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标题: 假如能够完全无视米氏粒子的技术出现，MS的时代是否要结束 [打印本页]
作者: 圣域高渣古    时间: 2008-3-16 13:06     标题: 假如能够完全无视米氏粒子的技术出现，MS的时代是否要结束

假如一种能够完全无视米氏粒子的技术或方法出现，而且这种方法还很经济的话，是否表示MS的时代快要结束了，精确制导武器的时代又快要回来了？

[ 本帖最后由 圣域高渣古 于 2008-3-16 20:14 编辑 ]
作者: 持镰者    时间: 2008-3-16 13:07

是
作者: radish    时间: 2008-3-16 13:16

yes,巨大的武库战舰会主宰宇宙空间
作者: Bright.H    时间: 2008-3-16 13:58

即使有米粒子，发展个几千年后，也未必是MS的天下了……
即使有米粒子，MS也未必挡的住歼星者的编队呀……
作者: apus    时间: 2008-3-16 17:28

不至于吧，即使精确制导武器时代回来，MS的武器也该得到同样的升级啊。
MS于宇宙空间的灵活性，作为辅助性兵器应该还有作为的。
作者: fg91    时间: 2008-3-16 17:34

我觉得没有米粒就回到原本争论的舰是不是越大越好的问题上去了

年前在指挥官基地和人血拼这个问题

舰队辅助防空的话，旧式战斗机也够了。没有M粒，MS突防的损失会增加到不可接受的程度。

讨论这个问题还是一句话：要跳出地球重力和曲率的固定思维模式，同时不要被老米的不对称作战唬住
作者: 持镰者    时间: 2008-3-16 17:40



QUOTE:
原帖由 apus 于 2008-3-16 17:28 发表
不至于吧，即使精确制导武器时代回来，MS的武器也该得到同样的升级啊。
MS于宇宙空间的灵活性，作为辅助性兵器应该还有作为的。

导弹时代的结果就是：在网络体系内搭载4枚导弹的简易战斗机作战效能=复杂的MS
作者: KurtCobain    时间: 2008-3-16 21:04



QUOTE:
原帖由 apus 于 2008-3-16 17:28 发表
不至于吧，即使精确制导武器时代回来，MS的武器也该得到同样的升级啊。
MS于宇宙空间的灵活性，作为辅助性兵器应该还有作为的。

如果無視米氏粒子的技術出現 那么就沒有人會去花大價錢開發和建造MS了 飛機和戰艦將會重回戰斗的主角位置 MS估計會成作業機～
作者: 战机黑手党    时间: 2008-3-16 21:11



QUOTE:
原帖由 fg91 于 2008-3-16 17:34 发表
我觉得没有米粒就回到原本争论的舰是不是越大越好的问题上去了

年前在指挥官基地和人血拼这个问题

舰队辅助防空的话，旧式战斗机也够了。没有M粒，MS突防的损失会增加到不可接受的程度。

讨论这个问题还是一句 ...

除开大舰巨炮先不谈
在网络中心战的体系下
MS的作战方式很可能会演变成 1 MS+N 遥控炮击艇/无人机 的模式
作者: radish    时间: 2008-3-16 22:41

都已经有遥控炮击了……再加个MS干啥咧？
作者: 战机黑手党    时间: 2008-3-16 23:13



QUOTE:
原帖由 radish 于 2008-3-16 22:41 发表
都已经有遥控炮击了……再加个MS干啥咧？

一下子就要把MS从作战体系和装备序列中除名也不太可能吧
另外，无人机也是无法完全取代机师的
作者: apus    时间: 2008-3-17 02:28



QUOTE:
原帖由 radish 于 2008-3-16 22:41 发表
都已经有遥控炮击了……再加个MS干啥咧？

于暗礁空域活动会比战机好点吧？在广阔的宇宙空间作战，应能容纳/需要拥有不同特点的兵器吧？还是觉得MS的时代不应该就这么完结。
作者: liangf    时间: 2008-3-17 09:30



QUOTE:
原帖由 apus 于 2008-3-17 02:28 发表


于暗礁空域活动会比战机好点吧？在广阔的宇宙空间作战，应能容纳/需要拥有不同特点的兵器吧？还是觉得MS的时代不应该就这么完结。

MS混到只有在这种特殊地形上才能起作用的话，就已经说明MS的时代结束了
作者: 无印凉粉    时间: 2008-3-17 12:24



QUOTE:
原帖由 apus 于 2008-3-17 02:28 发表


于暗礁空域活动会比战机好点吧？在广阔的宇宙空间作战，应能容纳/需要拥有不同特点的兵器吧？还是觉得MS的时代不应该就这么完结。

VF大能
作者: malganis    时间: 2008-3-17 12:25

话说这无视米粒的技术主要还是排除米粒对电磁波的干扰吧，米氏炉不会完蛋就好……
嗯，华丽的万公里炮战时代
作者: 持镰者    时间: 2008-3-17 18:10



QUOTE:
原帖由 战机黑手党 于 2008-3-16 23:13 发表

一下子就要把MS从作战体系和装备序列中除名也不太可能吧
另外，无人机也是无法完全取代机师的

逐步退役是肯定的，维持费用贵得要死

暗礁宙域 那地方根本不是战区
作者: gtavc    时间: 2008-3-18 13:55

MS，MA可以AMBAC机动呢？
作者: radish    时间: 2008-3-18 14:05

AMBAC机动不应神化，踢腿伸胳膊是无法替代化学燃料喷射的，只能说那很经济实用罢了
作者: Fw190D    时间: 2008-3-18 15:40

如果没有经历大规模战争，根据武器技术发展和相应战术发展的规律，MS还会按照“惯性”在军队中存续一段时间，甚至不排除出现保守的MS论者不遗余鼓吹MS仍然适合作战。
但由于在M粒失效后，MS从根本上失去了存在意义，是逐步退出舞台还是在一场大战后如恐龙般突然消失，区别不大
作者: 持镰者    时间: 2008-3-18 17:42

