标题: 因为原帖被封，所以老LEE和虚短进来继续荷电粒子炮问题 [打印本页]
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-5-26 21:21 标题: 因为原帖被封，所以老LEE和虚短进来继续荷电粒子炮问题
辞海，也就是百科（0079到0083那本），我相信你俩有这书，所以不帖图了。MEGA粒子炮那段。
在689页上写着菏电粒子，中性粒子与实体弹之间的问题。其中提到，实弹炮与另两种比，优点是结构简单，可靠性高，发射时不需要高电力伺候。缺点是实弹炮的质量和达载空间的问题。另两种的优缺点估计是反一反。然后也提到了，解决问题的武器就是MEGA粒子炮。
好，下一页
690页左下的倒数第三段，一年战争终结后，因为MEGA粒子炮繁荣高信赖性，联邦军的新造宇宙舰的主，副炮全部装备MEGA粒子炮，替代火药炮的样子。
全文似乎并没有提到荷电粒子炮的样子。
又翻了下麦哲伦宇宙战舰那段里（668页）里面提到过联邦军在一年战争开战前所考虑的的舰队战是导弹，实体炮弹和MEGA粒子炮的远距离打击。也没提到过荷电粒子炮的样子。
然后老LEE，我说的没有装备过荷电粒子炮，而你回的“电粒子炮不存在了？笑止，拿出资料来吧。大百科里可是写着联邦的MEGA换装工作到一年战争中期才完成”似乎有点文不对题的样子。因为你的回复唯一有用的就只有“联邦在一年战争中期完成MEGA换装工作”而已。 完全没有提到荷电粒子炮。
最后，我还是想问，装备荷电粒子炮到底是哪本资料书上写的？
[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-5-28 20:16 编辑 ]
作者:
FA怪叔叔 时间: 2008-5-26 21:37
鄙人虽然不是阁下要找的人,还是个小人物,但是也忍不住出来讲几句了.
看社定是很好,但是不是社定没有讲的就不能存在.如果阁下喜欢一天到晚的钻在社定资料里进找这个找那个的话,那么,鄙人也没有话讲,但是阁下请不要轻易地说这个没有那个没有.要是阁下觉得社定没有写就不能存在不管别人讲的合理或不合理的话,那么,很明显,这样的讨论实在有点没有意义.不是所有人都想当乾嘉学派分子的.
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-5-26 21:53
设定没有十全十美的，像61式的部分设定就被我要找的其中一位给否定掉了，我也是接受他的说辞的。
其实我说个极端的，设定没有讲UC里有没有黑洞炮，那我是不是可以说“虽然设定里没有，但我不能因为设定里没有就说UC里没有黑洞炮”呢？呵呵，开个玩笑。
大家讨论嘛，搞那么严肃干吗？我只是想弄明白联邦到底装没装备过荷电粒子炮。因为我接触的资料里大多说的是，直接从实弹转MEGA的。
[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-5-26 22:13 编辑 ]
作者:
David-Lee 时间: 2008-5-26 23:05
战略战术大图鉴有提到，联邦的舰用MEGA炮换装比较晚。基本要到77年（巧合的是吉翁最初装备MEGA炮的MUSAI也是77年正式服役）然后就是老舰的荷电粒子炮换装，但是到开战还只完成了一半的工作
具体的书没带到英国所以还是需要有书的朋友再查证一下
作者:
持镰者 时间: 2008-5-27 18:39
啥被封了……我完全不知道……
