标题: 舰队杂想录:机动巡洋舰的兴起
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发表于 2010-8-22 02:59  资料  短消息  加为好友  添加 另類人 为MSN好友 通过MSN和 另類人 交谈 QQ
舰队杂想录:机动巡洋舰的兴起

和版上诸位达人讨论军舰的运用,想到了很多,于是尝试单独写成一点心得体会,与诸君分享,不当之处,还请诸位指正。另外,因为鄙人一直对军舰感兴趣,因此这篇文章也有一点小小的私心,想拿这篇文章换 斑鸠 殿刚刚扫描的《機動戦士ガンダム艦船&航空機大全集 (DENGEKI HOBBY BOOKS)》,不知 斑鸠 殿能否成全

    之前鄙人的文章已经提到过,由于宇宙战场与地球大气层内传统海战战场的环境不同,造成了在宇宙空间的舰队战中,舰队以战列舰为主力,而不是以航母为主力。这个结论的得出与我们在各个作品中看到的直观画面有显著的冲突:在我们看到的作品中,普遍是搭载MS的机动巡洋舰和MS作为战场的主力打出风头,而实际中的舰队主力:战列舰则看不见了踪影。在此,本文试图解释这其中的差异,以及其他舰队和军舰演化方面的问题。
历史
    一年战争前,联邦宇宙军(EFSF,Earth Federation Space Force)舰艇部队的建军思路可以概括为:1、以同等国力和同等军事实力的假想敌为目标,建设巨舰大炮的战列舰和大舰队;2、以进行正规舰队战为作战手段;3、以消灭敌方舰队,获得对宇宙空间的控制权为作战目的。
    以此思路为基础,联邦军发展了作为舰队战主力的Magellan(麦哲伦)级战列舰和Salamis(萨拉米斯)级轻巡洋舰,辅以Columbus(哥伦布)级输送舰、Republic(共和)级突击艇等辅助舰只,构成了一个各自之间分工明确、集合之后却又功能完整无缺(有点类似于MECE,即Mutual Exclusive and Collective Exhaustive)的庞大舰队。可以说,以当时联邦的财力和宇宙军的心血铸造的舰队,是符合其本来目的:舰队战的需要的。虽然当时地球圈已经有了统一的地球联邦政府,没有明显的强大对手,联邦宇宙军按说不应该将“同等实力的对手”作为第一假想敌,但是由于各殖民卫星的独立性相对较强,Side-3的独立倾向在宇宙世纪50年代后也已经明显,因此联邦宇宙军做大规模战争的准备是正确的。


图1:地球联邦宇宙军(EFSF)在一年战争时期的主力舰艇




    但是,一年战争的爆发,使宇宙中的舰队战以出乎联邦军意料的方式展开了。除了Loum(鲁姆)会战之外,联邦军再也没有遇到假想中的舰队战情景,而在这唯一的一场舰队战中,联邦的军舰也由于Zeon(吉恩)军MS的攻击而损失惨重。之后的战斗中,宇宙空域更多发生的是零散的破交战、袭扰战,这些作战方式更加倚赖的是机动兵力的参与。而大舰队由于训练整合周期长、后勤补给繁重、舰队协调较困难等方面的原因,有一定的效率低下、灵活性不足的问题,联邦军大舰队的价值也因此下降很多,到了后期的Solomon(所罗门)攻略、A Baoa Qu(阿•巴瓦•库)会战中才发挥了不可替代的作用。此后,以雄厚的工业实力为支撑,联邦依靠传统兵器赢得了地面战场Odessa(敖德萨)作战的胜利,并依靠RB-79 Ball和RGM-79 GM的配合发挥的巨大作用,最终赢得了一年战争的胜利。
    可以说,作为地球联邦成立后,联邦宇宙军的第一次大规模实战检验,一年战争带来的教训是多方面的:
    1、以往的假想敌设定有缺陷,敌人的实力并不如想象的那么强大,今后的主要敌人应当是小规模的海盗、叛乱部队、散兵游勇,而非国家级别的大规模舰队;
    2、大舰队的规模超出了合理范围,而打击小规模敌人的机动兵力却不足;
    3、米诺夫斯基粒子使战场状况发生了变化,以往舰队的远程观瞄加远程打击的作战方式几近失效,需要开发更多近距离作战装备;
    4、MS的价值得到了肯定,但运用方式需要进一步改进。MA的重要性则需要进一步测评(由此产生了0083年的RX-78 Gp-03 Dendrobium 高达开发计划三号机,这是联邦军第一台真正意义上的MA,具有浓重的测试、试验意味);
    现在看来,一年战争后联邦所面临的态势,类似于冷战的结束。冷战后美国的关注重点从苏联级别的大国、大规模战争,转变到了伊拉克、阿富汗、索马里级别的非对称战争。类似的,联邦军的关注重点,以及之后几十年内的主要敌人,变成了散兵游勇。
机动巡洋舰的诞生
    一年战争后,大规模战争爆发的可能性微乎其微,用以进行大规模作战,调动和使用效率都比较低的炮战型军舰组成的大舰队已经不符合今后的作战方向。为了更有效地剿灭遍布宇宙空域的小规模海盗、叛乱部队,需要一支小规模舰队组成机动灵活,同时又具有一定威力的快速反应部队,担任类似于旧时代“殖民地巡洋舰”的角色。于是,本身具有一定的炮战能力,同时又搭载有MS进行各种打击任务的机动巡洋舰(Maneuver Cruiser)诞生了。
    客观来说,联邦军对机动巡洋舰的使用经验从一年战争时期的飞马级强袭登陆舰白色基地号(Pegasus Class Assault Landing Craft - White Base)就开始积累了。而吉恩军的Musai(姆塞)级轻巡洋舰也是此类运用方式的军舰的代表。这方面,吉恩的经验要比联邦多得多。联邦军在一年战争后,只是将系统成熟化,并投入了越来越多的关注。于是,从飞马级各舰的逐步发展,对Magellan、Salamis的改进,到Clop(克拉普)级轻巡洋舰、Alexandria(亚历山大里亚)级重巡洋舰,再到更加先进的Dogosse Giar(多戈斯•基亚)级战列舰,联邦对机动巡洋舰的设计越来越成熟,军舰与MS的配合也越来越默契。在这十几年,虽然联邦无法确保绝对的安定,但是机动巡洋舰的发展取得了辉煌的成果。
战后舰队防空能力
    Loum会战中,虽然吉恩的MS部队对联邦的舰队造成了较大的损失,但是自身损失也很严重,以至后来无法达成殖民地坠落作战,而且MS战果的取得和当时联邦的多项重大失误有关,在稍为正常的情况下,MS恐怕只能得到一个损失更大战果更小的结局。由此可见,正规舰队战时,MS对舰队的伤害并没有我们想象得那么大。那为什么在一年战争之后的几十年中,MS仍然作为主力持续活跃呢?这就涉及到了联邦军的整体作战部队运用问题。
    如前所述,一年战争后,联邦军的关注重点从舰队战变成了散兵游勇,因此小规模舰队成为了联邦宇宙军最频繁运用的形式(对于海盗、散兵游勇一方来说,则是没有实力组织大舰队,无奈之下只好进行小规模运用)。但是,小规模舰队在防空能力上与大舰队有着本质的差别,因此造成了MS的存在价值。
    在此,鄙人以下面的几幅图为对象进行说明。
    图2是一艘Magellan级战列舰利用主炮进行防空作战的基本防空范围。为了简化图形便于理解,图中省略了某些维度的防空范围示意。图3是在编成一个比较全面的防空范围的前提下,具有最小军舰基数(2艘)的防空阵型:两艘军舰腹部相对,用火力强大的一面为僚舰提供保证。可以看到,虽然火力密度有限,但两艘军舰就可以将周围空域基本覆盖完全。图4是小规模舰队(3艘军舰是常用的配置)正常航行或进行舷侧炮击战时,可以覆盖的防空区域,这时虽然在某些区域的火力覆盖密度有一倍的增幅,但是比起图5中大规模舰队形成的防空火力覆盖范围,仍然存在很大差距。
    需要注意的是,图5中的大舰队防空范围虽然火力覆盖密度极大,几乎构成了“绝对防御圈”,但是这是以军舰数量的增多为代价换来的,简而言之,这是大舰队的规模优势。由于一年战争后大舰队的运用已经极少,因此这种情景在现实中很难看到。大部分的作战情况下,图2~图4中的小规模舰队防空形势更为常见。可以看到,虽然MS在舰队战中对军舰很难构成威胁,但是在战后的小规模战斗中,MS还是有很大的几率突破小规模舰队的防空网,并对军舰进行打击的。即使是使用一年战争中摸索出的Mega粒子炮扩散射击防空法,单一军舰或少量军舰组成的小规模舰队仍然无法保证对MS的绝对杀伤(如图6所示)。这就造成了MS袭击军舰屡屡得手的状况。图7便是一年战争期间,吉恩军MS在月面低轨道击毁一艘联邦Magellan级战列舰的照片。由于一年战争后,最频繁出现的情况是小规模战斗,因此军舰的防空火力并不能对MS的存在意义造成根本性的威胁。这也从一定程度上造成了舰队需要己方MS对军舰进行护卫的情况。



