接口,所以加岛佑才能捡起扎古斧头砍人。但反过来则不行

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其颜若何,月射寒江


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发表于 2008-7-4 12:53  资料  短消息  加为好友  QQ
反对。MS枪械运作包括供弹都需要依靠电力,而这需要MS本体能源接口加电。无法接通能源口的情况下枪械是不可能使用的。

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发表于 2008-7-4 12:54  资料  短消息  加为好友  添加 kencjj 为MSN好友 通过MSN和 kencjj 交谈 QQ
zeon方自己的武器都不是全机型通用的....

一般而言,晚设计晚出厂的机型都兼容早设计早出厂的武器....

捡到不兼容的武器即使可以手瞄,也不能得知残弹数啊 ....


勇那把斧子不是捡的时候已经开了么....

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kencjj (Ivan)



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发表于 2008-7-4 12:58  资料  短消息  加为好友  添加 kencjj 为MSN好友 通过MSN和 kencjj 交谈 QQ


QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-7-4 12:53 发表
反对。MS枪械运作包括供弹都需要依靠电力,而这需要MS本体能源接口加电。无法接通能源口的情况下枪械是不可能使用的。

电源接口和数据接口是否使用整合的插头?还是分开?RX79的手掌图有么?记得上面是2个口的....

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发表于 2008-7-4 12:59  资料  短消息  加为好友  QQ
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发表于 2008-7-4 13:10  资料  短消息  加为好友  添加 kencjj 为MSN好友 通过MSN和 kencjj 交谈 QQ
终于有次是么记错了....

那么为啥需要2个接口?能否认为beam武器和实弹武器所需电力不一样,beam武器需要更大功率的底火,所以要另外用一个电源线?还是说长方那个接口是数据用,下面小那个是动力用?

那么,数据口不通用,能源口是否通用?

[ 本帖最后由 kencjj 于 2008-7-4 13:34 编辑 ]

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发表于 2008-7-4 13:16  资料  短消息  加为好友  QQ
一个数据口,一个能源口。

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walkman

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发表于 2008-7-4 13:48  资料  短消息  加为好友  QQ
谢谢

仔细看了旧帖

既然说了联邦的部分MS可以兼容吉恩的武器接口,也没有明确资料证明武器安全锁需要通过接口密码来解锁

那么我就暂且假定能完成开火动作



接下来的问题是

1.枪身与手臂固定后

   能否经过类似 对同一位置进行不同距离的平射(或更好的方法)
   
   从而得出一个模糊的射击弹道数据

   经过调试后 以满足"对敌地面工事的低精度火力投射"的要求?

2.陆战GM能否双手各持一挺渣古机枪完成上述的战术动作?(有点扯谈 ,不过还是要问下)

   GM能否做到 在非战斗情况下进行 渣古机枪的弹荚更换?

   可能的话渣古机枪弹荚能挂在GM身上哪个部位?

3.中途补给站能否完成对弹荚的装填?还是说只是弹荚的堆放?(帮朋友确认,我认为是前者比较靠谱)

[ 本帖最后由 walkman 于 2008-7-4 13:53 编辑 ]

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1,需要经验丰富的驾驶员手动调整,然后锁定手臂位置和瞄准位。只能进行低限度的前后延伸射击。

2,可以。同上。

可以。手动控制。

用钢缆挂在任意位置。

3,不可以。没有压弹机构。

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发表于 2008-7-4 18:02  资料  短消息  加为好友  QQ


QUOTE:
原帖由 walkman 于 2008-7-4 13:48 发表
谢谢

仔细看了旧帖

既然说了联邦的部分MS可以兼容吉恩的武器接口,也没有明确资料证明武器安全锁需要通过接口密码来解锁

那么我就暂且假定能完成开火动作



接下来的问题是

1.枪身与手臂固定后

   能否经过类似 ...

MS的弹药应该是后方压好了,以弹夹为最低单位进行运输、补给。一来减轻前线的负担,提高运输的安全性和效率;二来补给方便,ms伸手拿了就可以走

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京宝梵CUSTOM



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发表于 2008-7-4 21:45  资料  短消息  加为好友 
说起来联邦的MS枪械也不能都通用吧...
除了90mm机枪以外...

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darkking1200 (アネモネ&エウレカ)

不要哀求,学会争取,若能如此,终有收 ...


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发表于 2008-7-4 21:47  资料  短消息  加为好友 
回复 #37 京宝梵CUSTOM 的帖子

證據。哪裏說的聯邦自己MS技術不通用?

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京宝梵CUSTOM



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发表于 2008-7-4 21:59  资料  短消息  加为好友 
...我的意思是只见过高达GM之类联邦机都用90MM机枪...是我自己失态了...
那么,联邦的MS枪械只要功率输出足够,可以通用包括光束步枪在内的一切MS手持兵器?
那么GP02这个东东也可以咯?

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持镰者 (Yes,you got it.)

其颜若何,月射寒江


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发表于 2008-7-4 22:00  资料  短消息  加为好友  QQ
原理上讲,可以

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