VEDA的事不好说啊，深究下去真成终结者了

说的好...再高尚的“人”
关键是李疯子从一开始就没把自己当“人”啊
就像我们无法理解蚂蚁的思维模式一样，一开始就不把自己当人类来看待的准变革者很多基础观念都和我们不同（比如看待衰老问题），所以其思维模式真的不能直接套用人类的。

VEDA和天网有本质上的不同....
VEDA说道死也就一大号的计算器，根本没有自我意识和自我保护观点。不管你是什么只要是对计划有利它就“无视”，对计划不利的时候才会运用各种手段去干涉。
也就是说VEDA其实是做是非选择题，是就不管，非的话再去计算推演应对策略。
举个极端的例子：如果VEDA运行判断出自己对计划不利的因素话它肯定会毫不犹豫的自爆炸。

失控根本上还是在于该变革者是否真的具备了人类理性方面的认知能力，变革者的“非人”其实本质还是人的“非人”思维的变本加厉，所以量产复制人就没这种问题，因为就算他们的身份怎么扭曲，人家也无法知道。所以根本上是人这一侧的问题，而非变革者的错误。
所以探讨最为“人化”的利冯兹才显得很有嚼劲，否则的话谁有本事试试分析量产变革者的什么意识和价值观？


也许是戏剧效果吧，目前看来的话，


那么你是期望我很戏谑不负责地给你一个玩笑式的答复喽？而不是一个基本的逻辑框架。
那么你是你想让我告诉你，希特勒，纳粹的兴起，德国的法西斯化，都要靠研究希特勒为什么没有情欲来解决么?
关于可能性和现实性的区别，你慢慢理解，

回依波：不是人的话就比变态的人更可怕啊
美国人一开始也不是为了自杀才造的天网的

回楼主：希特勒的情欲问题还真不好说，只从社会性方面是绝对无法解释希特勒的冷血的，他自己的手下不都评价他没有一丝人性吗？

还有关于准变革者性别的一些问题。
我记得以前的设定貌似是（l李疯子极其身边的那几位）除了阿牛外都是无性别的。
那个无性别我现在的看法是“无性别认知”，既对自己的生理性别是“无所谓态度”而不是真正意义上的“无性别”。
因为目前00I从某些方面就提供了少量的佐证：作为端子用的准变革者应该是有性别的（至少外部性征和第二性征应该具备），为了功能需要顾及也是设置了性别认知的。加上主角也曾是“战斗用”来看即使是战斗用准变也是应该有某些性别特征的。
除非VEDA吃饱了没事回收身体魔改

没法编辑被迫连楼


非我族类其心必异主义么.....
或者说是人类与生俱来的对比自己强大的未知事物的恐惧心理？
某些超越人类的东西未必想法就很变态糟糕，真的
还有，天网一开始设计初衷就是“智能化”，而某电脑只是“量子演算设备”...只有模拟推演能力啊

