后者是不可能的，正常的人主观意识的基础是大脑，（政治科的哲学）把自己的记忆传去其他肉体也只是给于了那个肉体记忆而已并不代表你得到了新的肉体，大脑不同了，即使记忆一样，意识也不是同一个了。

不过对于变革者应该不适用，本来人格、记忆都是由veda产生的，而不是变革者身体的大脑，所以意识是依存在veda里的，所以对于他们来说死亡可能是意识被删除了。（李疯子之所以要主导计划，大概是想让veda认同他这个意识的价值，以至veda不会删除他或者不给予肉体封锁他的行动。最终嘛，其实李疯子说自己是神，但只不过是他想成为“人类”，不想像道具一样被veda任意摆布、扔弃罢了）

这里还是说清楚一点
我认为人类的生命有别于其他生物
人类的记忆人格比肉体的存在更能代表一个人的生命
自觉方面都会得到继承
而且我指的不光是记忆,而是知识以至潜意识
一切被大脑内的所有资料全部转移过去新的身体上面
即是用新的肉体去代表我的存在

打个例子如藤子F不二雄和最近摔死的臼井仪人
他们死了,就算有相熟的人和徒弟继续其他品
即使他们完全模仿得到画风,但很难真的了解作者最内心的想法
画出来都很难接续原作的神髓
但如果用他们的基因复制出一样的身体,再注入他们一样的记忆和意识
那样画出来的多啦A梦和蜡笔小新就不会跟原作有差异了

能代表自己的是主观的意识，即使有一个和你一模一样的人但是主观的意识并不是你，也就是他只不过是做出很你极为相似的思考和行动而不是你在他的身体里作出思考。之后你死了，但那个个体依然可以活着，以自己的脑袋思考，你（应该说你的记忆）只是像诅咒一般影响着他脑里的思考而已

[ 本帖最后由 satanasdemon 于 2009-9-21 22:01 编辑 ]

我都说了是连意识都移植过去
必要时可能原本一部份脑组织加入另一身体内
从而令意识直接转移到他人身上

生物都要新城代谢吧，我们的身体一直都是在用新细胞代替旧细胞，一直都是在微观上更换身体，在技术力足够的情况下，用科技更换身体其实不同在于宏观的打包更换而已。

比如说游戏记录吧，反复读档可能出现各种不同的分支，那我们可以说这些分支已经互相是不同的路线了；但如果这是中断存档，只能读档一次，那读档后的路线和记录前的路线就还是同一条路线。更换身体其实就相当于游戏玩到一半电池快没电了，先存档关机，换块电池开机读档接着完。而如果有身体能长生不老的话，那就等于是这电池可以直充，边充边玩。

感觉移植意识是不可能的...因为意识产生在自己的大脑。现在很难知道到底意识是否有特定的某个载体（古人所说的“灵魂”）

最困难的问题就是在经验方面，即自我经验是如何产生的（“自我”是如何感觉到“自我”的存在的，也可以说这种“自我感觉”是如何产生的）——维基百科“意识”（能解决这个问题也就可以否决现在意识要依靠于整个脑部的说法）

像脑部这样由高度分化的细胞构成的器官能继续分裂的细胞应该不会有多少，而且新陈代谢本来就由脑部控制所以就算新细胞替换了旧细胞也不代表脑部替换过了。

但变革者可以意识的传递这点我可以承认，因为他们的意识不是产生在大脑而是veda，因此很有可能是以某种载体的方式传递意识。（本身意识也已经是数据化的，是由数据形成的意识）

正好今天看到某朋友的一段很有意思的話，和現在討論的沒多大關係，看看就好


不過我是覺得這人說的也有點太神棍了……但也不失為一種未來的可能性，畢竟關於這個世界人類瞭解的還太少太少

轉回話題
既然你能承認變革者的意識能夠通過VEDA傳遞那麼爲什麽人類的意識就不能通過某種載體實現傳遞或者轉移呢？？

他这个理论是不是跳出唯物圈子了，变相唯心么，那和“人定胜天”岂不只有一步之遥了。。。
纯感想，和上面讨论如何在00世界科技水平中定义个体存在毫无关系，
你们继续

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-22 22:22 编辑 ]