图2:军舰基本防空范围





图3:最小基数军舰的防空阵型:腹部相对





图4:小规模舰队的防空重叠范围





图5:大舰队的“绝对防御圈”





图6:军舰主炮扩散射击的防空效果





图7:一年战争期间,在月球低轨道被吉恩军MS袭击的联邦军军舰





图8:一年战争后,被MS击毁的军舰实例,由上至下,由左至右,依次为:被AMS-119 Geara Doga击毁舰首的Ra Cailum;被RX-93 ν高达击毁的Musaka;被AGX-04 Gerbera Tetra击毁的Gwaden;被MS-14F Gelgoog Marine击毁的Salamis改进型。




MS对军舰的打击能力
    上面提到的是小规模舰队的防空能力的不足,但是如果MS没有有效毁伤军舰的手段,那么MS的存在意义就不大了。毕竟,击毁敌方军舰往往是最终战术目标。
    一年战争期间,由于吉恩军主力MS:MS-06 Zaku II对联邦军军舰的打击能力不足,吉恩军普遍使用了战术核弹作为火箭炮的战斗部。在《南极条约》签订后,则为新型宇宙用MS:MS-09 Dom配备了威力巨大的360mm火箭炮,维持了一定的对舰攻击力。
    在光束兵器实用化之后,MS的对舰能力得到了大幅增强。图8是一部分MS击毁军舰的实证。0083年,Cima•Garahau(西玛•卡拉豪)的MS-14F Gelgoog Marine使用光束步枪(型号MNG-110),击毁了防空能力极强的Salamis改进型轻巡洋舰(俗称为“防空大萨”),之后又用AMX-004 Gerbera Tetra的光束机枪击毁了Gwaden号战列舰。虽然只是特例(新型号MS加大威力光束兵器),但是证明了MS在使用光束兵器的情况下,可以维持有效的对舰攻击力,更何况MS的对舰武器远非光束步枪一种。
    同时,一个不能忽略的问题是,在米诺夫斯基粒子散布的战场中,军舰只能靠目视观瞄设备进行索敌与炮击修正。虽然军舰主炮射程比MS远,威力比MS的兵器大,但是命中率很低,要对敌方形成有效命中(例如击中动力部、弹药库)需要长时间的射击。因此,炮击战时,舰队战的概率射击是更加有效率的方法。 
    但是,与军舰不同,MS的近距离攻击更加适应米诺夫斯基粒子散布的条件下精确攻击的需要(这也是目视战斗兵器产生的直接原因),也更容易对军舰的规避做出相应的反应,因此MS的攻击精度更高。以小队为单位的多架MS的短时间火力投射密度也比军舰要高(军舰只能远程发射4~8门主炮,而一艘军舰搭载的6~8架MS可以投射6~16枚火箭弹或大量Mega粒子光束),因此MS的综合对舰打击效果是好于单艘军舰或小规模舰队的。同时,MS具有军舰所不能比拟的泛用性(例如进入殖民地内部作战,探查较小的空间,甚至短程救援),而军舰也普遍需要MS的护航,因此MS成为小规模舰队战斗的必须兵器。