刚刚在龙空看到的，大汗

利塔于1924年怀了孕，这在当时有悖伦理，她刚刚16岁，而卓别林已经35岁了，由于惧怕吃血缘官司及被指控强奸幼女罪，卓别林同意了结婚。1924年11月24日婚礼之后，在从墨西哥至洛杉矶的旅途上，卓别林建议他身怀六甲的妻子跳火车自行了断。尽管卓别林对她怀有如此大的敌意，他还是将性与爱情隔离看待，并声称即使他对她深恶痛绝但仍可与她做爱。
　　这位人类的性机器，每当做爱前夕，都背诵《范尼山》及《查泰莱夫人的情人》的整段色情章节。他特别擅长于连续玩弄女人，有时多达6个回合，而中间仅休息5分钟。
　　卓别林还观淫成癖。他在屋子里竖了一架高清晰度的望远镜，可以鸟瞰约翰·巴里莫尔的卧室。
　　
　　
　　詹姆斯·迪恩对朋友讲：“好莱坞有5个大人物吮了我的*****。我想十分滑稽，因为我更想得到某个小角色，找点事儿干，他们也情愿邀请我共进高档晚餐。“当有人问他是不是同性恋时，他回答：”哦，我当然不能只走一条路。”
　　
　　
　　克拉克·盖博对一些自愿送货上门的女主角照收不误，在银幕内外满足自己的欲望。有一次，当他看到一张MGM众多女星的宣传照片时，盖博不无自夸地大声说：“多精彩的美女照啊！我跟她们都睡过！”
　　
　　
　　人之将死，便对自己的放荡开始有了认识。一位牧师和一位极丑的护士步入他的病房，问道：“有什么忏悔的吗？我的孩子。”巴里莫尔回答说：“有，我牧师，我忏悔我现在的性欲。”牧师惊恐万状，问：“对谁？”巴里莫尔指着丑陋的护士：“对她。”
　　
　　
　　人们说，萨拉·伯恩哈特诱惑并奸淫了欧洲各国的元首，其中包括教皇本人。有事实证明，她的确和威尔士王子（后成为爱德华七世）及拿破仑王子（拿破仑一世的侄子）有过暧昧。至于别的欧洲头目，虽然她可能没沾过他们的床，但却败坏了他们的心，这一点是确凿无疑的。奥地利皇帝弗朗茨·约瑟夫、西班牙国王阿方索和意大利国王昂伯托都给她送了大量的礼物。丹麦国王克里斯琴九世把自己的游艇借给她；弗雷德里克公爵允许她使用他的大别墅。
　　
　　
　　
　　雨果20岁结婚时还是个童男，但在新婚之夜和他的年轻妻子阿黛尔·福奇尔交欢达9次之多。她被他的性交运动搞得筋疲力尽。经历了8年5次艰难的怀孕之后，她停止了他们的夫妻生活。
　　雨果每天上午找个年轻妓女寻欢，午饭前与女伶作乐，并寻找顺从的名妓当开胃酒。接着，晚上跟同样不知疲倦的朱丽叶放荡通宵。他几乎在死前还保持着一定的性活力。83岁时，日记记载着死前4个多月里的8次交欢。
　　当他的小孙子步入屋里正撞见80岁的雨果在和一位年轻女工交欢时，雨果对他说：“瞧，小乔治斯，这就是他们说的天才！”
　　
　　
　　莫泊桑对自己的耐力毫不含糊，直言不讳，坚持连续不断的性回合搞不垮他。当福楼拜对他的持久性提出质疑时，莫泊桑让一个记帐人作证陪他去巴黎的一家妓院。在这里，他“一小时玩了6个姑娘”。另一次，为了给俄国访问作家博尔金留下深刻印象并让他“震惊”，莫泊桑在舞厅里挑了个舞女，将其带到附近一家妓院，当着客人的面干了她6次，完事后，径直穿过打听，和一名雏妓又干了3次。
　　
　　
　　菲茨杰拉德非常地迷恋女人的脚，他认为脚是一种性器官，以至于他即使在沙滩上，都要用沙子把自己的脚埋起来不让人看见。
　　
　　
　　乔依斯在信中对她说：“我希望你能训斥我，用鞭子抽我。不是开玩笑，亲爱的，我的身体需要这样。我希望你能强壮，强壮！亲爱的，我喜欢你用鞭子抽我，我的爱人！”
　　
　　
　　三岛由纪夫是一个疯狂的手淫者，从虐待狂般的对死亡和吃人肉的妄想中得到快慰。他的性欲是一种疼痛的血淋淋的死亡，他说“切腹是手淫的最高形式”。
　　
　　
　　莫扎特非常崇拜人屎，有点恋屎狂。在一封给玛丽亚的信中，他写道：“噢！我的肛门烧得像火一样，也许是想拉屎了？我往你鼻子上拉屎！屎会顺着你的下巴流下来……你还爱我吗？”
　　
　　
　　罗斯福战胜了病魔，充分展示了自己的性能力。在1932年，3位医生检查了他的病情后，留下了这样的记录：“不能性交。”罗斯福先生后来的所作所为，有力地挑战了医生的论断。
　　
　　
　　马丁·路德毕生经受着和各式各样的魔鬼诱惑所进行的激烈斗争，他曾对着魔鬼大喊：“我把大便拉在裤子里了，你可以把我的裤子套在脖子上，用它去擦你的嘴。”他还吹嘘自己能用一个响屁驱走邪恶的精灵。
　　
　　
　　卢梭经常藏在漆黑的胡同里，有女人路过时，就把他的屁股露出来，希望有一天某位胆大的女性在过路时打他的屁股。