曾装备火药炮（或计划）是没问题的。但是在darkking关于齐贝的帖子里我已经论述了火药炮对舰体结构的影响。换句话说，火药炮换装MEGA绝非拆下炮塔装上去就完事的。运用火药炮的舰艇布局和外观都会与我们看到的舰艇截然不同。而遗憾的是，我们看到的所有资料里，OYW从始至终舰艇都是那个样子。换句话说，至少在开战时EFSF已经没有装备火药炮的主力舰。同样的理由，由于火药炮换装MEGA工程之巨大结构之复杂，几乎等于全新设计舰艇（重新布线，改进动力，修正FCS，调整构型，重新调整防护等）。0067年MUSAI的设计案已经提出，并且明确了装备MEGA。0072年，米诺夫斯基逃往EF。即是说EFSF对MEGA的威胁至迟也在此刻开始应对。让一型设计时就落伍的舰艇批量生产并一直服役到0079年毫无改进，这是这个位面的做法？
实弹炮+导弹是五十年代的造舰思路，而齐贝0059年开始建造，0070年服役。10年的时间，无疑进行了大幅的改进。即是说，ZEON方面的实弹火炮搭载舰很可能根本不曾服役过。相对的，明确以齐贝为假想敌的EFSF竟然会允许落伍的舰艇服役？况且这些舰艇绝非经过“简单改进”就能跟上时代潮流的。相对的，你的资料也提到了荷电粒子炮。如果这型武器根本不曾存在过，为什么要提它呢？这段话本身就证明了荷电粒子炮的存在。既然这种技术已经为EFSF所掌握，效能也远高于实弹炮，甚至接近MEGA。此种前提下的结果居然是EFSF批量生产了完全落伍的舰艇，这是符合逻辑的么？
690页左下的倒数第三段，一年战争终结后，因为MEGA粒子炮繁荣高信赖性，联邦军的新造宇宙舰的主，副炮全部装备MEGA粒子炮，替代火药炮的样子。
而你提到的这段话，所谓“主，副炮全部装备MEGA粒子炮，替代火药炮的样子”。然而我们都看到OYW后的宇宙舰艇上依然有实弹CIWS存在。副炮也是以LASER为主。仅从这一点，我们就可以再次理直气壮地怀疑这本所谓的“权威设定”。
附：
好吧，我继续来推断。关于火药炮的问题。
昨天看了下资料，注意到ZEON在加州基地发现了库存的360MM弹头以及配套的生产线。或许这可以作为麦最初作为火炮舰设计的证据。但是，如果要使用火药炮，整个舰体结构的改变不可避免，至少舰首那两座炮塔就得取消掉。提弹井，回旋机构和弹药库的安装也会完全改变舰内布置。因此早期的麦和现在我们看到的应该是相当不同的东西。萨的问题更大，尾部3座炮塔换实弹的话连动力系统都没有地方放。
所以我做推断如下：
60年代开始麦和萨的设计，最初作为火药炮舰艇设计。360MM主炮和460MM主炮及炮塔/弹药设计完成，生产线开始。
两型舰（或者只有麦，萨的设计可能在检讨）舰体在加布罗开始建造。因为此时L2军事化刚刚开始，生产力未成型。
荷电粒子炮技术取得突破，修改设计案，改为光束炮搭载型。原型舰生产停止，火炮/炮塔/弹药生产停止生产线关闭。
开始批量建造新型舰艇。
下水。
此时是0070年。
证据有莫名其妙的360MM生产线和460炮塔。以及海军型麦的存在。即是说，海军型麦在某种程度上就是最初设计的麦。
舊海軍的火藥炮，除了露在外面的扁平炮塔，艦體內部還有一個很深的座圈部分，也就是Barbette包裹的部分。這也是 持镰者 同志所說，會讓麥哲倫艦首兩座炮消失的原因。
但是，火藥炮與光束炮在結構上的巨大差異，使得這兩種炮幾乎無法很方便的互換，因此，我與 持镰者 同志的觀點相同，最初的火藥炮搭載型麥哲倫與現在的光束炮搭載型麥哲倫有很大的不同。
顺便：1，我快考试了，所以可能这个帖子会拖得比较长。
2，叫我镰刀或者虚短就好- -你不觉得“持镰者”这三个字选起来很麻烦么
[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-5-27 19:16 编辑 ]
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-5-27 20:15
我的资料里有提到过荷电粒子光束武器,总不能说里面还提到中性粒子,所以就有中性粒子光束炮存在吧...
另一点,我同意装备实弹炮的战舰和同型的光束炮达载型有外型.但不能说那就是落伍的!!麦哲伦与萨拉密斯即便是装备实弹炮也比契贝强!!
