可以由此得出，囧军彻底破坏中立Side是全面战争必须的？
赢了能洗白？

一个小国靠几条船，几百支枪占领一大片殖民地的时代早就过去了。

二战时期的美国和苏联同样是被突然袭击，同样后发制人，最后都把对手打得满地找牙。有意义么？

德国要进攻苏联可没有把捷克、巴尔干半岛给屠平，就是靠傀儡和威吓把这些并不弱的邻居变成垫脚石。要干掉那些Side的联邦驻军真的有必要自己废掉大好的工业和兵员来源？真能洗白？

兵员需要时间训练整合，工业设施需要根据自身需要重新安排生产计划，这一切都需要时间。
本来干掉驻军就是直接撕破脸开战，所以直接快速解决是对达到战略目的有很大助益的，捂了一手好牌到了政治谈判的阶段却一张也打不出来了。
德国占领半个东欧空有上亿人口和一堆猪一样的队友有用么？

小胡子就没把占领区的人当人看，只有亚利安民族才在他考虑的范围内。纳粹白痴对占领区除了掠夺也没别的想法。在战争初期就使用军票搞得占领区经济崩溃……鸡脸大概觉得这些教训处理起来太麻烦，统统g3的干活……

舰艇数比 614 VS 2525  

少得可怜的374艘战斗舰艇（战斗舰艇179 辅助战斗舰艇85 战时武装改造舰110）要分散到5个SIDE ABK 所罗门 格拉纳达 SIDE3本土 木星资源船团护卫 地球低轨道巡逻 月神2宙域破交战 ZEON势力范围宙域巡逻， 你以为ZEON的战舰都是宇宙战舰大和号啊，光是5个SIDE上百个殖民卫星的分兵就能把ZEON拖垮了。

那些联邦驻军………………  开战前EFSF有10个舰队 有5个布置在前线 5个SIDE一家分一个舰队驻防， 宇宙军将近50%的部队布置在一线。2525（战舰92 巡洋舰479 其他各种战斗舰艇620 辅助舰艇1340）的一半是多少？ 联邦财大气粗，一个卫星一艘巡洋舰的驻留，人家驻留得起，一百多艘巡洋舰而已，小意思！

还有 中立的SIDE只有SIDE6,其他的全部都是联邦侧的，里边不存在大量ZEON同情者志愿者带路党，那些人早就在58年ZEON建国独立的时候都被忽悠的移民过去了，该走的都走了没剩下什么。

再来说说所谓的大好的工业和兵员， 搞笑么？ 前面已经说了 SIDE3是地球圈除地球本土以外的重工业区，云集了超过50%以上的重工业，剩下的份额又有相当一部分在月球，为了那么一丁点的重工业比例背上上百个殖民卫星的防卫包袱划算么？所谓的兵员，ZEON不缺人。ZEON本土SIDE3有30亿居民，只是扎比家SB，只敢从只占人口比例10%的公民中招募兵员，只有这3000W公民扎比家把他们当人看，剩下的全部都是生产机器。即便是ZEON军占据了SIDE1,2,4,5,总数超过50亿的各SIDE居民在扎比家眼中还是国民甚至是比国民等级更低的第三等人更是不可能把他们募集成兵员，但是这50亿人确是联邦潜在的兵源。把这50亿人干掉，再除去SIDE6月球的10亿，联邦治内还剩多少人？20亿人，哦不，是18亿。还有2亿在殖民地坠落中没了。30亿对18亿，要不是扎比家的中二等级政策，ZEON军会缺兵？

先主张“战争无正义”再悄悄偷换概念到“战争无邪恶”，不正是日本人给自己祖辈洗地常用的手法么

打进毛子本土的坦克还[[不]]完全是德国生产的呢，可以对应的也许是囧军对地球上武器生产线的利用。
上面几楼的论证看下来，在全面战争里使用邪恶的战略还真是囧政府必须的，赢了洗不白（毕竟G3直接“泼”，还有人种理论）。他们的方针就不适合全面战争。囧军在我们的共识上是完全邪恶的。

[ 本帖最后由 Z鱼雷鲨 于 2011-8-17 11:36 编辑 ]