图9:吉恩军MS对舰攻击基本战术




    至此,大舰队和舰队战从宇宙世纪的舞台上逐渐站在了角落,机动巡洋舰、MS和小规模战斗则站在了舞台的中央,做出了宇宙世纪的最精彩演出。
后话:MS的防空规避
    一年战争中,MS在实战中不断改进打击军舰的手法,而军舰也在改进防空的阵型和兵器。在舰艇已经形成了成熟的防空阵型,开始广泛使用Mega粒子主炮扩散射击法之后,MS的运用应当进行相应的改进,比如阵型和攻击角度。对于具有“绝对防御圈”的大舰队来说,MS的规避也许没有很大意义,但是在防空火力密度不足的单舰或小规模舰队作战中,MS的规避还是可以大大提高生存率的。可惜,从实际来看,吉恩在一年战争中并没有吸取Loum会战中的教训,MS在宇宙战斗中仍然采用密集阵型较多。
    最后,感谢 leon00456、malganis 、rage、xtl150ok、ZhenShiRo等同志的讨论带给鄙人的灵感,感谢 斑鸠郡主 殿提供的书籍扫描,以及 闪电伯爵 殿提供的原设定图扫描稿。


图10:Loum会战中的吉恩军MS部队,可以看到其密集的编队





图11:0079年12月下旬,在A•Baoa•Qu进行演习的吉恩军,可以看到吉恩军的MS仍为三机编队,阵型依然十分密集,在对联邦的作战中很容易受联邦的舰队防空火力所伤

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leon004567



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发表于 2010-8-22 04:06  资料  短消息  加为好友 
小提一下——木马级等以ms运用为主的船姑且不论,联邦的萨舰(oyw后期开发出的有格纳库的改型)的ms搭载量是四台,并在相当长一段时间内维持了这个设计。。。貌似是在88年之后搭载量才改进成了8台?没有记错的话姆塞的ms搭载量也就这个数。。。并没有达到6-8台。。。(觉突然得自己在废话。。。这么一篇东西都写出来了这些能还不比我明白。。。)

战舰光束炮降低收束率进行扩散炮击击坠ms有动画实例么?个人觉得威力值得怀疑——印象里有个西玛阿姨开着14突击战舰的时候很轻松的用盾牌挡掉战舰的防空火力。。。之后高达尼姆合金以及abc盾牌的普及化,扩散炮击能否有效杀伤ms?

ms编队问题——之前某虚发过一张Black tri-stars的对舰机动方式示意图。。。大致是突进的时候三机体排成一线减小投影面积,虽然不是所有驾驶员都能玩的那么花。。。不过大致也能算是ms编队反舰的案例吧

最后一个问题:有没有能说明战舰外部设备的耐久度的东西呢?在想会不会一发幼女控第一集里那种扩散火箭筒打上去防空火力哑掉一半。。。

[ 本帖最后由 leon004567 于 2010-8-22 04:10 编辑 ]





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发表于 2010-8-22 04:38  资料  短消息  加为好友  添加 另類人 为MSN好友 通过MSN和 另類人 交谈 QQ
回复 #2 leon004567 的帖子

AE资料库中,早期Salamis改进型的MS搭载量貌似是3台,例如Z高达中的Mont Blanc号,搭载RGM-79R×3,而后期则是9台,例如Gundam Sentinel中的Panama II号,搭载RGM-86R×9。
《一年战争全史》一书中,早期型Musai的MS搭载量为6台(舰内4台,CoMusai内2台),后期型的MS搭载量下降到了4台。
总体来说,越是大型的军舰,MS搭载量越大,主炮也越多,因此鄙人拍脑袋认为4~8门主炮对应6~8台MS是一个合适的比例,更严格的论证,要继续收集军舰的数据进行统计,这就在之后一段时间再做吧……
——————
关于军舰主炮扩散射击,这个有很多例证,威力确实是足够的。盾牌的作用就是替MS挡子弹,君不见Unicorn第一话中,Jegan的盾牌挡住了多次浮游炮的攻击,但是本体的防御力不强,被切成人柱。
——————
至于编队问题,那也是《一年战争全史》中的吧?这张图?这种方式的难度较大,不适合普通士兵使用。
当然了,军队可以进行介绍,有水平足够高的小队肯定会考虑是否采用的。

——————
关于外部设备的耐久度,考虑到宇宙中严酷的环境(高低温交替,宇宙垃圾的撞击),应当是有一定水平的。但是在Igloo第一话中可以看到,Zaku II的120mm机枪可以轻易穿透Salamis的导弹发射器引起导弹殉爆,手持火箭弹可以穿透舰体对军舰整体造成巨大伤害。所以鄙人认为其耐久度应该是针对自然环境而非军事打击强度的。到了后来,军舰上最大的裸露应该就是舰桥和炮塔,按照传统,这两个地方应该是耐久度相当好的。具体数据和资料鄙人并没有,等有资料的大大们发布吧。

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leon004567



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发表于 2010-8-22 07:57  资料  短消息  加为好友 
回复 #3 另類人 的帖子

关于战舰光束炮扩散那个问题——幼女控·第一话浮游炮的攻击来自多个方位,盾牌的话只能挡住一面,没有办法完全保护本体。ms冲击单独的战舰或者小型舰队的时候,可能受到战舰的火力打击仅仅来自一个方向,这个时候只要把盾牌往身前一横就能遮住大部分的躯干和下肢,投影露出的本体部位只有脑袋、两只小腿一只手臂罢了。。。如果扩散光束炮的威力仅有大青椒浮游炮的级别的话,不是撞大运就很难伤到ms本体,甚至连妨碍ms前进都困难(参考杰刚小队长一面用臂甲档浮游炮一面突进)
————————
个人拍脑——ms以小队为单位突击战舰的话,离得近一些方便在队长指挥。。。m粒环境还是比较那啥的,嗯。。。
个人觉得考虑到战舰上的ciws武器射界限制,没准ms之间挨得紧凑一些活着冲到近身范围可能性更大(三机为例,分别冲左舷、右舷、船底的话,战舰几乎每个防空火力点都能派上用场,而三机聚在一起冲左舷的话,战舰只有一面的火力能发挥作用,而这一面原本的火力密度要应付的敌机数量是原来的三倍)

嘛。。。蝗虫之类的高端量产机都用不着冲那么近就是了。。。





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clayclee



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发表于 2010-8-22 10:47  资料  短消息  加为好友 
回复 #4 leon004567 的帖子

战舰面对集中突进的ms小队的话,首先要做的就是用火力把他们驱散开来吧?