难道情欲问题就因为这样的理由替代社会因素成为解释工具了么
推荐读  塞巴斯蒂安・哈夫讷的小书《解读希特勒》，这比大部头的传记更为清晰，

反例：李疯子对人类亲切友好？

如果VEDA像你一开始说的那样黑的话，就绝对不只是量子演算设备，设定问题而已

性心理和性本能是两码事，动物是没有性幻想的，
本身对人来说，情欲就是有心理和生理两方面的，
用激素去解释是彻底的庸俗唯物主义，

另外即便是把情欲作为考察对象，忽略其他因素的联系来分析历史的演变，只会导致和“埃及艳后的鼻子矮一寸就会改变欧洲历史”一样相对主义的错误，

我又没说是全部原因，觉得只是有一部分推动作用而已，任何事情又不可能只用一种方法就能全部解释的。

优先级的问题而已，非本质的要素总是存在偶然性，不说不代表我不同意，但是把这个作为基准拿出来分析，那就会成为我的错误，

关于变态行为与寿命性欲否李疯子和00I的某准变革者杀手其实是两个很有趣的特例：
一个是在人类认知的认知框架内突然“附加”了准变革者认知。（至少对他自身的认识来说准变身份是附加的。）而且他人类身份是有妻有女家庭和睦，存在时间也是接近200年。
另一个是在准变革者的认知中掺入了人类的某些认知。作为战斗用对人类世界的接触并不那么直观，所以作为“人类”的自身认知其实可能并不是很完全。
说夸张点或许作为“人类”的李疯子本质上只是个充满占有欲的“小孩"?

你还未够班

一切从6年前开始的，拟变革者可以说是童子军团吧？

我可从来没要你改变什么啊

准变革者其实不存在认知，
而仅仅是一种身份所带来的社会视角，
但是不幸的是，这仅仅是一种视角本身，而不是看世界的方法，

也就是说，利冯兹按照人类观察世界的方式来观察世界，在不自觉遵循计划和人的思考方式下，自己得出的结论最后很戏剧地用“因为是变革者所以才合理"这样的理由来给自己和别人一个解释，即便这个解释相对他其他的高瞻远瞩很纱布，纱布到连刹那都知道，你玩独裁你去死的地步

所以说真的就是小孩子特性，

我只是告诉你，我不赞成这样做的方法，或者说即便这样做也没什么结果并且不容易让人信服的理由，

但是包括克隆人的自我认识和定位在内的一系列问题，我的看法是客观存在的不合理性未必一定导致畸形的社会观，
就好像我们现实社会，心理畸形和身体畸形之间的关联并非是普遍性的，主要是一种内因被外因的激发关系，
“如果真的是理性驱动下的人类认知，即便是身为克隆人又如何，”在不可能具备身份去换位思考的情况下，定义一种新的存在必然是反社会的，这并不公平