罗马尼亚人可没少给汉斯出力，比意大利人还有用

前奥匈领地也别忘了啊

汉斯的各种装备一直缺，就没够过……
另外ls的同志，马仔和征服区还是有区别的。还是佛朗哥聪明

征服区和焦土区别更大

记得战研上曾有篇法西斯主义者的世界经济新体系，或者类似意义名字的文章，建议看一下。元首和几个核心圈人士是疯狂的，但他们早晚会死，但真正的中坚执行者体系则会科学化地践行某种基于现实的经济民生政策。从这点上说，日本搞的大东亚共荣虽然因为大陆战争和太平洋战争基本没成效，但从日俄战争后确实是在有效范围内全力展开。

另外是G2。

G2毒气……我被扰进去了

扯***吧
举个最简单的例子，屠杀，种族灭绝等反人类行为，是公认的邪恶
反过来没有这些行为就算是正义？

[ 本帖最后由 Mr.Wang 于 2011-8-17 18:37 编辑 ]

请问屠杀的负面定义是什么？种族灭绝的负面定义又是什么？

“非”和“反”的区别你能搞清楚不？

楼主你别给日本人那种理想浪漫主义给绕进去了，大是大非不能颠倒！那些小善小恶或者有所谓的不同立场看法不同，但大善大恶虽非绝对但其善恶的本质是不能改变的！你不能用当初动机的某种良好性而把恶的结果正当化，洗白这种东西在3次元是不会发生的！

[ 本帖最后由 rage 于 2011-8-17 20:03 编辑 ]

《如果纳粹胜利……》
好像是这个名字
不过我还是想说阁下太甜了
纳粹党从一开始就没想同化占领区，只是把占领地区当做殖民地来予夺予取。一旦小胡子真的胜利了（架空条件太多不说了），纳粹党的章程、宗旨只会更加稳固，因为这是用胜利证明了的。在这种狂热的气氛下，汉斯要能把战时的政策一一推倒再拿出理性处理的方案，可能吗？即使元首一代人都死了，作为独裁体系的继承人是否愿意冒着批判“逝去的伟大领袖”的风险推行对外政策的改革？在纳粹统治下的官僚体系要被“有理性良知的技术官僚”慢慢感化要多久？第三帝国熬得了那么久么？

回过头来说无眉，估计丫读《总体战》被吓到了，最后想到了G2或许能解决一切

回复 #57 rage 的帖子
看看40多楼以来的讨论，囧政府的方针良好性都没剩多少

如果让无眉把毛主席的《论持久战》也读完这丫估计就直接自尽了~~~

用AD世界的话说，他想用牙刷胡子的国力打出毛刷胡子的战略

在高达中讨论“正义问题”是个致命错误。

别随便这么说，邪恶问题还是可以讨论的。

问题在于楼主根本就没考虑过人类社会中邪恶的定义，只是认为在“客观”立场上所有人都有洗白的可能而已。这不就是ACG看多了直接症状吗。

十年前的文艺无客观这话现在都快变成灰了……

随便拿“正义”说事才是随便……

社会正义范畴不是只有战争正义而已，那只是一部分，

LZ的正义评判标准很值得“吐槽”一下，
标准一是功利主义说法，这种效用评价是很不靠谱的，典型的反驳出自康德，
第一，效用的评价标准本身必然不是客观和一元的；第二，某些行为的正义性判断出自手段而非目的；第三，功利性评判把人作为手段而非目的，纳入正负效果评价是不尊重其基本权利。

标准二与其说是正义的评价标准，不如说是正义感的形成。正义价值形成后需要人的自我确认才能变成个人的正义感和正义的行为，但是和正义本身的内容无关，当然，LZ拿来评价具体个人的行为正义没有错误，只是无法证成（justify）较为抽象的社会正义。

标准三，正直是道德品质，是正义的内容，但不是评判标准，若提及真心，不如换成康德的绝对命令，“不论做什么，总应该做到使你的意志所遵循的准则永远同时能够成为一条普遍的立法原理”(《实践理性批判》)，按照那些认为他人也会绝对遵循的规律做事，那么其结果才可能不会是非正义的，单纯 一个真心作为独立的标准还不够，需要一个完整句才能构成约束条件作为正义标准。

偶然收到人家私信所以回复一下LZ的文章，天色已晚明日出门旅游，实在没有时间详细跟LZ讨论了，抱歉。

[ 本帖最后由 THE-O 于 2011-8-18 22:30 编辑 ]