用简略的，原则性的话概括就是，无M环境下兵器的任务可以由弹药代替了
作者: Slumber    时间: 2008-3-18 18:47

宇宙战舰的正道是大，而且是越来越大，大到行星级别。
硬科幻一般都倾向于这种理论。
作者: 持镰者    时间: 2008-3-18 18:49

你怎么整备

把舰队压缩成一艘超级战舰，你怎么灵活调动
作者: darkking1200    时间: 2008-3-18 18:49     标题: 回复 #21 Slumber 的帖子

為了熱平衡，妳不大都不成
作者: Slumber    时间: 2008-3-18 18:53

如果大到一定级别，就不需要整备了，坏掉的部分废弃就成……
灵活调动是个问题，所以也没说不要小型战舰，一般大号球状的战舰周围密密麻麻一群蜜蜂也是常见场景。
作者: 持镰者    时间: 2008-3-18 18:56

谁给钱
作者: Slumber    时间: 2008-3-18 19:01



QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-3-18 18:56 发表
谁给钱

钱这个问题很微妙，如果造一两艘小船，那可能会费钱
但如果真的造一艘行星级别的大船，就成了全人类的事业，场子都是国家的，怎么好意思收钱？

不过，太阳系内的科技环境，大不到那里去，一般半径十公里就很了不得了。一旦到了宇宙拓荒时代，不造大都不行。
作者: 持镰者    时间: 2008-3-18 19:01

没有假想敌，谁给钱
作者: Slumber    时间: 2008-3-18 19:04



QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-3-18 19:01 发表
没有假想敌，谁给钱

火星人发生叛乱，地球联邦决定把改造巨型战舰拖到火星轨道炫耀武力，镇压叛乱分子……
火星人把火卫一和火卫二改造成宇宙战舰，正面对抗联邦舰队……
作者: Fw190D    时间: 2008-3-18 19:43

一 一 一艘战舰的战斗力相当于十五艘战舰  但十五艘可以干的事情 一艘绝对干不了 而一艘能干的事情十五艘基本上都能干
在部署上的战术灵活性几乎消失了 战略上也无法压制广大的区域
作者: radish    时间: 2008-3-18 20:01

在宇宙战舰时代，要说15艘小型战舰战胜1艘，可就未必了，大型战舰可以装更大的炮，塞更多的人，更抗揍更耐沉……一句话说：超兵器啊！小型战舰的炮打上去就是痒痒挠，也许外装甲表面温度会提高点？
话说真到了那年头，没法想象仗该怎么打
作者: Fw190D    时间: 2008-3-18 20:25



QUOTE:
原帖由 radish 于 2008-3-18 20:01 发表
在宇宙战舰时代，要说15艘小型战舰战胜1艘，可就未必了，大型战舰可以装更大的炮，塞更多的人，更抗揍更耐沉……一句话说：超兵器啊！小型战舰的炮打上去就是痒痒挠，也许外装甲表面温度会提高点？
话说真到了那年头，没法想象仗该 ...

这要建立在这种超大型战舰能够建造到足够控制现有舰队能控制所有区域的基础上，否则，当敌人使用新型的轻型战舰分兵牵制你的新型超级战舰时 你那些没法更新换代的旧舰就等着被另外一队干掉吧
作者: Slumber    时间: 2008-3-18 20:39



QUOTE:
原帖由 Fw190D 于 2008-3-18 20:25 发表

这要建立在这种超大型战舰能够建造到足够控制现有舰队能控制所有区域的基础上，否则，当敌人使用新型的轻型战舰分兵牵制你的新型超级战舰时 你那些没法更新换代的旧舰就等着被另外一队干掉吧 ...

这是使用思路的问题，行星级战舰是用来舰队决战和星系镇压的，没有意图抢小型舰的饭碗。
作者: Fw190D    时间: 2008-3-18 21:10



QUOTE:
原帖由 Slumber 于 2008-3-18 20:39 发表

这是使用思路的问题，行星级战舰是用来舰队决战和星系镇压的，没有意图抢小型舰的饭碗。

一艘的造价就要敌对方普通战舰的数艘，如果国家力量只能建造单艘，而一艘就能吞掉三年造舰预算的话，你这是跟整个宇宙舰队抢饭碗。日本海军挤占资金建造的超级战舰（这些超级战舰可没有能一艘对两艘的能力）就是榜样
作者: radish    时间: 2008-3-18 22:57

制造巨大战舰未必就会变成吞金怪兽。
想要制造小型(中型)而又拥有完善作战性能的舰艇，反而跟容易吃掉国防预算。
这么说吧……
打个比方吧
一艘战舰(小行星级)有着大功率的核脉冲推进器，即使是在宇宙时代，要制造出小巧并可以长时间工作外加功率嗷嗷大的推进器——仍然很贵。所以傻大笨粗的东西也很便宜，而且耐操，并且数量很多，遍布全身，坏几个简直是不疼不痒。
这艘战舰还有着无数和大型战舰比美的火炮，射程远，火力密集，拆什么都很在行，根据整个行星舰的火控系统调整射击角度，可以1天24小时365天不停开火(这个有些扯)
这艘战舰内部有着完整的居民区，医院，学校，政府，火锅店，鸟巢运动馆，XX纪念碑，清真寺和教堂。因为这玩意就是轱辘轱辘的在宇宙内移动，所以重力并不是很均匀。
它还有着无比坚固的外壳——厚达数百米的岩层，这些岩层并非原本的石头，之间的缝隙被细致的堵住，不够结实的部分加上了支撑物，这层外壳的表面敷设了稀稀拉拉的装甲和一些自动炮台。装甲下面的缓冲层，是居民们制造出来，而由挖洞机械填埋的的生活垃圾，如果敌人朝它凶猛的开火，也许能打出来几个世纪前吃掉的熊猫化石。