时髦点的说法就是李疯子是个中二纱布....以为自己是世界的中心
希克萨和874的所作所为可能更加符合老头子最初对准变职责的设想。（未和未知文明接触前的作用）

也就是说准变革者杀手和李疯子其实都是特殊条件下的偶然产物。
关于认知问题“狼孩”这个比价特殊的事例可能有少许参考意义：
1、一个被狼养大的孩子回归人类社会后的对狼群和自身的认知。
2、一个伪装成狼混入狼群的动物学家对狼群和自身认知。

1回归后即使重新具备了人类的认知也不一定会对原有的狼群有“优越”的心态。
2是一开始就以“上位”的心态去看待其他物种，加上某些外因确实会造成某些“戏剧性”的结局。

这比喻可能怪了点

所以研究同样是变革者，利冯兹背面的希克萨，874，T子都有和他截然不同的表现，才具有很大的玩味，
纱布结论是个败笔，哪怕利冯兹傲娇一点说什么“无引导的人类社会最讨厌了，你要和我一起求同存异的话也是可以的，但不是我想要你加入哦”之类的都可以，可惜十足类似独裁的外衣在没有义务教育的刹那面前只能秀才遇到兵有理说不清，

差不多，因为这是最经典的关于人类社会的作用和影响的类比，

李疯子的最大败笔是过度把自己“神化”了，搞的别人一看就知道他是个纱布。
准变安心跟他的那帮估计是相信他已经进化为真正的“变革者”。

所以他遇到了一根筋的傻子娜确实就悲剧了。

要是有兴趣的话，完全可以做个实验，等你把儿子养到18岁，突然告诉他你是变革者或者你是我的克隆人，然后你自己看着办，你儿子就必然会反社会去打砸抢烧么
当然，养到18岁突然说你是别人的儿子这种戏码已经演滥了，这没什么好猜想的，

我认为veda真的是“幕后黑手”。当组织内出现分歧时，veda有可能同时会协助两方，或者只给于一方支援，但并不代表veda就承认支援一方是正确的。不让组织的计划太过专一，不抹杀可能性（作为电脑也不会故意回避某些可能性），只要不超越veda制定的最底线，veda通常都会允许“棋子”作出的行动的。组织的目的是不变的，但到达的道路可以不同，只要veda演算中能推动计划的，也作不会强制性的阻止。

我的意思也基本就是这样，veda的判定标准是结果而不是手段和方法。

自以为掌控了计划，其实还在计划之内啊~李疯子作为变革者本来就很难离开veda的掌控，似乎他个人没有认真认识这一点。即使是他这么特殊的身份，veda在危机面前还是可以消除他的。（电脑嘛，有什么可以犹豫的）

VEDA如何维护和升级的，有资料没，要是自我升级的话乐子就大了

首先纠正一点...VEDA并不是“一台”电脑


应该说他是一套判对计划是否有利的计算分析程序，完全的机械化分析。
作为载体的量子计算机我也记得有设定提到是复数存在的，从00F结尾李疯子转移数据也能看出这点。
VEDA重要的是数据程序而不是量子计算机本体，所以冯疯就算得到曾经VEDA的载体之一但是因为数据和程序都没了实际上等于他只得到了一台很高级的空白服务器而已。


关于维护问题请别忽略了一帮哈罗和准变....

VEDA当年是怎么造出来的？难道是光头完成原始程序后天人一点一点升级的？
哈罗实在是居家旅行必备产品 ，准变能够接触到VEDA实体？
话说OO实在是大坑啊，光头的计划任重而道远。

李疯子和梯子不是都接触过实体了么？

怕出问题的话接触后抹去记忆就是了


还有VEDA本生可以看作是解方程式的机器，老头为他制定了最初的公式，随后VEDA所做的就是把各种数据带入公式进行推演计算。
无论数据怎么改变但是只要基本公式没变就不会对推演过程有太大影响。
其实VEDA是允许多种可能性和不确定要素存在，然后观察推算后续影响来评定对计划是否有利然后再决定是否干涉。
这里的干涉也不是直接干涉，而是制造新的“可能性”然后再观察...可以理解为树状结构。

