78分炉出自事典。

Z的分炉和78的分炉或许可以这么看待？分炉功率大了将近5倍，重要的躯干部分没有炉子?

该给的都给了，您要是想无视的话鄙人啥都不说。顺带，您觉得这东西的电工出力哪里来的？自重?好吧，鄙人体重90KG，这是质量，换算成对地面压强约合900N
东西看仔细点没啥坏处，您请看清楚，第五段+第一段关于炉子电工出力大小的描述，再结合一下Z高达的总电功输出大小。看看您的结论到底有啥问题不。
至于您说的那几个例子，啧啧，别的没发现，只发现您在抬杠啊。
顺带，您也不是什么新人了，在圈子里可是个有头有脸的人物，这么闹腾可不好玩哦

[ 本帖最后由 fa怪叔叔 于 2009-6-11 15:34 编辑 ]

我回头过来想确认一下我们的话题是GENERATOR出力是否等于炉出力这点
而关于分炉的说法，的确在阅读了你上次贴以后得到肯定的答案，但是GENERATOR的数量是不是就等于炉子的数量
也请CXASUKA兄在看过40楼我对该论据的补充回贴后再推断一下可能会更好

至于楼上这种刚愎自用无视话题的，把你的话当真对待全力回复本身看来就是一个错误。

无视话题？无视话题的究竟是谁？到头来这里您不能封人就只好用这样拙劣的把戏了么？有些人吧，不遗余力的想方设法要黑ＭＳＬ，说别人如何如何的，不过，凭借良心说，鄙人混ＭＳＬ也一年多了，还真没见到过哪位ＡＥ的阁下能在自己都搞不清楚状况的情况下把别人当教主，然后上来封号的。鄙人过去再小白，虽然是吃了砖头，但是ＡＥ的诸位阁下倒也扎扎实实的以合理为基准，设定为基础，反驳的鄙人没话讲，这点鄙人认。您么，从进这个帖子为止真的是为了Ｇ圈大名人的名号在继续和鄙人战呢，还是到底为了解决问题？
叫您去看AEJ，鄙人这样包含了爱和良心的回复您都视而不见，叫鄙人如何是好，如何是好？
好吧，就再当一次好人。毕竟，这里不是ＧＰ或者百度，不是你我掐个架完了谁把谁喷了就完事的地方（不过，要是ＧＰ的话到真的没这个机会您说是吧，之前您会封号啊 ）
炉子被称作发电机设定里提到过的事情，这个相比不需要鄙人再来多讲。鉴于炉子的原理（这个不用鄙人来多补充了吧，不是热核反应这样的神论鄙人就不用来多辩驳了），作为核火箭的核心部件并兼作发电的工具真的有这么难么？好吧，推一万步说，炉子只有热能没有电能，需要动能－－－－热能转化的条件这个问题，您觉得这东西该怎么弄？这个大小还能是炉子这点体积么？究竟炉子到底有没有这个功能，前面ＣＸ阁下的东西里也有讲了。鄙人不知道您是真的不知道呢，还是在装糊涂。好，那么鄙人就再当一次好人。
鄙人说的也很明确了，首先，看ＡＥＪ，您引用的材料第五段说明了什么？发电机的出力不同导致了Ｚ高达在ＭＡ形态下的不稳定。核火箭您也认识了，发电机这几个字您也看见了，这都可以被无视掉？这个问题上难道不是发电机＝炉子？好，再看看前面怎么说的，有两个不到１０００ＫＷ的发电机，社在腿部。然后躯干有超小型发电机，而Ｚ高达的电功出力多少？也就是２０００ＫＷ上下，这样的情况，您觉得是巧合？
至于说您举的那几个例子，鄙人看来无非就是死撑着。有点辨识力可好？除非您拿出所谓决定性证据，否则，您这样的说法，空对空。而且是不靠谱空，想搞强制推销？那么究竟是谁在刚愎自用？
呼，第一次在ＭＳＬ发这种帖子，嘛，坦白的说，真无奈。

[ 本帖最后由 fa怪叔叔 于 2009-6-11 16:53 编辑 ]