我们干吗非要制造一艘灰不溜秋，有着传统舰桥和炮台的战舰呢？战舰可以是很多形状的。

现在制造小东西的确比制造大东西省钱，可是100年后，1000年后呢？没人说得准，也许到时外太空有着成百上千的巨型船坞(您要是开个小的都不好意思跟人打招呼)，人类的脚步遍布太阳系呢？毕竟我们讨论的……不是现在不是吗？

[ 本帖最后由 radish 于 2008-3-18 23:00 编辑 ]
作者: Fw190D    时间: 2008-3-18 23:09

没错 但是别忘记一点 当制造超级战舰习以为常的时候 超级战舰就已经不超级了
你若想追求比同时代武器更加强劲数倍的超级兵器 必然要投入数十倍的资金 资源 人力 所谓超兵器的超 超在比同时代同类兵器
就算人类足迹遍及银河系 想制造比同时代其他同等级强国更强大数倍的兵器 也永远逃不出这个怪圈

能依靠新出现的超兵器打赢一场同等级国家间战争是不可能的 从来只有高人一等的新战术战略获胜 没有超越常理的兵器获胜
作者: hikarihikari    时间: 2008-3-18 23:18



QUOTE:
原帖由 Fw190D 于 2008-3-18 23:09 发表
没错 但是别忘记一点 当制造超级战舰习以为常的时候 超级战舰就已经不超级了
你若想追求比同时代武器更加强劲数倍的超级兵器 必然要投入数十倍的资金 资源 人力 所谓超兵器的超 超在比同时代同类兵器
就算人类足迹 ...

你不如直接把田中爷的名言翻出来
作者: Fw190D    时间: 2008-3-18 23:22

我这是该复习完杜普伊的理论胡吹出来的 怎么又拉田中那坑王出来……
作者: hikarihikari    时间: 2008-3-18 23:33

田中老爷也曾就所谓装备的优越性改变整个战争局势做过批评
作者: jupiter994    时间: 2008-3-18 23:33

打击能力
生存能力

哪个更重要
作者: RTX-007    时间: 2008-3-19 00:25

小型战舰根本不需要全面的性能,攻击凑合,速度突出,价格便宜就够了,也不需要太长的持续作战时间.请参看导弹艇和猎潜艇打击驱逐舰的战例

驾驶员值钱的时候生存能力重要,驾驶员不值钱的时候打击能力重要,现在还是后一种.什么时候地球上就剩1万人了,却要对付超过10亿的宇宙怪兽,那生存能力就重要了
作者: radish    时间: 2008-3-19 09:45

天啊，请不要以现代造船工业来比拟宇宙战舰时代好吗？
小？小有什么好处？
要做出小型的战舰，你就得有小型化的高性能发动机,引擎,推进器，随便怎么说都行，但是你认为人类的技术能那么快进步到把核反应堆做成电池的级别吗？在地上是从小往大来造，但是在宇宙里——你得从大往小了造。
简单的说小型战舰就是让一架战斗机来拥有坦克的火力和装甲，它还得满场飞奔才行。
造一艘大舰固然成本高些，但是技术要求却相当低，制造一艘满足基本作战需求的小舰却是完全技术的挑战.
你得把粗糙硕大的发动机，火炮，仓库，生命维持系统，救生舱，，如此这般杂七杂八的东西全塞进一个很小的玩具鸭子船才行——除非你压根就想制造一架离开了母舰就只能随处漂流的战斗机。
作者: malganis    时间: 2008-3-19 10:42

大型舰支援下的小型舰也比纯小型舰来的有战斗效率
至于大和么，如果对付CA之流，一挑几是没问题的，对于其它BB，1v1的胜率也挺高，但要1v2么，吨位上首先占下风了……
考虑到造船工业不能大跃进，直接把舰艇的吨位后面加0只是冒进而已，一般都是一点点往上加，通称军备竞赛的怪物就是如此

[ 本帖最后由 malganis 于 2008-3-19 10:53 编辑 ]
作者: zetaplus    时间: 2008-3-19 11:07

大和对CA么……很想看看如果大和对上了几艘阿拉斯加会是什么样的情况……

宇宙战舰巨大化之后，作用就逐渐脱离了战舰的范畴而向移动要塞靠拢了，而这两者发挥的作用和领域却是不尽相同的……所以说还是田中大爷这方面表现得好啊……
作者: Slumber    时间: 2008-3-19 13:51

唯武器流固然是值得批判，但是武器的发展方向也是战略战术选择的结果。
一旦进入宇宙拓荒时代，生产能力是成几何级数增长的，现在看起来不可思议的大工程在那个年代就不是那么遥不可及了。
行星级战舰带来的必然结果就是行星的防御力，行星的自持力和行星级别的搭载力，不论是带上上亿的小型战舰还是装备恒星能量级别的巨炮，其战斗能力都远远高于没有大型舰支撑的舰队。此时战舰和要塞的概念已经模糊，说成移动要塞也不是什么问题了。
在大部分的太空歌剧中，描写宇宙舰队的趋势大概有两种，一种是叠数量，上亿的战舰，另外一种就是大型舰，动不动就是拿行星改的。毕竟，停留在地球引力圈内的我们，觉得大如行星的战舰很不可思议，很浪费，但是一旦把尺度放大，放到宇宙的空间中，区区一颗行星级战舰也许就显得太小了。
作者: RTX-007    时间: 2008-3-19 16:45