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zeonforever

好人烤鸭一号


  初级精灵球  
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发表于 2010-8-22 11:51  资料  短消息  加为好友  QQ
话说LZ,你的第六幅图并不是主炮的扩散射击。。这只是拉凯拉姆和其僚舰的防空火力圈。。。。在0093年的时候的防空火力也已经实现了粒子化。。。





我的人生目标在哪里?难道就是星辰大海么。。。
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量产重甲

请握住希望


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发表于 2010-8-22 13:00  资料  短消息  加为好友 
话说,MS队突击对方舰队时的M粒是哪来的?M粒有长距离指向性散步?

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malganis




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发表于 2010-8-22 13:34  资料  短消息  加为好友 
舰首弹射器的航空萨是0083以后才出现的吧,亚历山大级在0083也在建了,这段时间大概可以看作联邦军认真考虑小规模威胁和机动巡洋舰单独执行任务的转变点
0083之前萨拉米斯的改进更像是作为战队元素的强化,准备配合航空搭载型麦哲伦之类战队核心运用的

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rage

早见纱织PRPR


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发表于 2010-8-22 15:39  资料  短消息  加为好友  QQ
LZ能够总结出来相当的不容易。问题是现在对战舰的防御能力究竟有没有一个准确的说法。1、如果如之前老李等的说法,战舰皮厚说的话,MS能有效破坏战舰的手段很缺乏,要么是没有射程要么是毁伤不足,没有舰炮配合很难进行对舰作战,OYW时ZION增大火炮口径和大量装备火箭筒似乎就有MS对舰火力不足的感觉。而之后的光束武器万能时代似乎也有这个意思。2、如果如前哨战的说法,战舰类比潜艇,即战舰皮薄说,那么仁兄你的说法就似乎对上了。

再来就是小规模作战这个问题,按之前镰刀斑竹的说法,撒拉米斯的搭载是用来一部分代替木马级濒海战斗和两栖登录的作用的。联邦后来的机动巡洋舰还真的有你说的殖民地巡逻舰这样的倾向,不过应该是两线发展,一方面造机巡,另一方面为了提防不测,如发生的两次新吉恩战争和赞斯卡尔之乱这样的事情预备役部队里面还是有相当一部分麦哲伦和撒拉米斯的而且在探测和装甲这方面应该有做持续更新和延寿才对。
另外,83年的时候联邦舰队已经换装新型激光红外探测器,M粒子下防空火力并不需要靠目视瞄准的。

[ 本帖最后由 rage 于 2010-8-22 15:42 编辑 ]

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ZhenShiRo



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发表于 2010-8-22 16:05  资料  短消息  加为好友 
百式的超级米加直击多哥斯基亚也不过是甲板擦破点皮
超级MK2的长距离来复枪直击亚历山大舰桥不过是里面人死了
稍微修复下马上又能用
骡子一炮打中了加鲁达的主舰桥
船员移动到第三舰桥继续战
UC里面的船没那么脆皮的

前哨战那种自己搞出几条莫名其妙的战舰和量产机的东西
可以的话真希望让它消失在黑历史里

[ 本帖最后由 ZhenShiRo 于 2010-8-22 19:09 编辑 ]

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xtl150ok



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我又想起来那句“姆塞主装甲带一台半扎古的”了。。。87年代MS手上2mw级别的光束步枪能击穿这样的装甲并造成后效么?

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Kyon虚

最终发现40权限还是靠红包得的… ...


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发表于 2010-8-22 22:41  资料  短消息  加为好友  添加 Kyon虚 为MSN好友 通过MSN和 Kyon虚 交谈 QQ


QUOTE:
原帖由 量产重甲 于 2010-8-22 13:00 发表
话说,MS队突击对方舰队时的M粒是哪来的?M粒有长距离指向性散步?

发射带M-Warhead的飞弹啊~

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xtl150ok



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回复 #12 Kyon虚 的帖子

南极条约禁止使用M弹头

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leon004567



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回复 #13 xtl150ok 的帖子

.。。。记得之前曾经有人吐过我槽——不让用不等于不能用。。。





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coxbass



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QUOTE:
原帖由 leon004567 于 2010-8-22 07:57 发表
关于战舰光束炮扩散那个问题——幼女控·第一话浮游炮的攻击来自多个方位,盾牌的话只能挡住一面,没有办法完全保护本体。ms冲击单独的战舰或者小型舰队的时候,可能受到战舰的火力打击仅仅来自一个方向,这个时候只要把盾牌 ...

独角兽第一集,队长能摆脱忽悠炮,是因为忽悠炮跟不上杰钢的速度,被摆脱后就和大青椒近身了

战舰防空火力的话,一直都是在前面打来的,盲目冲击只有死路一条,规避才是上策

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leon004567



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发表于 2010-8-23 10:22  资料  短消息  加为好友 
回复 #15 coxbass 的帖子

杰刚队长突进的时候的确吃了一发——突进时将手臂横在前面充当盾牌,那部分部分的附加装甲挡住了。
要是战舰的防空火力威力也就浮游炮的程度,那么估计不少ms都能依靠盾牌和适当规避如破战舰防空火网。。。





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coxbass



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我的意思就是,正因为重装杰钢的速度,所以只吃了一两发就摆脱了忽悠炮,如果是从正面来防空火力,架个盾牌也会被打成筛子

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leon004567



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回复 #17 coxbass 的帖子

1.手臂的附加装甲都能挡住浮游炮而与此同时机体的行动未受多大影响,那么专门用来抗的盾呢?说到底也就是在对战舰上的ciws武器威力有些疑问。。。

2.突然想到了那个防御特化的吉姆sc,莫非就是拿来。。。

P.S.换了个键盘真别扭。。。数字键的位置跟原来的有些差别,我也变错字当了

[ 本帖最后由 leon004567 于 2010-8-23 15:01 编辑 ]





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FA怪叔叔 (重装甲禽兽)

江湖交配不交心,交心交得几路行? . ...