这些先回40#的部分吧:


E-CAP那里是针对ZZ头炮说的，和炉子/发电机问题无关。


首先核融炉本身即是为驱动MS的肢体运动提供动能，其余能源供应武装运用（包括M粒子的压缩和转换用能源）  这一句基本上都没啥疑义。



关于后面问题，想了很久不知道该怎么表达，一步一步来吧。


当然还是之前的那张图的内容。


然后在事典P39，"高达的发电机"这部分，"在这个时期，发电机的高出力化意味着核反应炉的大型化。因为这样，高达没有使用1台高出力，搭载了合计7台的热核反应炉（然后是每一台炉子在身体各部位的搭载情况）"，而接下来的部分就直接用"发电机"这个代替了。


这部分还有一个重要的内容，就是小型M炉在79时期就已经出现了，而且的确非常的小，连78的核心舱都能搭载2台，并且连带其发电机。


作为事典第一章，M粒子物理学部分的内容，还是黑体加粗的名词，结合M炉电能转化的方式：使用来自炉子的能量转换为电力，这个装置本身被称为发电机。也就是说，发电机这个东西，指的是使用M炉能量进行电能转化的设备。


也可以这么说，在搭载M炉的机体身上，发电机这个东西未必是和M炉捆绑在一起的，但是供能确是来自M炉的，有M炉才有发电机，但是未必每台发电机都有独占的一台M炉。


就像热核火箭用M炉的热量来加热，有M炉才有热核火箭，但是未必每台热核火箭都有一台M炉。


Z的主发电机在腿部，热核引擎也在腿部，理论上来说，虽然是主发电机，那么应该和炉子在一起，但是同样从理论上来说，主发电机也可以和炉子分开，M炉未必在腿部，但是为什么要把主发电机设在腿部？

包括MG说明书等大量设定告诉我们：是因为躯干部分的空间被变形机构所占用，没有空间去安装主发电机，更不用说炉子。而AEJ告诉我们，为了驱动躯干部分，躯干部分则搭载了许多微型发电机。这些发电机转化为电能的能量来源，根据事典后来在关于M炉和发电机的定义,对于Z这样使用M炉的机体，这些发电机使用来自炉子的能量转化为电能的可能性和合理性相对较大吧。


在GUNDAM SENTINEL reprint中，S的发电机分布说明时，也有一个和M炉相似的内容：战斗中发电机受损爆发和肩腿强制排除。


当然，并不能说所有的发电机就一定是M炉相关。对于那些本身就没有搭载M炉的机械来说，他们的发电机，自然也不可能和M炉相关，不是吗？只是事典中对于使用来自M炉的能量进行电能转化设备，注明了"发电机"这个特别名词。MS,MA,之类的基于M炉作为能量来源的战斗单位成了这种方式的代表。


对于设定自身既有FINFUNNEL单独分类（事典），BIT类（MG说明书），FUNNEL（GFF05），要完全的根据官方定论。。。除了能确认有搭载自己的发电机，要确定发电机是否有M炉支持基本上没可能了。。。

关于FINFUNNEL，因为以上设定问题自身，造成的争议性很大，个人观点是MS的武器作为MS整体设计的一部分，也遵从这种使用来自M炉能量来源的发电方式，9年就已经有了78核心舱都能搭载2台的小型M炉，FINFUNNEL的开放式IFB加速带，和FF BARRIRA对于M粒子的消耗量过大，如果要细致的验证，还要扯IFB发电机，BEAM BARRIRA展开原理。。。ETC


对于MS,MA身上的发电机的发电能量来源方式，能从官方确认的也只有M炉本身了。至于在已经有了M炉这个方便的能量来源之后，是否还安装了其他方式进行其他能往电能转化的发电机？这些其他能在转化为电能前的存放方式？转化时需要的条件？似乎目前也没有确认的方法。