大如行星的居住区我能理解,毕竟我就生活在地球上;但大如行星的,既是居住区,又是移动要塞的有点说不过去.当然如果这移动要塞按照一定的轨道,基本匀速地绕着太阳之类的转也没问题,但要是从外面飞来一个里面全是居民的白星就不可想象了.因为那上面的居民全都需要适应极大的加速度,而在近似圆轨道上运动的地球上的我们不会碰到这样的问题.
超时空要塞是个小型的移动要塞,为什么本身有战斗能力的要塞要配备一堆战斗机,机器人炮台之类的?因为不能让平民去承受战斗的恐怖
死星是大型移动要塞,为什么可以毫不在乎地放它在那?因为上面没有平民,全是军人;而且帝国不认为反抗军有能力破坏它.但就算这样,周围也还是会聚集一些大舰,每条舰上还有不少离了大舰就活不下去的小飞机

所以我认为,就算你有艘大型舰,周围的小型机还是少不了的.不管这小型的东西是战斗机,机动战士还是别的什么,总之不可或缺
作者: eva2000as    时间: 2008-3-19 16:54



QUOTE:
原帖由 RTX-007 于 2008-3-19 16:45 发表
大如行星的居住区我能理解,毕竟我就生活在地球上;但大如行星的,既是居住区,又是移动要塞的有点说不过去.当然如果这移动要塞按照一定的轨道,基本匀速地绕着太阳之类的转也没问题,但要是从外面飞来一个里面全是居民的 ...

空想科学研究所的柳田主任已经论证过行星级机动要塞的不可能之处了_,=

其实说到宇宙战舰,第一反应为什么是银河飞将里的那堆刺猬........
作者: 持镰者    时间: 2008-3-19 17:28

行星际移民也要的是大型移民船，这种东西只需要自卫的火力，没人会为了向外行星移民而搞出能毁灭行星的移动要塞——你是要去搬家，不是拆迁

大型战舰存在的意义在于，需要进行舰队决战，或者全面战争。即使如此，在技术差距不是很大的情况下双方同样要靠数量决胜负，因为单件武器的效能是有极限的。这样的结果就是需要大型舰组成的舰队和小型舰组成的舰队复合，分别承担决战任务和通常任务。没有任何一支军队离得了小型舰，因为军队是一种复合机构。

PS，某些人的签名
作者: malganis    时间: 2008-3-19 21:29

即使出现行星级的战舰也不可能是一下子发展上去的，一般都是更新换代的时候为压倒同级对手而重个三五成，长年累月下去就是数量级的提升
不过SW里对超级主力舰的要求并不是很强，毕竟反抗军除了少数MC巡洋舰以外并没有什么大船，ISD就足够对抗了（好像61啊……），最多开发一些SSD这样的作为ISD领舰
作者: 持镰者    时间: 2008-3-20 17:30

这样做的前提在于首先要有敌人。即使是行星际文明，在没有与同等文明发生冲突的前提下也不会组建强大的军队。因此，人类遭遇一个同等文明，并且该文明也有另一同等级文明作为对手的可能性微乎其微，至少在可预见的未来来说。第二，建立这样的军队必要的条件在于双方的科技力量差距并不大，否则建立自卫军队毫无意义。人类多半不会像科幻小说中那样奋起反抗而会选择妥协。因为面对过大的科技力差距，没有小说家的金手指让人类幸存。即是说，建立强大军队的前提是人类遭遇的外星文明与人类同样是刚刚能够进行恒星际航行的种族。

微乎其微的可能性。
作者: malganis    时间: 2008-3-21 21:01

人类和人类之间的战争，殖民地和殖民地之间的对立……
作者: zetalich    时间: 2008-3-22 21:38

我觉得就算米粒失效已当时的情况而言MS也会继续发展下去，不过是向轻型化方向发展。作为小规模战斗，维持治安和警用武器使用，毕竟MS相比传统兵器更加适合在复杂地形上作战，而且十几米高的钢铁巨人也比装甲车更有威慑力。装上了20毫米机关炮，催泪弹发射器之类武器的小型MS会成为主流，毕竟是发展了很久的科技线路，不能说改就改。
作者: fg91    时间: 2008-3-22 21:46



QUOTE:
原帖由 zetalich 于 2008-3-22 21:38 发表
我觉得就算米粒失效已当时的情况而言MS也会继续发展下去，不过是向轻型化方向发展。作为小规模战斗，维持治安和警用武器使用，毕竟MS相比传统兵器更加适合在复杂地形上作战，而且十几米高的钢铁巨人也比装甲车更有威慑力。装 ...

直接缩成单兵动力服

而且你说的这些更接近于警察部队的职责

M粒失效以后，重力圈内又是飞机+精确制导武器的天下

至于威慑作用……依阿华沿岸转一圈比航母编队500海里外威慑力大多了，可依阿华照样退役。更不要说警用还考虑什么威慑力……

相对于MS，联邦军的传统武装发展时间更长，更有理由让你退役。毕竟M粒失效等于宣告传统战斗方式的再就业

[ 本帖最后由 fg91 于 2008-3-22 21:48 编辑 ]
作者: ULUA    时间: 2008-3-23 02:16

其实 M粒子实效的话 MS 最惨的就是在地球上作战(容易被远距离制导武器攻击了)..宇宙上的话虽然没有了在M粒子掩护.但是就它们的机动力来说作为中距离防卫大战舰的兵器也因该是可以的. 关于大型舰船的发展其实就算是发展到了行星级别的要塞.那还是需要其它小型中型船只来为他警卫防御侦查的.现在的航空母舰不就是有很多不同的船辅助他组成舰队的吗?
作者: 持镰者    时间: 2008-3-23 12:53

毫无必要。MS昂贵的价格使其在网络中心战中的效能远不如廉价的战斗机。在数据链的支持下最终发展方向是综合化的传感器组+众多廉价武器投射平台
作者: ULUA    时间: 2008-3-23 22:27

战斗机又不比机动战士便宜.
作者: Ramba    时间: 2008-3-23 22:35



QUOTE:
原帖由 zetalich 于 2008-3-22 21:38 发表
我觉得就算米粒失效已当时的情况而言MS也会继续发展下去，不过是向轻型化方向发展。作为小规模战斗，维持治安和警用武器使用，毕竟MS相比传统兵器更加适合在复杂地形上作战，而且十几米高的钢铁巨人也比装甲车更有威慑力。装 ...