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发表于 2010-8-23 14:51  资料  短消息  加为好友  QQ
另类人大大威武,鄙人跪拜
这里鄙人最主要还想讨论一下关于MS对舰的问题。
结合文章来看,上面设定图里的MS对舰基本战法,怎么看都是要做到一点,那就是先要把对方的舰队,哪怕就是小规模的舰队的阵型给拆散打乱,然后MS进入如图所示的对舰程序。否则,面对如此强大的防控范围,MS对舰怎么看都有点吃力不讨好。至于后面提到的喷射气流攻击么,鄙人看来与其说是一种战法,不如说是杂耍。
另外,这里鄙人还要提一个事儿,那就是MS对舰战的相对距离问题。按照动画来看,MS对舰时的相对距离实在是接近的离谱。别说是用枪和火箭弹,连BS都能用了。当然了,动画表现这东西多少有点不足为证据。至于设定的资料么,这里鄙人可以提一个.扎古C丢核弹的时候,有相当数量的扎古C被自己发射的核弹卷进去。扎古C带的弹头,也就这点当量,火球也就几十米的直径,而在宇宙里,杀伤范围大致上就是这个火球的直径而已。因此,这里可以得出一个结论:MS反舰作战的相对距离是要极其接近的。
然而这个结果在鄙人看来是极其荒谬的。这里至少有几点是可以深挖。第一,战舰的防空问题。前面阁下的图,可以看出,战舰的防空能力并不弱。要如此接近,则MS暴露在战舰防空火力之下的时间要相当长。这对MS来讲无疑是很凶险的事儿。第二,关于MS探测能力的问题。MS的探测范围数据,这个东西鄙人一直不清楚到底以什么样的目标为标准。个人推测,这个数据是MS这样尺寸的目标。对于战舰这样的目标,则探测范围绝不会是写出来的这么点。最后一点,关于MS携带武器的问题。如果是实弹武器,这个数字自然是没法说。因为这东西本身的射程在宇宙里是无限的,但是相对距离越远,则命中率越低。更何况在充斥着M粒子的战场中,使用具有末端制导的武器本身限制就很大。但是这个问题上似乎难以数据化。而光束兵器,则没有这个问题,弹速之高,基本上瞄准=命中。而这个射程,除非是如同前哨战里面的那些个妖孽物,否则射程基本上还是有限的,不会超过探测范围太远。个人以为,这整个系统里,瓶颈在光束武器的射程上。对舰作战的相对距离大致应该和普通的光束兵器作战范围。
最后,还是一个老问题,关于光束兵器打战舰是否足够的问题。这个问题上鄙人蛋疼过,蛋疼的结果是,诸位千万不要拿现实科技去套UC数据然后再算是否能打得了的问题。诸位就请当舰炮,BR的数据中的MW是一个和现实世界单位不一样的单位好了。否则,一切都无法解释

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发表于 2010-8-23 15:11  资料  短消息  加为好友 
ls这么多字。。。好歹排一下别都挤在一起。。。

拍下脑门——扎古c那个问题,个人觉得1.有可能是没刹住车2.被友军的核弹卷进去的。。。毕竟突击一艘船用的扎古不可能就一台。3.出于某些因素核弹提前爆了。

虽然前哨战和神棍录都多少有点那啥——前者提到了战舰可以采用释放某种“气体”的方式降低光束兵器的杀伤,而后者的BT光束搅乱幕这东西SD钢弹里也出现过,不知道做不做得数。。。
不考虑这些存疑的东西,光束兵器在远距离能否击穿战舰装甲个人觉得有待商柞——离得远了光束扩散的话穿甲能力便下降了。。。因此ms打战舰没准还是要贴过去。。。

另外。。。前哨战的说法不是战舰相当于潜艇吧——海里深度较大的话潜艇壳子被打穿了那就基本没救了,而战舰这玩意装甲被击穿不等于被击沉才对。。。

[ 本帖最后由 leon004567 于 2010-8-23 15:18 编辑 ]





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发表于 2010-8-23 15:49  资料  短消息  加为好友 
回复 #19 fa怪叔叔 的帖子

我觉得你的话引出了另一个问题:

所谓的Zaku 2 C放核弹自损八千,是因为核火球?还是电磁辐射和光辐射带来的热量导致机动性低下?然后被防空火力揍下来?

毕竟十几米的火球,如果能被卷进去,那简直就是站在战舰上开炮了,有这样的训练教程么?

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malganis




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发表于 2010-8-23 16:50  资料  短消息  加为好友 
06在鲁姆不可恢复损失才两三百吧,虽然中弹比例高到90%,到底有多少是给核弹卷入的
有些吃了太多热量和辐射导致冷却系统过载,机上子系统失效也不是不可能;或许还有直直地撞上残骸也算卷入?

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发表于 2010-8-23 17:28  资料  短消息  加为好友 
其实这样的话,联邦鲁姆图早赢了

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leon004567



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发表于 2010-8-23 18:24  资料  短消息  加为好友 
。。。个人觉得。。。鲁姆是联邦惨败囧军惨胜。。。两边多少有点半斤八两的意思。。。





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rage

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发表于 2010-8-23 20:23  资料  短消息  加为好友  QQ
回复 #19 fa怪叔叔 的帖子

禽兽你说对了,就是这样。如果如另类人说的,MS的武器要“确实”带给战舰伤害,那得尽量贴近战舰,而这贴近的过程时间越长MS被击落的可能性也就越高,如此自然也就抵消了MS的机动灵活性了。

唉,说到底我就是个战舰派和多炮塔党。

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发表于 2010-8-23 22:41  资料  短消息  加为好友  添加 另類人 为MSN好友 通过MSN和 另類人 交谈 QQ


QUOTE:
原帖由 leon004567 于 2010-8-22 07:57 发表
关于战舰光束炮扩散那个问题——幼女控·第一话浮游炮的攻击来自多个方位,盾牌的话只能挡住一面,没有办法完全保护本体。ms冲击单独的战舰或者小型舰队的时候,可能受到战舰的火力打击仅仅来自一个方向,这个时候只要把盾牌 ...

军舰的主炮收束率可以调整,这样就可以大概控制小光束的威力范围了。肯定可以到一个能击毁MS的程度,但是这个又和打击范围产生了冲突,具体的解决措施,恐怕要根据当时的战场状况,军舰的主炮数量等等因素确定。

至于距离近方便指挥,这个确实是,但是这样会有可能被一锅端,其严重性恐怕比不方便指挥更大。如果小队之间的同志们有默契,可以在接近敌人的途中事先协调好,然后再进入正式攻击轨道。君不见现代军用飞机会保持无线电静默,但是编队还是能执行任务(虽然大部分时候都是接近目标前没有紧要威胁的时候保持静默)。

QUOTE:
原帖由 zeonforever 于 2010-8-22 11:51 发表
话说LZ,你的第六幅图并不是主炮的扩散射击。。这只是拉凯拉姆和其僚舰的防空火力圈。。。。在0093年的时候的防空火力也已经实现了粒子化。。。

又看了看动画,确实是这样,多谢阁下指出错误。

QUOTE:
原帖由 量产重甲 于 2010-8-22 13:00 发表
话说,MS队突击对方舰队时的M粒是哪来的?M粒有长距离指向性散步?