呃，回慢了所以虽然分炉内容您已经确认了，不过有些细节对于论证FINFUNNEL有用，所以暂作保留。

嗯，发电机数量不等同于炉子数量这个观点我也赞同，上面的内容里也写了。

不过对于发电机一词在通用性上的区别，上面也说了，一个没有M炉的机械，其发电机自然和M炉没有关系不是？

对于一个已经搭载M炉的设备有了这么方便的能转化为电能能量来源后，是否还有必要去安装使用其他方式转化电能的设备？以及基于设定上的参考？这部分内容有疑问。

发电机出力我个人认为不等同于炉子出力，最多也只能等是能量转换设备所能转换炉子能量后的电出力。

嘛，关于饭奶露带炉子的问题么，鄙人的看法，首先，阿克西斯的那批小东西怕是没有的，但是盖马克到是应该有，具体的说，是那个大浮游。至于CCA的那批么，估计八成也是有的，别的不说，光是那个比目武器的出力（动不动就10MW ）怕没了这个第一就吃不住，当年Z高达的那杆大枪才多少出力？这东西就已经不是完全可以脱离机体供电的了。

按照FUNNEL和BIT的分类区别，如果叫做BIT该有炉子（艾美号的BIT就是直接搭载炉子），如果叫funnel，那么就是采用e-cap，而不搭载炉子小型化的东西。cca里面吉翁侧的，连nz333的大单元，在设定上都是funnel，或许是采用了大型的cap机构，而不是去搭载炉子。

嘛，大型E-CAP机构么？存疑。10MW的出力可不是假的。。。。个人看法，与其这样，反正炉子够小，放进去也无妨吧。突然想到一个东西，最近和DL阁下讨论的时候DL阁下提到，说21C这东西内置了一个大约有100KW出力的小型炉子的说，因此BS不用本体供能。所以说，这个问题上真要进去了一个也无妨。至于α压缩龙那东西，这东西不上炉子鄙人才觉得有点奇怪。
另外，所谓发电机的问题，上面鄙人也讲了，如果按照字面意思理解，而无视前提的话，鄙人觉得吧，实际上在BIT/FUNNEL这个问题上估计不怎么靠谱。毕竟，发电机是无法直接产生任何电能的，必然要有动----电能的转化。如果说，MS上有发电机还能用有炉子带发电机来解释的话，那么，到了这类东西上怕真的行不通

说大型e-cap机构是针对nz333的大筒子却不带炉而言，10mw没记错的话是sazabi。

不过或许可以这么看，mg说明书说xbr-87c在1个pack内可以根据射击威力改变射击回数。

21c那个我不知道，具体问题要DL来解答，不过FUNNEL和BIT的定义和某些机体搭载的是FUNNEL还是BIT，这个则是设定问题，没得说。

嘛，青绿鸡的也是10.6MW。
不过，设定明确说了饭奶露不能带炉子而一定要比特才行么？没有的话，那么做这样的推定不算啥问题吧。
另外，刚才仔细看了一下MAHQ，发现比目兵器的出力在那个时候还真的是大得惊人。动不动就是10MW，8MW啥的。

非常感谢CXASUKA兄在45楼给出的答复
这样我们的意见算是大部分达成一致了

关于仍然存在细节论证价值的个别特例...以下我想暂时摆脱下大家手头的资料进行下大胆推测

这是G-04的外部GENERATOR，这个玩意让我对“OYW时期的核融合炉到底能小到什么地步”产生了疑问。
当然这玩意应该只是个出力补足和稳定用的出力模组，不包含核融炉的部分，实际效果也非常不近如人意。

FinFunnel，这玩意Generator的位置应该在单元末端，从开放式收束环的构造原理推测（开放式收束环所需出力远远超过了普通FUNNEL的规格），该是提供给其他两部分收束用的出力。

不是FUNNEL不能带炉子而BIT才行，而是不带炉子的叫FUNNEL，带炉子的叫BIT....

因为E-PACK技术和直连粒子炮技术的发展，BEAM武器出力上升也正常，不过那么高的大多是那几台特别的机体，不能拿来当作量产机能达到的普遍水平，所以说动不动就是XXMW，显得不太妥.