如果真的打算警用那“十几米高”的那个“十”先得去掉，这么大个家伙在城市里转来转去暴还没镇下房子先给拆光了。警察，包括武警的首要任务是保护市民的安全而不是吓唬人，要是装备这种大杀器警察局长肯定给抗议信淹死
作者: ULUA    时间: 2008-3-23 23:13

或者说本来MS在宇宙中就是起到了战斗机的作用.而且在各个方面能力都超过了旧式的战斗机.我觉得这个不是谁替代谁的问题,而是一种进化的关系.真要再发展新的战斗机实现宇宙战斗机性能提高,搞到最后也就会搞出个类似MS的东西来实现比以前 高的机动 防御力 和比以前高的载重量.那到最后很多新技术很多新装备配在一起.也不便宜到那里去.  而且照你这么说美国和苏联 不停的研制高性能作战飞机化这么多钱都没必要了??????反正"在数据链的支持下最终发展方向是综合化的传感器组+众多廉价武器投射平台"  传感器不需要高性能的搭载平台了?? 武器投放平台就真的不要性能了.?? 这个不对吧.
      当然了如果一定要说 MS 一定要有头有身体有手有脚...这样的叫MS.        战斗机一定要像飞机样子的有翅膀的尾巴上有个喷口才叫战斗机.那我就不多说了.另外说句.就算在M粒子环境下也不见得就一定要用这么大的机器人作战.
作者: Wing0C    时间: 2008-3-24 10:15



QUOTE:
原帖由 Ramba 于 2008-3-23 22:35 发表

如果真的打算警用那“十几米高”的那个“十”先得去掉，这么大个家伙在城市里转来转去暴还没镇下房子先给拆光了。警察，包括武警的首要任务是保护市民的安全而不是吓唬人，要是装备这种大杀器警察局长肯定给抗议信淹死 ...

这个其实某人去看一下<机动警察>和其<MINI>系列的话,估计会有更深刻的认识.
作者: 持镰者    时间: 2008-3-24 18:24



QUOTE:
原帖由 ULUA 于 2008-3-23 22:27 发表
战斗机又不比机动战士便宜.



QUOTE:
或者说本来MS在宇宙中就是起到了战斗机的作用.而且在各个方面能力都超过了旧式的战斗机.我觉得这个不是谁替代谁的问题,而是一种进化的关系.真要再发展新的战斗机实现宇宙战斗机性能提高,搞到最后也就会搞出个类似MS的东西来实现比以前 高的机动 防御力 和比以前高的载重量.那到最后很多新技术很多新装备配在一起.也不便宜到那里去.  而且照你这么说美国和苏联 不停的研制高性能作战飞机化这么多钱都没必要了??????反正"在数据链的支持下最终发展方向是综合化的传感器组+众多廉价武器投射平台"  传感器不需要高性能的搭载平台了?? 武器投放平台就真的不要性能了.?? 这个不对吧.
      当然了如果一定要说 MS 一定要有头有身体有手有脚...这样的叫MS.        战斗机一定要像飞机样子的有翅膀的尾巴上有个喷口才叫战斗机.那我就不多说了.另外说句.就算在M粒子环境下也不见得就一定要用这么大的机器人作战.

ms的造价绝对不是三五架F-22能比的

不要用大气圈内的观点来看待宇宙战。大气内雷达能够精确定位的能力相当有限，而宇宙中能够在更远的距离发现目标并进行攻击。大气圈内空战定向能武器运用受地球曲率限制，宇宙中则可以发现即摧毁。隐形？米波雷达大致定位，激光雷达细扫，然后半秒钟mega或激光就过去。

F-22最大的优势在于隐身。如果能够对抗隐身，国土防空体系内带中距弹的J-8和J-7机群能把F-22玩到哭都哭不出来。

因为步兵会用步枪对射，所以以前的刀剑都是不必出现的？什么逻辑。因为刀剑是需要存在以推动步枪出现的，所以刀剑会一直作为主武器存在？什么逻辑。

MS本身的定义就是“人型机动兵器”。没有人形也叫MS？很好。那么你问问没有履带的能不能叫履带式战车。MS存在的意义无数帖子讨论过，自己去翻。

MS各方面都超过了战斗机？不说别的，3架剑鱼靠2g的加速度就能把MS-06车到找不到北，这还是M环境下。你想说双方同等数量？对不起，造价决定了MS永远不可能和战斗机一个数量。

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-3-24 19:19 编辑 ]
作者: gtavc    时间: 2008-3-25 00:03

看看SANJYSAN的文章，宇宙中雷达没有很大用处？很容易受干扰。
作者: 玖羽    时间: 2008-3-25 00:39



QUOTE:
原帖由 Wing0C 于 2008-3-24 10:15 发表
这个其实某人去看一下<机动警察>和其<MINI>系列的话,估计会有更深刻的认识.

英格拉姆8米高


.