额，我也来参一脚，乃们勿打我，

从目前科学和哲学的理解来说，意识建立在物质基础上这个定论是暂时确定的，
人区分于动物也就在于其社会性上，完整的人应包括其内体，社会关系，认知结构，以及经验或者说记忆，
但是其中缺少哪个或者缺少哪些才算作一个独立人类个体，这个是很难说清楚的，所持有的标准不同，结论也会有差异，比如失忆的人丧失了主观的社会关系，我们通常还是把他当做本人，并重建联系；同时，由于对于大脑产生意识，记忆的原理并未研究清楚，关于记忆移植，意识转移这样的技术目前只是空想，因此无法严格的定义何者构成了新的个体而何者就是本人，我们只能用各自习惯的伦理标准去衡量社会关系或者意识等何者为确定身份的第一属性，
在技术已然发展的00世界里，我们要根据架空的克隆和意识转移技术来完成这个定义，更是具有很高的难度。而实际上正如你猜测变革者的意识的实质一般，对于其实现原理的不同推测，对导出结论有很大的倾向性，只能说在你这样的假定条件下，你的推测是正确的，但是并不能反驳wwc1988以意识为辨别的第一属性所得出的结论。

说到这里,其实都到了人类还未掌握的部份以至哲学等级的层面了
未知的东西不能直接用'不可能'来作结

先可以肯定人的'意识,记忆'等等都存在于脑袋内
最山寨的方法就是新的身体先取去半边脑
之后空著的半边就放旧脑,先生活一段时间
等意识到新脑都有的时候,就拿掉旧脑塞回之前取去的新脑
残缺的记忆就用之前备份的去补充
如果医疗技术容计大脑移植的场合下,这应该可以把人的意识移植过去吧

嘛~我不否认人类技术的可能性，不过进度会很长就是了。首先是要做某些测试可能会涉及道德问题（意识这个问题不研究人就没有结果，用其他动物做试验根本没有答案）所以这个问题真的是怎么也说不准。

我的意思就是你最后一句了~以现在的人类的认知程度，意识要转移到另一个个体中就只有移植脑部这个方法了。

我还是陈述一下我的观点吧，不然感觉怎么讨论都没啥结果...
1人类的意识要依赖产生其的脑袋而存在。不是同一个大脑（即使基因相同）也不可以说拥有同一意识。

2从变革者这个设定来看，首先不能用人类作为类比。必须用一个完全不同于人类的方式去解释其生命意识。

3在无法解释意识的形成、辨别等一系列问题的现在，身体、意识等关系无法探究，我们很难为人类和变革者定出相应的意识还“活着”的定义。

PS：变革者这个设定真的为这部高达作品增添了不是光彩啊~~~

意识建立在物质基础上是没问题的，这并不能阻碍技术上移植意识的可行性，比如说我们的硬盘就是物质的，照样可以在不同的个体上承载相同的数据，而我们的意识就相当于操作系统，记忆就相当于数据信息，操作系统本身其实也是由数据信息构成的，所以意识也可能是由记忆信息来构成的。记忆信息的堆积形成了某种规则和惯性方向，这也许就是自我意识的本质。电脑和人脑的本质区别可能只是前者是固定不变的，而后者是会不断受信息的影响而改变。其实一个说法就能证明意识和信息的关系，同一个人如果在不同的环境下成长，会培养出不同的意识，那么在这个过程中能进入人脑的不同外界因素是什么？只有不同环境下的不同记忆信息而已，所以意识的本质是记忆信息的可能性是极大的。同样是大脑受损，有些人只是失忆，而有些人变成植物人，不同之处可能就在于前者只有被管理的信息被阻塞了，而后者运气不好正好是形成意识的那部分信息不通了。既然意识的本质就是记忆信息，那么只要能完整的移植记忆就能保证意识的移植。