每次开战前固定台词就是“散布米诺夫斯基粒子”或者“检测到米诺夫斯基粒子散布”,完全可以在航行中大量散布,而且可以通过一些小型舰艇散布。

QUOTE:
原帖由 rage 于 2010-8-22 15:39 发表
LZ能够总结出来相当的不容易。问题是现在对战舰的防御能力究竟有没有一个准确的说法。1、如果如之前老李等的说法,战舰皮厚说的话,MS能有效破坏战舰的手段很缺乏,要么是没有射程要么是毁伤不足,没有舰炮配合很难进行对舰 ...

一台半扎古的说法鄙人也多次看到过,但是一方面没有找到原始出处,另一方面如果真的是这样那么所有的实体弹对舰攻击几乎都会是无效的(什么级别的实体弹能打穿那么厚的装甲啊……),所以鄙人并没有采用这样的观点。

其实也可以采用一种中和的说法:Musai是针对一年战争中的舰队战的,因此装甲较厚,后来的军舰由于没有足够的吨位安装厚重的装甲,因此大都是薄皮大馅的。类似于二战前的军舰都是装甲军舰,但是二战后普遍取消了装甲。

关于“目视观瞄”的问题,是鄙人资料不足出现错误,还请阁下见谅。

QUOTE:
原帖由 ZhenShiRo 于 2010-8-22 16:05 发表
百式的超级米加直击多哥斯基亚也不过是甲板擦破点皮
超级MK2的长距离来复枪直击亚历山大舰桥不过是里面人死了
稍微修复下马上又能用
骡子一炮打中了加鲁达的主舰桥
船员移动到第三舰桥继续战
UC里面的船没那么脆皮的 ...

“直击带玻璃窗的舰桥不能彻底摧毁军舰”来论证军舰的生存性强?这个例子不合适吧,难道阁下认为没有弹药的舰桥被击毁之后军舰就应该爆炸大破沉没?
    多戈斯·基亚被击中的部位是弹射甲板,不是关键部位,而且Mega粒子光束又是贯穿性而非爆炸性的,这些命中没有对军舰造成致命损害是非常正常的。要是你让动力部、弹药库被贯穿一下试试看?

用非重要部位被命中之后没有造成致命伤,这本身就是一个不合适的论证方式,阁下举的实例也就不能让人信服了。

QUOTE:
原帖由 leon004567 于 2010-8-23 14:51 发表
1.手臂的附加装甲都能挡住浮游炮而与此同时机体的行动未受多大影响,那么专门用来抗的盾呢?说到底也就是在对战舰上的ciws武器威力有些疑问。。。

2.突然想到了那个防御特化的吉姆sc,莫非就是拿来。。。

P.S.换了个键盘 ...

第2条是说那个手持超大盾牌的GM么?那个是HC型,不是SC型。

QUOTE:
原帖由 fa怪叔叔 于 2010-8-23 14:51 发表
另类人大大威武,鄙人跪拜
这里鄙人最主要还想讨论一下关于MS对舰的问题。
结合文章来看,上面设定图里的MS对舰基本战法,怎么看都是要做到一点,那就是先要把对方的舰队,哪怕就是小规模的舰队的阵型给拆散打乱,然后MS进 ...

理论上来说单艘军舰的防空范围是很大的,但是能够集中在这个区域内的火力是否密集是一个问题,所以防空火力不会过于强大。
另外就是阵型的问题,MS当然希望军舰各自为战,但是由于宇宙中打出的炮弹是会无限前进的,如果不小心让流弹打中了友舰那就不值了(就算主装甲带没事,观瞄仪器之类的还是会遭受风险),因此鄙人认为舰队的防空作战一定是要以舰队为单位分割“责任区”,确保不会误伤。这种情况下,舰队阵型被打乱就有非常重要的意义了。不过单艘军舰要照顾到“责任区”以及友舰,因此并不能非常灵活地进行规避,这是对MS有利的一方面。另外,军舰的主炮远程防空,CIWS近程防空相结合形成多个威胁区,所以MS面对的防空压力也许比鄙人一楼图中的还要大。

QUOTE:
原帖由 leon004567 于 2010-8-23 18:24 发表
。。。个人觉得。。。鲁姆是联邦惨败囧军惨胜。。。两边多少有点半斤八两的意思。。。

这话绝对是对的,吉恩后来都没办法完成殖民地坠落了,这胜利的意义已经只是战术层面了。

QUOTE:
原帖由 rage 于 2010-8-23 20:23 发表
禽兽你说对了,就是这样。如果如另类人说的,MS的武器要“确实”带给战舰伤害,那得尽量贴近战舰,而这贴近的过程时间越长MS被击落的可能性也就越高,如此自然也就抵消了MS的机动灵活性了。

唉,说到底我就是个战舰派和多炮塔党 ...

rage阁下,鄙人也是坚定的军舰派,之前也在尝试解释为何宇宙舰队的主力是战列舰而不是航空母舰。
不过战列舰是不适合濒海战斗的,所以就出现了机动巡洋舰,所以才有了这篇文章

[ 本帖最后由 另類人 于 2010-8-23 22:48 编辑 ]

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malganis




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发表于 2010-8-24 01:17  资料  短消息  加为好友 
降低收束率之后Beam不是像手电那样均匀扩散而是分散成小团块的来源是?
激光通信虽然不怎么可靠,维持接敌前编队内的通信大概还是可以的

姆赛在0079可是著名的薄皮大馅,和萨拉米斯比一下就知道,多出那点吨位,尺寸倒是大了很多,还有一大堆东西要装,外形又是那么不规则,它不薄皮谁薄皮?
当然,有说法是那个“一台半”是直接从舰体上切割下来的,除了装甲带还有后面附带的隔舱、承力结构什么的,实际厚度没那么多,不过两三米的几何厚度还是能保证的

舰载机在执行小规模行动时最大的优势还是任务弹性高一点,比如追击时用MS机队牵制住敌舰之类

[ 本帖最后由 malganis 于 2010-8-24 01:43 编辑 ]

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发表于 2010-8-24 02:37  资料  短消息  加为好友 
回复 #27 malganis 的帖子

2、3米的几何厚度?那我果断加入大舰巨炮党 要知道大和的主装甲带才410毫米。。。要是姆塞有这级别的装甲厚度,MS的什么火箭筒光束步枪全是浮云啊,何况主装甲带后面还有气密隔舱,还可以有普列赛系统,坚不可摧啊