嘛，FIN FUNNEL这东西的出现把这个结论推翻了。否则，发电机又靠啥带动呢？
仔细一看，确实没有一般机体的数据。嘛，失策失策。

关于一战时期的炉子能做多小，拿78的CF举例把：两个炉子包括发电机组，机头部分，变形机构，左右两套热核火箭/喷气引擎，全部用一个CORE BLOCK就装下了。。。

所以就个人观点而言，G04那个盒子的体积，单独搭载一个炉子+发电机组，问题应该不大。如果说作为发电机组，却不包括炉子，那么从发电的能量来源而言，压力还是在集体内部的炉子身上。而且G04的外置模组是“爆发性的爆炸”造成机体大破的，如果不包括炉子，单就发电机自身来说，发生这样的“爆发性爆炸”的原因就说不过去了。

DALONG的MG图又DOWN了啊。。。

按照那张MG的FINFUNNEL说明来说，直接就是BIT了。。。不过这东西的归类本来设定自身的矛盾也很大。。。

关于发电机位置，百科在这里有注明，不过定位是颠覆既存BIT概念的FINFUNNEL，直接指向BIT。。。

http://www.xhood.net/book/view_17_1_34.html

当然究竟是否包括炉子，还是说并非M炉+发电机设计，设定也没有直接写明。但是可以知道的其他内容有FINFUNNEL不旦满足射击需求，并且还能展防御用的BARRIRA，不论从IFB式BEAM BARRIRA还是光束盾,其消耗的电能和M粒子量，都是很大的，如果没有一个稳定供应的炉子，又要射击又要展开盾。。。当然这也只是推论。。。


FIN FUNNEL可不是FUNNEL。。。虽然名字里有个FUNNEL，GFF里面是归类为FUNNEL，但是百科，MG说明书，事典，可不这么分。

[ 本帖最后由 cxasuka 于 2009-6-11 20:02 编辑 ]

由电容器过载造成爆炸的可能性不大么？
再者爆炸大小并不是看炉子，而是燃料引起的吧
这点来说我比较支持功率超载导致的能源失控引起的爆炸

对于FF说明的补充：
MEGA粒子本身的压缩仅用技术能实现的话
那么收束应该是光束兵器最吃出力的一部分

电容器过载的爆炸能把月神态做的04炸成那样。。。？！
http://www.xhood.net/book/view_139_2_47.html
http://www.xhood.net/book/view_139_2_53.html
http://www.xhood.net/book/view_139_2_56.html
http://www.xhood.net/book/view_139_2_57.html
http://www.xhood.net/book/view_139_2_59.html
http://www.xhood.net/book/view_139_2_61.html
http://www.xhood.net/book/view_139_2_62.html
http://www.xhood.net/book/view_139_2_63.html
从腰部外部机组位置开始直接炸断，燃料的话是否有诱爆不明，不过背部推进器完好这点来看，似乎可能性较小？不过最后的泷美的报告是外部发电机组部件的爆炸。

当然，现在争议的话题也就是这个外部发电机部件是否是M炉+发电机统称为发电机，还是说只有发电机没有炉子？如果没有炉子，单靠发电机的部件要怎样才能这样炸断04？如果没有炉子单单发电机自身就超负荷爆炸，那么位于MS本体给发电机超负荷供能炉子却安然无恙？的如果是M炉+发电机的发电机组件呢？



MEGA粒子本身的压缩技术不是从MEGA粒子炮出现时就一直存在了。但是因为耗能和结构的巨大，只是到了87之后才能够小型化到让MS搭载。
恩应该是光束兵器最吃力的部分，因为对于以前一直使用经过战舰压缩至激发态的M粒子的MS来说，这次要连压缩到激发态的能量都得自己出了。。。

对于FF来说，战斗中对于电能和M粒子同时消耗巨大的时候，应该是展开FFB这个外部大空间范围内的IFB+高能M粒子进行防御的时候。

看了下CARD BIULDER的专门介绍
虽然名称上称那玩意是外部GENERATOR，但真相却是MEGA BEAM LAUNCHER用的ENERGY UNIT PACK（MG说明书上也如此说明）
同样是外部GENERATOR，G04可以说是这玩意驱除循环冷却系统后的迷你式样吧：


http://www.xhood.net/book/view_139_2_53.html
从这张图上描绘的情况判断，爆炸的起因可能由线路传输中的能源堵塞引起。
关于是不是会把G04炸成这样，能源补充包的爆炸威力应该相当于大出力光束直击吧。
同样是月神钛制的首批RGM-79[G]也经不起WAPPA的0距离炸弹爆，更何况腰部的装甲应该是整体最薄弱的部分。