我觉得意识移植没有并不是移植记忆这么简单，意识的本质现在还没有研究出来，详细的去维基百科查查“意识”，非常的复杂。换了身体“我”究竟还是不是原来的“我”，这个问题很难解答，因为无论是新身体的意识还是研究的人也无法辨别。（新身体受移植过去的记忆等影响，是不会对自己是否原来的“自己”怀疑的，因为就算他是新的意识但他确实是知道过去的事）

还有，现在讨论的是意识的转移而不是产生。如果变革者这方面的机能是和人类一样的，那么就可以说00世界观下这方面的技术非常的先进（天人方面），如果不是就要在假设的前提下讨论变革者的问题了。比如李疯子作为有不老的肉体还有随便转移意识的变革者为什么会去怕死亡？

在现实世界里，人和电脑程序乃至人工智能完全不同。人的认识过程是能动的，通过不断的主体客体化和客体主体化完成对物质世界的改造，同时更新自己的认知结构。简单的说，就是符合哲学基本规律“物质决定意识而意识反作用于物质”，
同时，人的本质在其现实性上，它是一切社会关系的总和。
人工智能是对人类思考方式的模拟，并不具备与物质世界能动的能力，也就没有认识的过程，不会拥有自己的认知结构，也就无法形成人格。
所以人脑和电脑之间能动与否的区别不是你想象的区别那么小，而是确立人作为智慧生物而不被人造物主导的关键所在



人认识事物的过程，简单来说，就是认识主体，认识客体，和认识工具三者构成的：认识主体---人类，运用自身的认知结构，通过认识手段和方法，对认识客体进行研究。


所以在认识同一个事物的情况下，不同经历，不同年龄，不同文化的人根据自己的能力所选择的信息也是不一样的。

目前的科学无法解释意识的存在形式，也找不出人脑以外能产生出人格的例子，所以意识的移植只能是空中楼阁，无法确定其物质层面的要素，

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-23 20:45 编辑 ]

答案是不会的
意识本身是瞬时性概念，但以人类个体而言，具备可复制性是意识的以生物电信号的形式存储于大脑的集合体，即记忆
因此，意识也可以使不连续的，意识也不能成为动物生命活动存在的评判标准
举最简单的例子
假设你突然昏迷了，然后我们进行分别讨论：
1.过了15分钟醒了过来，那显然，就个体生命而言你依然是之前的你
2.将你的记忆移植到克隆体身上，15分钟后克隆体醒了，那对克隆体而言，他毫无疑问就是你，对他来说，他不过是“之前突然昏迷了”，反而对醒来的你来说，他绝对不是你
3.你的肉体快死了，15分钟里把你的记忆移植到了克隆体上，然后你死了，对克隆体而言，他绝对、当然的就是你

由此我们可以得出一个结论，姑且不讨论技术本身的可行性问题的情况下
阻碍“人的主观存在完全转移到新个体”的因素只有一个，那就是原个体是否死亡
因此我们也见到，里冯兹并没有制造“两个完全相同的活着的自己”，而是在一个身体生理死亡的同时将记忆注入新个体，那对新个体而言，不过是换了一个肉体

我粗略看了LS几位的回帖，根本上说，存在争议是因为没有理清一个基本的问题，即“转移了什么”
综合第一段，在这里提出一个观点，或有偏颇
所谓灵魂，即主观存在=固定的记忆+瞬时的意识

这样再进行讨论，事实上就简单了很多，显然不能也不可能将瞬时的“意识”进行转移，那所转移的只能是“记忆”
这样就又回到了之前的“昏迷论”，按照上面的公式，昏迷时候没有瞬时的意识，那不妨认为其是一种“灵魂出窍”的状态，既然“昏迷”并不代表生命活动，确切的说，不代表主观存在活动的死亡，那显然，此时转移到新个体，只要能够在醒来的一刻产生瞬时的意识，即可以认为是一个相同的灵魂，相同的主观存在
至于说这个新产生的意识是否是原本的意识、和原个体应当产生的意识是否相同，其实只要考察一个论题，即“下一秒的我是否还是我”，显然，意识的瞬时性特征决定了下一瞬间所产生的意识是处于不确定叠加态，在旧个体身体死亡（自然也不可能再产生新的意识），新个体记忆转移激活的情形下，自然也必然的应当认为，这是与原个体在主客观上完全相同的存在
这样也就是的“完全复制”得以成立