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coxbass



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发表于 2010-8-24 10:14  资料  短消息  加为好友 
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2、3米厚也不怎么样吧,地狱火不是穿深1200mm均质钢么用光束步枪打得就更爽了~

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发表于 2010-8-24 11:23  资料  短消息  加为好友 
嘛。。。个人觉得机动巡洋舰——尤其是能在大气圈内用的木马之类的,做出来是为了省钱。。。某种意义上说。

面对三瓜俩枣凑起来的游击队,与各个点都部署重兵比起来,一只携带者相当战力的新式高速战舰各处巡游,事发时只要守卫部队有拖延时间的能力就能保证危害不大,而且这东西执行任务还有不错的多样性、灵活性。。。一笔投资能解决好多问题,何乐不为





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发表于 2010-8-24 12:16  资料  短消息  加为好友 
回复 #29 coxbass 的帖子

我不信姆塞就一层匀质装甲
战舰可不像坦克,光在装甲上开个洞有什么用,就算被打成筛子,只要核心功能区气密完好就可以继续战斗,宇宙舰连浮力问题都免了,小强度上升好几个等级啊

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发表于 2010-8-24 12:58  资料  短消息  加为好友  添加 另類人 为MSN好友 通过MSN和 另類人 交谈 QQ


QUOTE:
原帖由 malganis 于 2010-8-24 01:17 发表
降低收束率之后Beam不是像手电那样均匀扩散而是分散成小团块的来源是?
激光通信虽然不怎么可靠,维持接敌前编队内的通信大概还是可以的

分成小块的来源并没有,鄙人只是从动画上看到分成小条,比如下面,MSN-04 Sazabi用腹部的扩散粒子炮拦截炮弹。

如果激光通信在一定距离比较可靠的话,那鄙人认为MS小队就更应该分散配置,不然太容易被击中了。二战期间,没有记错的话散兵线都是几百米级别的?就是为了防止被一锅端。陆军的事情鄙人非常小白,如果记错还请诸位指正。


如果说Musai的装甲真的是一台半的Zaku的话,那根据下图,Zaku的高度是17.5米,图中每一个方格边长0.5米,可以看到Zaku的胸部最大厚度大约为8个方格(4号到12号),也就是4米厚。那么Musai的装甲就是6米厚左右。


再看下面这张图,Musai改的尺寸与Musai大致相同,图中一个方格的边长是4.3米。横向20号方格、纵向3号和9号方格附近鄙人画了两个黑条,这是大约2米厚的装甲在Musai上的直观印象,对比大和的主装甲厚度(再下面一张图),鄙人认为已经比较厚了。如果真的是“一台半Zaku”,那就是一个半方格(6米厚度),大家谁都能看出来这6米的装甲厚度合理不合理……



[ 本帖最后由 另類人 于 2010-8-24 13:00 编辑 ]

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发表于 2010-8-24 13:26  资料  短消息  加为好友 
宇宙舰不需要考虑浮力问题,装甲厚度比水面舰高几个档次很正常。而且宇宙舰不需要考虑进水问题,所以在装甲带的布置上可以更加灵活。
以划分良好的气密隔舱为基础,装甲带外敷设普列赛之类的能够吸收爆炸能量保护舰体结构强度的防护系统,非重点区域以MS级别的装甲,重点区域由2、3米厚的装甲形成的装甲盒保护,这样的战舰对于少量MS来说基本就是“坚不可摧”

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发表于 2010-8-24 14:29  资料  短消息  加为好友  添加 另類人 为MSN好友 通过MSN和 另類人 交谈 QQ
回复 #33 xtl150ok 的帖子

不考虑浮力问题,为何装甲厚度就要高几个档次呢?阁下的意思是不用考虑排水量?浮力平衡?浮力平衡确实不用考虑,但是下面的问题阁下认为如何解决:
1、234米长的Musai重量只有26,200吨,而二战时的大和级战列舰可是256米长,六万吨的重量,差距过于悬殊;
2、宇宙军舰受到的打击方向是全方向的,因此装甲防护必然要更加全面,而二战军舰只需要在舷侧布置重装甲即可;
3、排水量是不用考虑了,但是和发动机的功率结合起来看,机动性方面还是要考虑的。同样的发动机,整舰重量越大,加速度越慢,机动性越差,因此全舰重量并不是可以随便加的;
4、宇宙军舰虽然不用考虑进水问题,但是要考虑气密问题,被击穿之后,水面舰艇某个隔舱进水和宇宙军舰某个隔舱漏气的后果差不多。而且留给宇宙军舰的时间应该更短,宇宙军舰也不能通过抽水机抽水来达到使某一个隔舱恢复使用的目的。当然,宇宙军舰不用考虑被击穿后,进水导致的浮力平衡问题,但是这一点优惠对装甲布置带来的影响,恐怕没有阁下想象的那么大。

所以鄙人认为占用重量极大的装甲就不可能很厚,鄙人在上面画出的Musai的2米装甲厚度已经不合理了。

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xtl150ok



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回复 #34 另類人 的帖子

1、参考扎古的重量可知姆塞的装甲材料的密度显然与大和不一样,大和要是也用UC的技术排水量肯定到不了6W
2、水面舰除了舷侧主装甲带,还需要有水平装甲,防鱼雷装甲等等,弹药库司令塔炮塔之类的部分也无一例外是重装甲防护,这几条宇宙舰可是一样都没有
3、这倒是没错,不过对于姆塞来说有一项额外的优势在于动力系统在装甲防护区外,看看水面舰的主装甲带长度里锅炉舱轮机舱占了多少就知道了
4、非核心区的隔舱进水的数量多了如果放任不管,水面舰会沉没;但是非核心区的隔舱漏气的数量多了,宇宙舰还是可以继续作战,最起码也可以回航,这才是本质的区别

其实我的意思就是,宇宙舰的优势在于非核心区即使被打成筛子,短时间内也不会影响舰艇坚持作战,也允许舰艇回航去修理,这点和水面舰有本质的区别。水面舰的非核心区进水多了,虽算装甲盒内完好无损,一样会沉没,而宇宙舰不会。因此我会得出结论:
宇宙舰可以在非核心区的防护上作出很大让步,集中重量来构筑核心区的装甲盒,这样的防护体制下少数MS无法对舰艇构成什么实质性威胁。
顺便像姆塞那样的结构,动力系统不在防护区内的,就算无法自力回航也可以等友军舰艇来拖带。。。