真正因核融炉失控爆炸的例子我还真没见过，作为核融炉本身安定性如此之高，如果没有燃料助燃机体本身更不应该起爆了不是么

MG说明书之前确认过了，不过那里的描述无法判断チャージ方式和是否有炉子or机组。

http://www.xhood.net/book/view_139_2_41.html
http://www.xhood.net/book/view_139_2_42.html

这里的对白说法，应该是指一战ms使用e-cap发射前的退缩供能。是否去除循环冷却系统。。。这个我不知道了，也没法去确认。。。

线路中能源堵塞始终很有趣的说法，之前一直不明白为啥外置单元的问题，却是单元和枪以及之间的功能管道都这样。
如果外置发电供能单元失控，发射后无法停机，而是继续供能，而枪支并没有使用，因此无法消耗掉这些能量，导致能量在单元-管道-枪支之间不断增加淤积的话，那么很有可能出现这样的情况。

漫画的画面机体至少座舱内部有漏电和爆炸（或许是来自失控的外部单元的逆流），不过从最后完整的上半身来看，机体内部并没有发生能对机体整体产生影响的剧烈爆炸。

不过这也仅是从画面上的推测，并不像官方的文字设定帮具有没有一锤定音的说服力。

对于能源部补充包，如果是指没有机组，一战时似乎并没有这种能够供电给e-cap进行退缩的东西（都是由本体炉子供电，通过手掌书送给武器），0083才开始出现？而且这种自身不发电的东西，消耗过后能量应该降低，那么反而出现不可控的高能输出这里也就说不通了。

e-cap/pack因为自身而爆炸。。。这个据我所知，似乎连设定里没有？当然从常识上来说，笔记本电池都会爆炸，那么这种高能电池的危险性也是存在的。不过同样，e-cap脱离枪身后进化成的e-pack也是到了0083才出现。。。

如果说炉子爆炸很少见，几乎只存在设定描述中，但是设定也说了，安全度再高的M炉，实际上也会有爆发的时候（大多是战斗中受损之类的，不是核爆，是炉子爆发）。

M核熔炉的安定性高最主要的方面是在于，超晶格结构被破坏后核融合反应就无法进行，而不是不会爆发。（据我所知，这部分是基于设定的推测，需要了解现实中核融合反映的完整知识）

如果结合刚才我们所得出的“收束是最消耗出力”的这个结论
是不是可以解释为，MS若需要使用大出力高收束的光束兵器，
其本身出力如果不够则需要附加的ENERGY TANK/ENERGY UNIT PACK进行CHARGE（高度缩退和融合），
同时、伴随着这项附加装备必须配合各种冷却系统、能源供应连接线路的配置等装备增设。
G04的场合我觉得本身出力的提升使得辅助用能源包的规格得到小型化，冷却机能也由机体自身进行（GM SNIPER把整个背包都换了）
虽然MEGA BEAM LAUNCHER和外加的“发电机组”直连，同机本体却只是通过手部的常规连接方式，并且没有专用的冷煤线路（这点在MG里G04和G05的冷却系统不同时提到）

同时，MG说明书中提到的“一射程度は想定される威力で運用できただろうと考えられているが、そのための制御が非常に難しいこともあって詳細は不明である”
这个控制是不是告诉我们MEGA粒子的收束也存在物理反弹，维持一个高密度的临界值同时需要发电机组维持长时间的高能源供应状态...