看《Justice: What's The Right Thing to Do》,哈佛那个教授的观点在康德之上还附加了一些。

一股的酸味看得我不寒而栗！ 毕典菲尔特成了反派的论调让我目瞪口呆！基西利亚只为报父仇而弑兄的论调让咱膛目结舌！

没仔细研究过背景就不要信口开河。联邦政府79年以前都做了哪些对不起宇宙居民的事 麻烦列举出来！ 殖民地坠落算负面影响最大么？ 少扯了，那只是小意思。40小时不到用毒气加核弹干掉30亿人，舰队战时以25亿民众为肉盾拼命的向殖民卫星和联邦舰队倾泻核弹和炮火，6，7个小时内再次干掉20亿人。海因茨计划准备干掉全部月面都市群。陨石炮不间断的的向地球倾泻大质量炸弹。地球占领时期，SS欧洲局设立的集中营人道了数以千万计的无辜民众，仅仅是因为所谓的劣等民族。7天干掉地球圈一般的人口还不叫邪恶？去TMD狗屁正义。我把你家人干掉一半，然后高喊我是替天行道，我是匡扶正义，我是被迫的。你答应么？ ID如其人，自恋遭雷劈。脑子都被雷批秀逗了。

[ 本帖最后由 斑鸠郡主 于 2011-8-20 19:06 编辑 ]

屠平月球计划可不是一般损人不利己，我觉得比40小时战争还无脑。虽然，邪恶程度有保证。

我觉得楼主多虑了，元祖高达拍摄的时候比较早，当时还是日本山寨美国变形金刚的时候，剧情都比较简单，任务也比较脸谱化，其实没法按照今天的视角去看的。反过来讲，自Z高达开始，高达系列就开始不断地强化一个概念，就是交战双方都不是正义的，也都不是邪恶的。战争本来就是没有对错的，所以所谓的正义与邪恶只是相对于自己而已。
吉翁军攻打地球的最根本目的是能够获得完全独立，地球军则是反过来，希望能一直管着宇宙，所以这个本来就没有对错的吧。当然，高达现在已经是国民级动画，内容比较深奥了，当初刚刚拍摄的时候还是面向小朋友看，太深奥他们也看不懂吧。

你没看见那一周战争屠平的中立Side，还有囧政府对非公民阶级的人渣政策？
虽然没这个爱好，但我想说亏你UID还比我早3000号

日本山寨美国变形金刚

无知也是种幸福啊

这个，稍微多看看UC的背景再来说吧。要神侃的话，出门去闲聊论坛就好。

79年的时候日系巨大机器人已经满街跑了……
就是说山寨也该是山寨星船伞兵才对，和TF没有半毛钱关系
话说OYW后联邦有没有就集中营专门搞个宣传特辑？比如把G8的高层挨个请去视察然后发表电视讲话什么的。如果让地球圈的人都看一下，只要政府不犯大错，谁TM还跟囧军干？

09年群文乱舞的时候，谁写了个一发现集中营就曝光+出纪录片的来着？

设定很难这么细的，而且一旦牵扯上政治日升都不会去趟这浑水吧。

实际上无论79还是Z高谁正义谁邪恶反而是最简单的，因为这些给少年、孩子看的东西主角怎么可能不是正义方的？一年战争开头的大屠杀，提坦斯对于殖民卫星放的毒气让他们已经确实地站在邪恶方，要说联邦、幽谷和他们的敌人是一路货色的话首先让他们搞次屠杀吧。。。

郡主你低估了“片面事实”的影响力。
按照你的例子，把对方家人干掉一半，然后挨了打，只给别人看“我被打了”，绝口不提自己干掉对方家人的事情。
只把自己可怜的一面表现出来，是能吸引很多人（尤其是现在的JY）的注意力的。而那些人也不想去求证事情的完整真相到底是怎么样的，所以就出现了“没有正义一方”、“你也一样无耻”、“大家都差不多”的洗地论。

这种论调出现在日本，再正常不过。只提自己是原子弹的受害者，根本不提之前是谁先挑起战争的。

我想连《Evolve》11集里那个头盔都没配发就去开扎古的妹子都不会特别相信囧军的大义，地球攻势能被那么快的逆推也够向民众表现囧政府的无能和非正义了。