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回复 #35 xtl150ok 的帖子

1、装甲材料的问题……这是一个一直存在的bug,暂且不谈了。但是怎么说鄙人都觉得这三倍的差距太多了一点。现代的无装甲水面舰艇才能达到同样长度下,重量的减少:前苏联的1144型Kirov基洛夫级导弹巡洋舰252米,24,300吨,这无装甲的现代水面军舰才是Musai的水平。到了UC世纪,已经可以将装甲军舰的重量控制在这个水平了……
2、宇宙军舰确实不需要水平装甲:那个方向上的“水平装甲”必须换成更加厚重的主装甲才行(大和的水平装甲是200mm的MNC钢,主装甲是410mm的VH钢);水面舰艇的三重船底也要换成主装甲,这几乎让装甲的覆盖面积增加了一倍,至于弹药库、司令塔,宇宙军舰的突出舰桥确实不需要重装甲,但是难道阁下认为宇宙军舰内部的弹药库和司令塔不需要水面舰艇一般的重装甲防护?这部分能把装甲重量省下来?
3、Musai的动力系统单独分离,难道就意味着动力系统不需要装甲防护?阁下既然知道水面舰艇的动力段在舷侧主装甲带的防护范围之内,不会不知道这主装甲带是保护什么的吧?动力系统分离能把装甲重量省下来?
4、鄙人提这一点主要是针对阁下说“不考虑浮力,所以装甲厚度高几个档次”,鄙人是想证明“不考虑浮力”对“装甲厚度提高”的帮助没有那么大,至于其他的优势,那另当别论。

总体来说,鄙人的意思是,宇宙军舰由于各种限制,在现有的数据设定下,装甲不可能太厚,不然会有很多的巨大漏洞。阁下得出结论的推测过程中的这些缺陷不可调和,因此鄙人不能接受阁下的推论:宇宙军舰的装甲厚度很厚。

而且,现在大家讨论的是一年战争期间,以Musai为代表的宇宙军舰。但是很有可能的是,一年战争后,由于作战对象不是大舰队,所以机动巡洋舰的装甲普遍变得薄弱,类似于二战后水面舰艇普遍取消了装甲。这样就可以解释一年战争后MS对军舰的打击力了。

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xtl150ok



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发表于 2010-8-24 16:35  资料  短消息  加为好友 
我的逻辑是“无需考虑浮力+宇宙舰抗损性好”》“防护区面积缩小”》“装甲厚度上升”
      同时“装甲材料密度小+防护区面积小”》“装甲虽厚但重量不大”
我觉得没有巨大漏洞啊...
当然UC的装甲材料无解,所以我也确实没什么论据支撑自己的观点。
不过要说联邦从亚历山大开始都是轻装甲舰艇...话说现代水面舰艇是因为装甲无法防护反舰导弹,所以干脆放弃了装甲,宇宙舰艇削弱装甲是因为威胁减少吗...大概说得通吧。

其实都离题万里了

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Robin567

算了,就叫肉饼吧~~~ ... ... ... ... ..


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发表于 2010-8-24 17:03  资料  短消息  加为好友 
现代水面舰艇需要大量承重结构支撑自己的自重,在宇宙里很多地方就没有这个必要了。
美国海军在70年代的攻舰手段除了飞机扔炸弹之外就是舰炮了,是否放弃装甲防护取决于其吨位和应用,即使没有二战时期的战列舰厚达16寸的主装甲带,以现代材料科技敷设的尼米兹级至少5英寸厚的飞行甲板防护力也是相当可怕的。

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发表于 2010-8-24 19:30  资料  短消息  加为好友  添加 另類人 为MSN好友 通过MSN和 另類人 交谈 QQ


QUOTE:
原帖由 Robin567 于 2010-8-24 17:03 发表
现代水面舰艇需要大量承重结构支撑自己的自重,在宇宙里很多地方就没有这个必要了。
美国海军在70年代的攻舰手段除了飞机扔炸弹之外就是舰炮了,是否放弃装甲防护取决于其吨位和应用,即使没有二战时期的战列舰厚达16寸的 ...

结构重量方面,至少联邦的军舰在地面建造,如果结构重量不够,那在地面就塌了。而且如果结构重量不够,那怎么宇宙中的高速机动、进出大气层的角度稍有不慎,岂不是太容易舰体折断了?
美国的水面舰艇的主要敌人是苏联:反舰导弹最牛的国家,那美国的军舰还有什么必要装装甲。
至于Nimitz的飞行甲板,肉饼桑,现在的打击技术也在进步,比如SDB这样的小炸弹都可以穿透飞机的混凝土机库,那防御能力也不能说很强吧。毕竟现在的大趋势是矛强于盾的。

QUOTE:
原帖由 xtl150ok 于 2010-8-24 16:35 发表
我的逻辑是“无需考虑浮力+宇宙舰抗损性好”》“防护区面积缩小”》“装甲厚度上升”
      同时“装甲材料密度小+防护区面积小”》“装甲虽厚但重量不大”
我觉得没有巨大漏洞啊...
当然UC的装甲材料无解,所以我也确实 ...

鄙人觉得,宇宙军舰的防护面积不会减小,因为原来可以使用较薄装甲的船底、甲板现在都需要加厚到舷侧主装甲的程度。
如果说“材料密度小”推出“装甲厚但是重量低”,鄙人同意,但是这个……这无敌的材料。
考虑到进攻一方的武器技术进步(有空气阻力的情况下地狱火就可以穿透1,200mm钢装甲,那么那个时代无空气阻力的宇宙导弹穿透2米的装甲应该也是可以理解的?),攻防双方的优势究竟谁大就又回归到模糊的状态了(没有详细的数据对比)。但是如果因为材料的关系,装甲可以强悍到那种地步,那么MS的任何实体弹攻击恐怕真的是会无效的,这种情况下我们看到的所有MS进攻的画面全都是幻觉了……

[ 本帖最后由 另類人 于 2010-8-24 19:32 编辑 ]

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HardyGun




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发表于 2010-8-24 19:54  资料  短消息  加为好友 
zaku怎么可能有4m厚的装甲……那个盾有4m厚还差不多。

你把zaku的结构图替换进去,zaku的前胸装甲顶多0.5~1m,4m的话反应堆都没地方放了

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