题外问一句，过热应该也算在超负荷作动的范畴里吧。

[ 本帖最后由 Einlewi 于 2009-6-12 12:43 编辑 ]

ORZ~~才发现你在说收束，我在说退缩。。。

那个，收束和压缩是两个不同的过程。。。

收束是将有动能的MEGA粒子的运动方向一致性，能量密度提高，保持高能量射程距离。压缩确切说是退缩，是将M粒子或者激发态的M粒子退缩成MEGA粒子的过程。。。

一个是集中度和威力保持能力，一个是MEGA粒子生成能力。。。没有一概而论那个耗多少，说最吃力是因为，没有满足退缩成MEGA粒子的能量要求，便无从谈收束和导向，而且这个从M粒子退缩到MEGA粒子的机构和耗能之大，直到0087之后才被小型化到MS能够装备。。。因为这个是BEAM武器发射的前提，然后才是收束过程，像78的BR有完整的收束机构，GM的喷枪就没有完整的收束机构。。。

http://www.xhood.net/book/view_139_2_42.html
04在发射枪一直在做的事情从台词来看，就是退缩更多的激发态M粒子来生成更多的MEGA粒子。打个不恰当的比方：78在一段时间内保持高负载发电工作，把正常情况下打15发的激发态M粒子量，一口气全部退缩成MEGA粒子，然后发射出去。。。

换背包的sniper是陆吉改出来的那台吧，特定的魔改机型应该不具有通用性。。。GMSP本身可没有这么大的需求

M炉发的热量来自M炉自身，04/5的区别上也是写对应机体内的机组功率提高，而对机身的散热系统作了改进（顺，对于机体内部的主发电机组在名称上等同于M炉自身的所指，百科0079篇和事典）。

MEGA LAUNCHER自身的冷却系统，似乎没有设定可考。。。。。。


嗯MG说明书，这段的前半句用词也只是“一种说法，被认为是用来在固定的时间内让能量充分蓄力,保证预想的一发威力,因为这样很难控制...”然后结尾给个详细不明。。。这里应该是指漫画从一开始就一直对04的外部部件进行测试，稳定性都不理想，而且原因不明，到最后也没解决这个问题。话说，这个外部组件的测试一直都是在机库中和本体分离的状态下单独测试。。。所有的问题也指向这个外部组件本身。。。

然后还是。。。退缩/压缩，和收束的区别。。。要退缩生成大量的MEGA粒子非常耗能，但是射出的收束过程根据收束方式不同，有高收束的贯穿型，也有低收束的扩散炮，还有偏向的偏向炮。不过收束过程在BEAM武器发射过程中，只是退缩过程完毕后，MEGA粒子流从退缩机构流向炮管，最终从炮管射出这个过程。。。


嗯，过热应该也算吧（毕竟过热=超过散热设备设计散热能力？），不过个人的话，更倾向于超负荷动作产生的负面效应，而不是超负荷动作这个范畴本身？过热后继续运作才作为超负荷动作范畴本身？有的时候这种界定的划分个人因素的影响还是很大的。。。

那啥，缩退这两个字到底啥意思？这个鄙人一直蛋疼了很久了，照着过去黑子阁下的说法，这个词的意思接近DEGENERATE。可惜，鄙人一直不理解。再从整个M粒子变成MEGA粒子的过程来看，其实更接近于聚变吧。
话说回来了，收束这个问题上，鄙人觉得吧，这东西从来就没当过大头过。具体的推论理由也很简单，E-CAP/PAC的运用所带来的比目武器小型化和低耗能化。另外，E-PAC运用以后，BR的供能甚至可以做到完全和机体出力无关。如果说，收束是大头的话，那么这样的情形则不能存在了。
不过么，具体到飞翼漏斗这个问题上么，似乎还真的不能做定论。 这东西能抗住快20MW的比目攻击。。。。。
另外，似乎走远了。关于漏斗上炉子的问题。要知道，炉子的作用，绝对不是简简单单的一个发电机这样。这东西一样可以兼做核火箭的动力源。因此，有了炉子的漏斗，其推进方式也是有可能要有变化的。本来，化学火箭这东西最大的缺点就是低比冲，因此能不用最好，顺带还有一点，这东西一般是易燃易爆品，安全性也不行 ，最后，更重要的一点是，用上核火箭，回机体填充工质也变的容易的多，这样一来就不需要带着核火箭工质的时候顺带也带着为饭奶露准备的化学燃料了。