[ 本帖最后由 伊波健 于 2009-12-4 13:28 编辑 ]

光头过于逆天了，留下的东西也太多了点，VEDA需要的计算太多了吧，万一光头留下的公式有瑕疵怎么办？VEDA自我修正？个人感觉作者一开始就开了个大金手指。

所以VEDA得各种作为是在无限拓展可能性，然后按照原则底线去推演可能性。
老头说白了留下的就是那个底线。
老头子再怎么逆天如果没有理念的响应继承者也是白搭....VEDA真那么万能的话就根本不用去成立天人这个组织了

Q&A：

Q:伊奥利亚其实是不是明白纷争不可能完全消除这个道理？所以才需要以天人的武力去制衡纷争，避免人类在纷争中灭亡？
A:伊欧利亚是否坚信人类能消除纷争（实指是人类以包括战争在内的暴力形式解决问题）这并无确切情报能够显示，但是他个人可能存在单纯的理想，并为此布下了严密的局，至于说付诸实施后，人类会不会文明到以协商来代替一切暴力，那一方面要看他死后实际制造VEDA并拟定计划的人到底如何分析消除人类纷争的问题，另一方面要看未来的人类本身究竟能否自我进化到一个新的道德和社会高度；单方面一厢情愿的鼓动或者强迫人类消除纷争而不顾及实际的情况，那么即便现在没有纷争，也不代表纷争真的就不会再现，人类就不会倒退。

Q:如果人们真的能做到互相理解，我想纷争也就没有了存在基础。这种纷争在下暂时先理解为人类之间的竞争。如果竞争消除了，人类还能继续进化吗？正所谓物竞天择，适者生存。
A:纷争不等于竞争，相互理解也不代表就没有了纷争；伊欧利亚追求的无纷争，是指人类不会因为追求个人的利益与别人相抵触时，就剥夺他人的生存权。不是提倡不竞争，一个和平的社会中不可能没有竞争，人和人在社会价值的自我实现中不可避免的有被量化评估的情况，这不是导致人类纷争的根本。
相互理解只是解决纷争的第一步，人类的纷争不是因不理解而起，只是因不理解而深化。在生存权的争夺中不是你死就是我亡，即便相互理解也不能改变两人只能活一个的现实。要避免这种情况，需要改善人类的生存环境，所以具有半无限能源的太阳能发电系统才被制造出来。在相互能将心比心之后，坐下来一起解决问题是唯一的途径，而这个一起解决问题的机制，又被称为民主制度，才是最为重要的一环。民主的精髓在于妥协，即不让某一方单独得利而损害另一方，使大家都能获得折中的方案。但是怎么做好这个裁决，则是最难的。伊欧利亚并不知道人类未来的协商制度会怎么发展，他只是相信，人类要去发展，以解决人类自己的问题要想消除纷争让人类告别硬暴力和软暴力，唯一之途是不断追求更高更完善的社会公平，即便你看不到终点，也不能阻止你的下一代，下下一代继续对它追寻。。

Q:00里面所宣扬的人人都能互相理解的世界，与共产主义社会相同吗？
A:有相同处也有不同处，计划里面宣扬的未来世界的相互理解只是道德层面的，并没有具体说人类的社会生产方式和分配方式要有什么变化，只是简单说要成立一个代表全人类的地球圈统一政府；而马克思提出的共产主义核心是消除剥削，由于生产力富足且过剩，人类可以从为生存而劳动中解脱出来；共产主义社会所说的美德和道德乌托邦的形态，其物质基础就基于此。OO并没有宣称未来世界是共产主义，目前暂时可以理解为一个“政府高效廉洁，社会福利充足，社会裁决健全而公正，生产力发达，国家概念淡化，每个人都有了同为地球居民的觉悟，每个人可以在规则内毫不保留地追求自己的利益，同时也不会伤害到他人”这样一个概貌，用马克思主义的意识形态来说，这仍是资本主义制度，只是带有了一些初级社会主义要素。