从荷电粒子炮的特性来看,电力为最大问题.这也是积极装备实弹炮的最大原因.同时,实弹在宇宙环境中的高速效果也完全可以了.
然后,副炮的问题.....CIWS能算副炮么?LASER也是做防空炮的,而且LASER是OYW前联邦就有装备的东西.
虽然咱们的双三七炮是副炮.但和CIWS不同吧.....求教
PS:老LEE,你要让我把那十几本书都翻一边么.....
PS2:我不觉得“持镰者”这三个字选起来很麻烦.......
作者:
Z鱼雷鲨 时间: 2008-5-27 21:46
原帖由
ZAKU42003 于 2008-5-27 20:15 发表
我的资料里有提到过荷电粒子光束武器,总不能说里面还提到中性粒子,所以就有中性粒子光束炮存在吧...
另一点,我同意装备实弹炮的战舰和同型的光束炮达载型有外型.但不能说那就是落伍的!!麦哲伦与萨拉密斯即便是装备 ...
CIWS直接用电脑控制，要自带雷达，比如现实里的密集阵。37似乎也不能算副炮……
作者:
David-Lee 时间: 2008-5-28 05:58
脉冲激光机炮是一年战争末期发展的新技术。80年代早期重建计划开始才大量装备。
实弹炮的话，确实联邦有宇宙舰艇装备。但是请注意。那是专门为担负攻坚任务的飞马级设计的
550毫米对要塞破障炮。
荷电粒子炮虽然威力和扩散程度都劣于MEGA炮，但是请注意，它的初速是无限接近光速的。而且单纯的电磁发射所需要的功率其实比MEGA炮要小。一年战争早期联邦舰艇没有装备火药炮的存在，MEGA炮的换装要到战争中期完成，你说装的是什么呢
顺便说一句，重型舰炮弹能有高亚音速的初速就很偷笑了。
去翻书吧- -+
[ 本帖最后由 David-Lee 于 2008-5-28 06:08 编辑 ]
作者:
持镰者 时间: 2008-5-28 15:20
我的资料里有提到过荷电粒子光束武器,总不能说里面还提到中性粒子,所以就有中性粒子光束炮存在吧...
另一点,我同意装备实弹炮的战舰和同型的光束炮达载型有外型.但不能说那就是落伍的!!麦哲伦与萨拉密斯即便是装备实弹炮也比契贝强!!
从荷电粒子炮的特性来看,电力为最大问题.这也是积极装备实弹炮的最大原因.同时,实弹在宇宙环境中的高速效果也完全可以了.
然后,副炮的问题.....CIWS能算副炮么?LASER也是做防空炮的,而且LASER是OYW前联邦就有装备的东西.
虽然咱们的双三七炮是副炮.但和CIWS不同吧.....求教
PS:老LEE,你要让我把那十几本书都翻一边么.....
PS2:我不觉得“持镰者”这三个字选起来很麻烦.......
名称 土伦 ツーロン Toulon 出典 机动战士高达0083
由来 法国南部海港。 所属 第6外周舰队旗舰 指挥 赫本少将
规格 全长 327.0米 推进系统 热核火箭引擎
全宽 102.0米 搭载机 RGM-79C、Powered GM
全高 96.0米 主武装 2连装MEGA粒子炮×7；激光炮×16
名称 拉·凯拉姆 ラー·カイラム Ra Cailum 出典 逆袭的夏亚
由来 所属 朗德·贝尔队旗舰 指挥 布莱德上校
规格 全长 487.0米 推进系统
全宽 165.0米 搭载机 RX-93×1；RGZ-91×1；RGM-89
全高 主武装 连装MEGA粒子炮×4；连装对空机炮×22；导弹发射器×6
CIWS是实弹，LASER是副炮。只不过是由于脉冲激光的优点，经常参与防空作战而已。这些证据的意义并非讨论此点，而在于无疑的确认了你那本“权威资料”是有漏洞的。而其实非常明显的漏洞。