QUOTE:
原帖由 gtavc 于 2008-3-25 00:03 发表
看看SANJYSAN的文章，宇宙中雷达没有很大用处？很容易受干扰。

SANJYSAN的那个文章其实有严重的偷换概念的问题
即使战争在宇宙中进行，武器的发展也是循序渐进的，而他就用星系间规模不超光速的宇宙战偷换了所有的宇宙战，造出一个模板，凡是这个模板套不进去的一律不合理
这就像拿核动力航母说19世纪造铁甲舰有多愚蠢一样可笑

[ 本帖最后由 玖羽 于 2008-3-25 00:41 编辑 ]
作者: gtavc    时间: 2008-3-25 10:09



QUOTE:
原帖由 玖羽 于 2008-3-25 00:39 发表

英格拉姆8米高


.

SANJYSAN的那个文章其实有严重的偷换概念的问题
即使战争在宇宙中进行，武器的发展也是循序渐进的，而他就用星系间规模不超光速的宇宙战偷换了所有的宇宙战，造出一个模板，凡是这个模板套不进去的一律 ...

请阁下拿出SANJYSAN文章其实有严重的偷换概念的问题以及而他就用星系间规模不超光速的宇宙战偷换了所有的宇宙战，造出一个模板，凡是这个模板套不进去的一律 ... 的原始文章资料。
作者: wizard    时间: 2008-3-25 11:31



QUOTE:
原帖由 Wing0C 于 2008-3-24 10:15 发表


这个其实某人去看一下和其系列的话,估计会有更深刻的认识.

你见过哪个国家用TYPE7满大街巡逻?
作者: hikarihikari    时间: 2008-3-25 11:38



QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-3-24 18:24 发表

国土防空体系内带中距弹的J-8和J-7机群能把F-22玩到哭都哭不出来

就算丢了隐身，这1亿多美刀的东西还没这么不济
就像马克兔一样，即使设计思想比较落后，起码身上的硬件都是一等一的
不过我好象最近确实懒了，不想码字
作者: snowwolf    时间: 2008-3-25 12:24



QUOTE:
原帖由 ULUA 于 2008-3-23 22:27 发表
战斗机又不比机动战士便宜.

這句強啊........
沒錯, 我們不能證明偉基利比高達便宜
作者: Wing0C    时间: 2008-3-25 14:30



QUOTE:
原帖由 wizard 于 2008-3-25 11:31 发表

你见过哪个国家用TYPE7满大街巡逻?

我只是借用一下而已,况且<MINI>第二集里对LABOR体积问题不是也有明确说明吗?............

况且LABOR的体积和MS比已经小了不止一圈了..........
作者: wizard    时间: 2008-3-25 14:45

体积又不是最关键问题,V2没比98大多少,你觉得那东西警用化的可能性有多少
作者: Wing0C    时间: 2008-3-25 14:51



QUOTE:
原帖由 wizard 于 2008-3-25 14:45 发表
体积又不是最关键问题,V2没比98大多少,你觉得那东西警用化的可能性有多少

这偶就不知道了

不过V2那15.5米的身高还是比98式8.02米的高了不少,快接近2倍了...........
作者: hikarihikari    时间: 2008-3-25 14:57



QUOTE:
原帖由 wizard 于 2008-3-25 14:45 发表
体积又不是最关键问题,V2没比98大多少,你觉得那东西警用化的可能性有多少

98警用化的前提是Labor的泛滥，脱离这个前提讨论是没有意义的

何况虽然系列本身很少提，但是从各种设定，周边书籍乃至漫画看，0080中那种尺寸的小型MS在民用和竞技领域也很多，相应的可以推测同样的小型警用MS也是存在的
作者: wizard    时间: 2008-3-25 15:20



QUOTE:
原帖由 hikarihikari 于 2008-3-25 14:57 发表

98警用化的前提是Labor的泛滥，脱离这个前提讨论是没有意义的

何况虽然系列本身很少提，但是从各种设定，周边书籍乃至漫画看，0080中那种尺寸的小型MS在民用和竞技领域也很多，相应的可以推测同样的小型警用MS也是存在的 ...

充其量也就是补充在管辖地区的什么特殊部队里,动辄可以拆楼的MS丢到大街上当警用装备怎么看都是吓老百姓会比较多一些,而

且这东西和PATLABOR的选择差不多,都是很无奈的东西,如果有小型警用MS的话,碰到标准大小的MS肯定只有被揍的份,考虑到这些因素的话小

型警备机就没有存在意义了,大家伙的话警察肯定也不高兴养,出问题直接丢给军方去处理的可能性比较高,所以个人认为小型警用MS存在的可能

性不是很高...

[ 本帖最后由 wizard 于 2008-3-25 15:22 编辑 ]
作者: hikarihikari    时间: 2008-3-25 15:27

0080里出现的警备队用MS算啥？gundam legacy里出现的带双3联加特宁的警备用MS算啥？Z里面能勉强抵抗同时代标准MS的junior算啥？Anaheim Journal里的竞赛用MS算啥？机场的搬运用MS算啥？

谁跟你说小型警用/警备用MS要去碰标准MS啦？
作者: MATRIX    时间: 2008-3-25 15:43

看什么科技条件了，如果火控系统可以依据10秒前敌舰的位置和运动方向推断出10秒后敌舰的位置，那么射程10光秒、初速0.95C左右的粒子炮就会成为BB的标准武器（估计炮管可能长1至2千米，重量几万吨）。
主战BB就是适应这种炮的长棍子，加上10米直径反射镜、10纳米波长的激光炮作为近防，外加大量的DD作为辅助。
作者: MATRIX    时间: 2008-3-25 15:48



QUOTE:
原帖由 gtavc 于 2008-3-25 10:09 发表

请阁下拿出SANJYSAN文章其实有严重的偷换概念的问题以及而他就用星系间规模不超光速的宇宙战偷换了所有的宇宙战，造出一个模板，凡是这个模板套不进去的一律 ... 的原始文章资料。 ...