XH上个一个回帖，比较有典型性，所以发出来，

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-12-5 07:52 编辑 ]

看来老头子的计划也是一种赌博

随便插两句嘴，就像伊波健朋友所说的，李疯子的行为在外人看来，有些纱布，在日本动画中，不少野心家都给人这样的感觉。我做了次换位思考，当一个人的能力膨胀到足以影响甚至决定世界上的很多事情的话，那么真的是很容易被权利和欲望蒙蔽自己，做一些外人看来很“纱布”的事情。就像《蜘蛛侠》电影1中，彼得刚获得能力时想的是赚钱，甚至对于眼前可以阻止的暴行视而不见，直至间接害死了自己最亲的人，才真正去思考那句“能力越大，责任越大”的意义。在3中，他的蜘蛛衣被毒液附体时，说是被迷惑，但其实也是内心黑暗面的放大，再一次的堕落，幸好及时察觉，丢弃了被感染的黑蜘蛛衣。

再提到《BLOOD＋》中的SAYA和歌姬，作为一对双生子，有着几乎相同的容貌与能力，但是两人的经历完全不同。在失去亲人后，SAYA接受自己的命运，以自己的能力去与阴谋背后的黑势力斗争，而在童年只是被作为一个试验对象，没有感受过亲情和温暖的歌姬，虽然无比强大，内心却十分寂寞，任性地放纵自己的能力去改变这个自己并不喜欢的世界。

在我们的社会中，最可怕的亡命之徒几本就是在这个世界没有牵挂的人，因为没有了牵挂，所以除了自己的生命，其他已经没有什么可以失去了。李疯子活在这个世界上，没有什么牵挂，只要拥有VEDA的控制权，“再生”也不是什么问题，他成功上位之后几乎可以说是只手遮天，专心实现自己的计划。太过感性必然影响自己的理性思考，没有感性的理性也是可怕的。再回过头去看不少日本动画中那些有些中二的野心家，不少都是受过感情打击或者缺少情感关爱而心理扭曲呢。高达OOTV动画中，并没有明说李疯子有遇到什么精神挫折，从他口中得知GM最终的结局后，决定退出一线，转到幕后，是不是也有可能推动自己对光头的失望呢，当然这也只是猜测，如果不对，大家就权当一笑好了。

[ 本帖最后由 pikachou 于 2009-12-6 21:22 编辑 ]

严格说李疯子和武装中二的某男主早期的思维差不多（有力量，优越感）...然后就觉得自己是世界的中心，自己能引导人类...通常这种中二会经历前辈说教/朋友亲人死去/妹子感化然后大彻大悟成长起来...不过李疯子很不幸没有亲人/朋友/妹子，准变的身份也使得他的这些意识几乎没有。
说的夸张点，他是因为太寂寞了所以才纱布了

不是动机那么简单，
美式英雄片强调个人力量的意义当然只挖掘个人层面的动机，否则也形成不了戏剧电影效果，
但是真正的社会运作不是那么简单，个人的欲望和力量再大，也无法逃脱历史本身看不见的手，而且个人的欲望和力量总归是有社会起源和背景的，天赐异能什么的根本无法现实化，也就没什么原理可说。
再者变革者“无世俗利益”的独特身份也使得所谓的野心本质上和其他ACG作品中那种因扭曲而产生的故事有所区别，如果不是新CB打乱了力量的平衡，那么变革者势力是不会直接干涉联邦的对外行动的，而之前所有的非人道悲剧，都是人类自发实施的，利冯兹连联邦内势力分配都不插手，放任人类自流，靠肉体消灭来消除一些急性的矛盾。但是大多数人类（包括在地理属性上能享受和主动接受统合的人）又恰恰由于体制的统合化获得了足够的利益，说明这个现行体制并不是一团糟。

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-12-6 21:49 编辑 ]