关于害怕死亡、或者认为死亡与否的问题
本身因为接受了“转移身体并非死亡”这样的观念，因此对于新个体而言，“旧我已死”的想法不会存在，即使有，“新我当立”的想法也会立刻产生
可见，在主观存在能够进行转移的前提下讨论“死亡”，并不能依照现有的概念去理解，否则无非是本本主义
昏迷状态，我们应该认定其是“死”了吗？
显然不行，因为其存在着产生新瞬时意识的可能性
可见这种只有固定记忆，而没有瞬时意识的状态，应当是作为一种独立的生命活动现象来单独讨论的
而对里冯兹来说，现在他就是处于一种“有记忆、无意识”的状态，因为本身产生新意识（也就是“活过来”）的可能性将对低下，所以这种深度昏迷的状态近似于植物人状态
我想这样说应该比较合理，在这个基础上，自己应该可以去判断死了与否了

果然学法学的G1出来就基本可以盖棺定论了呢

补几句吧
人的意识活动，本来就处在和外界物质世界不断地互相改变和影响的基础上，“瞬时意识”转化为“固定的记忆”的过程是反复进行的，
所以，像睡眠这样，人体主动的“昏迷”，之前的“瞬时意识”过程已经被结束，已经形成所谓“记忆”的部分；而突发“昏迷”的情况则反之，由于认识活动还在继续，大脑还在通过外界信息对某事物进行重构，没有形成“记忆”的部分就可能会丢失；
只要保证物质层面相同-----是和产生原来意识相同构造的大脑，假如记忆或者说认知结构能够移植，那么这个个体可以说依然是本人没错，
“意识”从整体行为看是个体与客观世界的互动，而在某个瞬间看，采取什么行为，采用何种方式等细节即便是同一个人重复做一样的工作，也会有不同的地方；这里的必然和偶然因素分别是个体的思维方式和结构，以及物质世界的随机性，这造成了意识活动理论上的不可重复性；当然，个体和客观世界都在互相影响和不断变化，所以这种完全一样的例子也只是存在逻辑之中。
所以，害怕移植后自己产生的意识和原来的个体不一样不相同，这种莫名的恐慌实际上也没有道理，


貌似最近的讨论范围变得好宽啊，果然需要全才么。。。工科军白的俺要努力了

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-24 10:06 编辑 ]

动画原句是说“意识与VEDA相连接”
但按照上面的推理，应该认为是”意识通过无间断的数据连接形式写入了VEDA”，换言之，VEDA做的是同步的记忆备份
不要单就意识这个词就教条主义的谈比较好

变革者正常情况下的行为和人类是没有区别的，一旦投入人类社会，那么他的人格就不来自于VEDA得数据而是自身产生的，保持与VEDA的意识连接既是对该个体的人格的备份也是上传情报的过程；我认为备份的那部分人格应该处于“假死”状态，虽然也可以具备像874那样脱离肉体而进行活动，宛如实体真人一般的可能。

变革者能够实现人类无法办到的意识的转移，很大情况下是立足于VEDA可以实现人格数据的保存以及能够建立脱离肉体的人格这两点上，而人格和意识数据化存储着点究竟是仅适用于变革者还是人类还可以继续商榷。

疯子和T那样在没有VEDA的基础上也表现出强烈的自我意识和自我判断，这点已经是趋近人类了，所以宽泛的看变革者拥有人的本质，而绝非一般的工业制品，变革者这个群体不得不说也是值得尊敬的存在。


额，其实部分概念只是拿出来作为基础，至于如何运用在00里我并没有下结论，纯作为参考，在完成这个拼图的过程中加入一些可能的版块，

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-24 18:23 编辑 ]

也就是说：只转移记忆的话，只是主观上还是本人，客观上是两个一样的人罢了？

参见第六日里克隆版的州长
完全认为自己是本尊，在见到本尊时候还以为对方是克隆体，到看到眼皮底下打的码才意识到

[ 本帖最后由 gravityforce 于 2009-9-24 20:43 编辑 ]