SANJYSAN设定的时代背景套用到地球上至少是舷窗炮时代以后了，而高达大致还在跳帮时代。
作者: wizard    时间: 2008-3-25 15:50

没文化了,80里那警备队说的是灰幽灵里那些MS么?然后依旧很没文化的发现自己没看过LEGACY.请指教...

Z里那些拉出来应急的土木MS和竞赛用/民用MS实在不清楚和我想说的小型警用机有什么关系,如

同说农民可以敲成民兵应急,但是你总不能说他们是步兵吧.

而且最后还有一个疑问,那些警用/警备用MS不去碰MS的话,那它们还有什么意义一边吃着经费一

边呆在库房里生锈呢....
作者: kencjj    时间: 2008-3-25 16:42

警用MS的意义在于，比普通人高2～3倍的个头的威摄力，某些体力活的便利性....

拿警用MS对标准MS那是脑残....

0080里的那些小型MS相当于国民军之类的准军事装备，只能撑时间....

啥时见过用警用装备对抗军队是有效的....
作者: wizard    时间: 2008-3-25 17:42

我现在明显脑筋转不动了,要收拾普通人用装甲车和警察就可以,要抗MS去找MS抗,弄那些费

力不讨好还要死人的东西出来啥用....
作者: darkking1200    时间: 2008-3-25 17:48

裝甲車能爬樓嗎？
小型MS有裝甲、有火力、有機動。實際運用中貼近于重裝突擊隊，對付重火力歹徒乃至恐怖分子，比起出動即拆樓的標準MS和不夠靈活的車輛而言好的多。
作者: wizard    时间: 2008-3-25 18:11

小型MS爬楼也和拆楼没多大区别了吧

感觉在重火力面前小型MS和装甲车的待遇差不多,除非说是在空地,如果是在街区或者碰上营救人质之类任务的时候,确实感觉不到这东西比人或者车好用多少

PS:我承认我还没能理解警用小型MS的实用性,麻烦拍的时候稍微轻点...
作者: 持镰者    时间: 2008-3-25 18:58

复杂地形中小型MS的机动性可不是装甲车能比的。比起电池驱动的殖民地内车辆，用工程MS改装警用装备也更具效费比。最后，对于犯罪分子而言MS的心理压力可不是装甲车能赶上的。

F-22那个我说了，国土防空体系内，弹药和侦搜都有能力使隐身无效化，可以获得完整的地面中继站和探测设备支持。战斗机只负责发射高性能主动中距弹，在被击中前进行中段修正，凭借绝对数量优势足以搞死F-22。

本来我就没说在天朝现有装备体制内。
作者: malganis    时间: 2008-3-25 23:30

Power Armor样的MS基本就相当于穿在身上的装甲车了，对付步兵的优势不是一点两点
不过F22在速度和高速机动性上还是优势相当巨大的……
作者: darkking1200    时间: 2008-3-25 23:42

無視輕武器的移動火力點簡直就是輕步兵的天敵級的存在。而小型民用/警用MS別說進屋，擠下水道都成。
作者: 持镰者    时间: 2008-3-26 17:32



QUOTE:
原帖由 malganis 于 2008-3-25 23:30 发表
Power Armor样的MS基本就相当于穿在身上的装甲车了，对付步兵的优势不是一点两点
不过F22在速度和高速机动性上还是优势相当巨大的……

问题就在于依靠体系，和F-22交战的不是性能低下的平台而是先进的弹药。谁和你格斗去。

另外关于警用MS，由于UC时代工程机械人的普及，这类设备被用于犯罪也是一大隐患。松永真曾驾驶工程机械人摧毁两辆警备队装甲车，可见轻武装的传统巡逻装备对考虑了宇宙运用而极其坚固的工程MS缺乏威力。同样的，在面对工程MS时必要的大威力射击武器极其不适合在城市运用，因此发展警用MS是最好的选择。
作者: gtavc    时间: 2008-3-26 17:38

那样的话！MS就只能当太空专用武器喽！！！！！！！！
作者: 持镰者    时间: 2008-3-26 17:39

你在胡扯什么
作者: gtavc    时间: 2008-3-26 18:55

就是指MS想发挥威力只有在太空里了。
作者: darkking1200    时间: 2008-3-26 21:32

陸上可以在視距內大跳貼面舞還好說，空間中，艦體火控稍微好點，MS就得扛着恐怖的對空火力拿人命去換。
作者: zetalich    时间: 2008-3-26 21:41

我说的就是动力装甲那种类型的，英格拉姆美，不过就算是工程用机体很坚固，干掉两辆装甲车不是王牌或者天才新人也干不出来，毕竟没武器。
作者: Robin567    时间: 2008-3-26 22:08

PATLABOR里的AV-98有7米多高，这已经不是所谓动力装甲的范畴了
作者: malganis    时间: 2008-3-27 10:55



QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-3-26 17:32 发表

问题就在于依靠体系，和F-22交战的不是性能低下的平台而是先进的弹药。谁和你格斗去。

靠那群直线加速近200s才能从0.8M跑到1.5M的东西么（此时还只有1G不到的可用过载）？这引导能力绝对是宇宙级的……除非蔡国庆用的弹药比对手强的多

没有米粒？战斗距离直接拉大到能跑死MS的程度……

[ 本帖最后由 malganis 于 2008-3-27 11:00 编辑 ]
作者: Wing0C    时间: 2008-3-27 11:12

没有Ｍ粒，ＭＳ如果还是那体积的话，先敌发现这点已经够吃亏的了．．．．
作者: RTX-007    时间: 2008-3-27 16:45

总结一下吧,现在比较公认的:
如果无视米粒的技术出现,并且新加的成本不多(其实咱们都是在这个框架下讨论的),战斗中MS将完全被战斗机取代,但在工业,警用等方面仍会使用,会与机动警察的世界比较类似