现在的人工智能其实并不是模拟人类的思考，而仅是再现人类思考已得出的结果，将其与人类的意识比较确实有天差地别。
但是我们可以这样来看，现在的人工智能其实实现了一些低级生物的思考过程，而产生了类似低级生物的意识。当然像虫子、微生物，甚至单细胞生物这样的生物有没有意识？首先可以肯定的是必然与我们人类的自我意识完全不是同级的。但是以人类的角度去衡量和区别意识的存在，这是否是一个误区？就像人类自己把自己叫作“人”，和其他生物之间划了条线，“意识”在人类的主观下其实也可能只是“人类的意识”，其他生物也存在与人类不同的“意识”。比如人和狗交流熟了，可以承认狗自身意识的存在，但狗的意识也肯定不会像人类一样思考。而更低级的生物其实也有意识，只是这种意识在人类眼里太简单机械，根据眼前的环境作出反应就已经是其意识的全部。
那么这样低级的意识和人类意识有什么关系？这一点联想到人类自身由受精卵开始的生长过程就可以想到，其实人类自身的意识也是由低级到高级的一种积累，即使是出生后自我意识也不是与生俱来。有谁记得自己产生“自我”是从什么时候起？是忘记了，还是因为当时的意识过于简单，而使留下的记忆信息在现在已经完全无法解读？
所以人工智能可能只是太简单，而并非没有意识，是与人类观念下的“意识”相差太远所以不被承认。但是这种意识也可能已经是人类自身成长中的一个阶段，所谓“能动性”其实也可能只是意识复杂化的过程中出现的特性，量变引起质变，这句话也许在这里也适用。
当然这个复杂化的过程远比敢达的世界更远

老实说，联系蛋蛋，既然伪娘的意识都可以在VEDA里存在，那么如果说到最后VEDA自身开口说话了也一点不奇怪……

既然未曾有过肉身的874都出现的感性的思考
理论上VEDA的确都可以发展出一定的人性
只是时间上的问题,和必要性的问题
因为这环节大概已被874和提耶负责了

一，人工智能恰恰就是模拟人思维过程的存在，（你的意思我理解，可能是表述的差异，你强调结果的再现，这也没错，不过能产生这种结果，必然是人思考过程的再现，这是最终的决定因素，所以我才如此表达）；但是模拟的并不是人类完整而复杂的高级思维过程其全部，而是把复杂的思维过程简化和逻辑化，就好像我们的C语言编程一样，将我们认为很自然的东西简化具体分段为一个一个步骤，这当然是人类思考的过程；

其二，人工智能再怎么发达，也只是像程序段一样完成所赋予的内容，和生物具备的应激性不一样，生物对于外界的反应固然是很简单的，但是并不是人工智能那样固定，生物能够简单的判断外界的情况而做出反应；

其三，我所引述的只是现存的哲学结论和定义，并不适合完全放入SF作品中；意识和人格能够数据化这点，要严格的说，当然是不现实的；不过既然在00的世界观内有如此设定，也只能按照逻辑一步一步地推理；

其四，根据目前的资料看VEDA不仅仅是巨型电脑那么简单，活动于整个地球网络的VEDA也没有感情，因此制作变革者来融入人类社会；作为执行计划的唯一保证同时也是组织内部相互制约的道理，VEDA也不需要感情，而方案的否决权在监视者手中；

另外，874和T能够以数据形式存在而诞生意识和人格，可能性有两个：一，人的意识能够被数据化，而且这项技术已被VEDA掌握，（PS：类似于TVA ZEGAPAIN里的概念），那么只有大脑才能产生意识的这个原理就随着技术的进步而被打破了；二，变革者在这方面存在特例，除了拥有人类的正常思维能力，VEDA也通过脑部的改造使得变革者受到一些程序的限定，比如定时上传情报，转移人格数据等等。

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-26 22:06 编辑 ]

仅供参考，则可以给VEDA的变革者运行机理的推理提供一些基础

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-26 21:57 编辑 ]