另外说一下,三代战斗机就是因为二代的精确制导在新环境下不再那么精确了,才大量涌现的.比之前重视武器的二代战斗机更加重视空中格斗能力,可以当成现在的MS(当然火控,电子设备都水涨船高,不过最明显的不同还是空中格斗).隐形的所谓四代其实是进一步削减了雷达的能力,加强了空中机动,在这个意义上归于三代也无所谓.如果有一天,新的,不太贵的雷达可以轻松的锁定这些空中目标并使导弹可以快速命中并击坠敌人,二代战机又会继续发展.当然这次可能会引入三代机的不少经验和成果,这就是所谓的否定之否定原则
作者: 持镰者    时间: 2008-3-27 16:58



QUOTE:
原帖由 malganis 于 2008-3-27 10:55 发表

靠那群直线加速近200s才能从0.8M跑到1.5M的东西么（此时还只有1G不到的可用过载）？这引导能力绝对是宇宙级的……除非蔡国庆用的弹药比对手强的多

没有米粒？战斗距离直接拉大到能跑死MS的程度…… ...

说得很明白了，在完全对等的条件下，低性能平台+网络VS高性能平台。
作者: malganis    时间: 2008-3-27 20:29



QUOTE:
原帖由 RTX-007 于 2008-3-27 16:45 发表
总结一下吧,现在比较公认的:
如果无视米粒的技术出现,并且新加的成本不多(其实咱们都是在这个框架下讨论的),战斗中MS将完全被战斗机取代,但在工业,警用等方面仍会使用,会与机动警察的世界比较类似

另外说一下,三代 ...

二代机的中距能力靠谱过么？
如果有一天超视距战斗能够无视目标机动的话，大概可以看华丽的747空中BC对抗An225空中BC了……
作者: 持镰者    时间: 2008-3-28 17:10

讲的是二代机的强化拦截能力。

只要有驾驶员存在，战斗机的机动性永远不能和高性能弹药比。
作者: Robin567    时间: 2008-3-28 17:55



QUOTE:
原帖由 malganis 于 2008-3-27 20:29 发表

二代机的中距能力靠谱过么？
如果有一天超视距战斗能够无视目标机动的话，大概可以看华丽的747空中BC对抗An225空中BC了……

为什么F-4系列被规定在牧师距离之外不得发射AIM-7的教条就被这样忽视掉了……
作者: FA怪叔叔    时间: 2008-3-28 22:59

M粒无效,哈哈哈哈,MS注定玩完,就那么点大的东西,能装多少超视野打击武器?又能装多大的索敌设备?巨舰(大炮倒未必,毕竟,炮弹可是不能精确制导的)回来了,满天的导弹雨回来了.但是MA则未必,凭借其打完就跑,别人跟不上的下流作战方式,,又有高载蛋量,相信还有所作为.但是要说MEGA粒子炮和BR,可能风头会被导弹给盖过,但是其子弹(MEGA粒子流)的高速性,相信还有一定的吸引力
作者: 持镰者    时间: 2008-3-29 07:54

即使M无效，MEGA粒子炮将仍然是主流。其效能根本不是导弹能比得。

事实上M无效的话整个宇宙机动兵器家族都将在战场上消失，因为交战距离放大到机动兵器航程无法企及的距离，高性能雷达和火控制御的对空火力系统使一支舰队可以瞬间摧毁最强大的航空兵力。这样的情况下机动兵器在出现在正规的舰队战战场上，仅仅是笑柄而已。
作者: Robin567    时间: 2008-3-29 17:44



QUOTE:
原帖由 fa怪叔叔 于 2008-3-28 22:59 发表
M粒无效,哈哈哈哈,MS注定玩完,就那么点大的东西,能装多少超视野打击武器?又能装多大的索敌设备?巨舰(大炮倒未必,毕竟,炮弹可是不能精确制导的)回来了,满天的导弹雨回来了.但是MA则未必,凭借其打完就跑,别人跟不上的下流作战方式,,又有高载蛋量,相信还有所作为.但是要说MEGA粒子炮和BR,可能风头会被导弹给盖过,但是其子弹(MEGA粒子流)的高速性,相信还有一定的吸引力

炮弹不能精确制导？那么M982算啥？
作者: FA怪叔叔    时间: 2008-3-29 17:44



QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-3-29 07:54 发表
即使M无效，MEGA粒子炮将仍然是主流。其效能根本不是导弹能比得。

事实上M无效的话整个宇宙机动兵器家族都将在战场上消失，因为交战距离放大到机动兵器航程无法企及的距离，高性能雷达和火控制御的对空火力系统使一支舰队 ...

MA可能未必了,其实,MA这个东西要看你怎么定义了.....要是把他当作高速的舰艇也是可以的啊....诸位可以把他看成高速导弹快艇,放个几个导弹,发射MEGA粒子炮,搞完了马上就撤,作突袭也好,作扰乱也好,都有很大的意义,但是最好要有一点隐生性能.再说MEGA粒子炮,其实,其子弹的速度(MEGA粒子流)不是其他兵器可以比的,这才是最主要的.为什么有人可以避开MEGA粒子炮?那是因为瞄准的不精确所导致的.
作者: 持镰者    时间: 2008-3-29 17:47

你可知道飞跃万公里需要多少燃料？就算GP03D也是短腿。有激光雷达存在的世界，别想什么隐身了。

BEAM闪躲的问题自己去翻旧帖。



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