所以说拿现在的人工智能来做参考物就早过头了
但是并不能说“人工智能”就永远是现在的程度，很多定义结论也只适用于现世而已。

PS：逻辑化的编程语言是构成人工智能的组成元件，但并非人工智能的功能，现在的人工智能并不会自己写程序。就像人类自身是由生命的奥秘构成，但人类自己并不知道什么是生命的奥秘

就以电脑技术为基础的人工智能而言，其发展只是在程序的更完善和运算的更快捷上，
但是由于生物学的介入，人工智能这块的定义也就大为不同了；所以在人工智能的展望这一块，EVA里所设定的超级电脑MAGI也是一个方向；

就00的世界而言，却似乎没有这个概念，即便是VEDA，也似乎只是因为量子计算机的关系而具备大情报量，在是非判断上依然和现世是一个类型；

PS:倚赖程序的人工智能绝对没有和人的可比性，就如同我上面所引用的，人类具备能动性，创新性和发掘事物的能力，而倚赖程序的人工智能则不会，就好像你不能期望计算器能显示和翻译英文一样；当对于人类本身大脑的机理的认识充分的时候，结合计算机技术的人造的类人生命体可能才具备这样的功能，

就目前量子计算机理论来说，只能对一定类别集的问题进行超高速化的处理，而从OO的表现来看，VEDA不论在处理信息的速度、精确度、甚至于最重要的智能上，显然都超越了我们目前范畴

关于是非判断，VEDA应当是更倾向于遵从设定的最高原则，对获取的信息和建议进行高速化推演，得出各种结果的最可能化概率，从而优化出最佳结论，恐怕VEDA本身就是以这样的模式进行运作的

而对以874为代表的人工智能
首先应当明确，VEDA本身“有能力制造具备仿生算法的计算机而自身不被允许进行这种行为”，换言之，VEDA可以创造出通过仿生算法来模拟人类思考模式的独立计算机，但VEDA却不能将这种仿生性思考模拟赋予自己——这恐怕也是为了使VEDA本身保持最客观的判断，而最初写入的最高原则之一——即VEDA本身在创造时就被戴上了不能具备主观智能的“紧箍咒”
因此，VEDA相对的在本身的演算逻辑允许的范围内，得出了“为了获得这种思考的补充性建议，应当创造独立于自身、依靠仿生算法模拟人类思考模式的人工智能”的结论，由此创造出的，就是可以说是VEDA之子的874
这一结论，也可以和OOP中关于874的描述相互印证（OOP第一季 007）
而制造拟变革者，实际上也是在这种“被允许的演算逻辑范围内”所得出的结论

从OOI的描述来看，VEDA很早就具备制造拟变革者的能力并开始向人类社会施放，他们的人格数据也像874这样能被VEDA制造和储存；

我比较倾向认为874这样的虚拟人格是依靠VEDA量子计算机的巨大处理能力初步完成了对人类思维个体的复制（介于传统程序化人工智能和真人之间），而这个人格本身，也可以根据社会活动所接收的情报予以适当增殖；
874最初和第二世代GM打交道的历程，也可以看作是这种虚拟人格的成长变化的历程；其结果是，874的认识在不断地更新，对人类活动的理解更加深入，甚至开始了解生命的意义；
不过就这种数字化的人格在感官上的缺失和本身思维增殖上的限制导致社会活动的不完整，其能够达到的拟人化有限，基本上处于VEDA的最初设计和可控制范围之内。

而反过来对于投入人类社会的拟变革者来说，其需要具备的社会经验和人类常识应更加成熟；因为具备了完整的人类的身体，原本由VEDA所设计的人格数据可以不依赖VEDA凭借本体自我更新；
在与人类的接触中，使得最初的人格数据不断与实际状况磨合，从而产生并非VEDA给与的纯粹自我的意识，像利冯兹，T能超出设计范围，对于事物有极强的主观判断和意志，都是这种例证；
也正是由于赋予身体所给拟变革者带来的和人类一样的接近无限的“可能性”，所以VEDA才对于拟变革者有诸多限制，而实际上，拟变革者和CB的大战也正是利冯兹和T这两个出类拔萃的站在拟变革者顶点的人的舞台。