萨和麦裝实弹也比齐贝强？比70年代装备MEGA的齐贝强？我已经说了，ZEON关于MEGA的研制计划在0067年已经提出，一向强调质量的EFSF居然要求自己的新型舰以超越对方的落伍装备为设计目标？实弹的精度，初速和威力都决定了其性能绝不可能在长程炮击战中与定向能武器媲美。以EFSF当时面对的状况，即使装备大型的连续波激光炮也不会继续用落伍的实弹炮对抗革新的对手。更不必说这种旧型舰的使用和潜力根本就是不可持续的。你对议会说：我们要造一型战舰。议会说：可你们的战舰落伍了。你说：没关系，等服役两年我们再全部换掉。谁会给你钱？
宇宙中由于膛压的问题使实弹炮不能一味提高装药。同时为了保证引信可靠性也无法进行过分的加速。在通常的超长程炮击中，实弹的速度比起粒子束慢的不可接受。相对的，如果说UC元年的小型扫海艇都能装备相当出力的激光炮而七十年后的大型战列舰却要为电力牺牲武装，我认为这是个笑话。即使是实弹，要进行全电驱动，同样对电力有很高要求。接下来，既然你假设使用实弹是因为电力跟不上，那就意味着麦和萨早期不是核动力的。同样反证了这两型实弹炮搭载舰是多么缺乏改进潜力——甚至还要更换整个动力系统！这意味着完全重新设计一艘船。
作为探索研究进行了在中性粒子炮方面的探索，有问题么？如果中性粒子炮和荷电粒子炮根本不存在，那么即使不提这个东西也根本不妨碍对实弹和MEGA的对比。事情就着这样。这是一道不算太难的阅读理解题。
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-5-28 20:12
原帖由
David-Lee 于 2008-5-28 05:58 发表
脉冲激光机炮是一年战争末期发展的新技术。80年代早期重建计划开始才大量装备。
实弹炮的话，确实联邦有宇宙舰艇装备。但是请注意。那是专门为担负攻坚任务的飞马级设计的
550毫米对要塞破障炮。
荷电粒子炮虽然威力和扩散程度都劣于MEGA炮，但是请注意，它的初速是无限接近光速的。而且单纯的电磁发射所需要的功率其实比MEGA炮要小。一年战争早期联邦舰艇没有装备火药炮的存在，MEGA炮的换装要到战争中期完成，你说装的是什么呢
顺便说一句，重型舰炮弹能有高亚音速的初速就很偷笑了。
去翻书吧- -+
大图鉴第一本就提到,早期的联邦宇宙战斗舰艇都是导弹为主,激光和实弹机炮为辅的...
话说一年战争中期MEGA换装结束的问题......我现在只看《百科》的情况下，只看到两条：
1.因为米博士的逃亡，联邦掌握的E-CAP技术，在一年战争中期。
2.一年战争以前麦哲伦的主炮为福特V型，一年战争后期为福特VIII型。
那啥,我会尽快翻大图鉴的- -b
原帖由
持镰者 于 2008-5-28 15:20 发表
CIWS是实弹，LASER是副炮。只不过是由于脉冲激光的优点，经常参与防空作战而已。这些证据的意义并非讨论此点，而在于无疑的确认了你那本“权威资料”是有漏洞的。而其实非常明显的漏洞。
萨和麦裝实弹也比齐贝强？比70年代装备MEGA的齐贝强？我已经说了，ZEON关于MEGA的研制计划在0067年已经提出，一向强调质量的EFSF居然要求自己的新型舰以超越对方的落伍装备为设计目标？实弹的精度，初速和威力都决定了其性能绝不可能在长程炮击战中与定向能武器媲美。以EFSF当时面对的状况，即使装备大型的连续波激光炮也不会继续用落伍的实弹炮对抗革新的对手。更不必说这种旧型舰的使用和潜力根本就是不可持续的。你对议会说：我们要造一型战舰。议会说：可你们的战舰落伍了。你说：没关系，等服役两年我们再全部换掉。谁会给你钱？
宇宙中由于膛压的问题使实弹炮不能一味提高装药。同时为了保证引信可靠性也无法进行过分的加速。在通常的超长程炮击中，实弹的速度比起粒子束慢的不可接受。相对的，如果说UC元年的小型扫海艇都能装备相当出力的激光炮而七十年后的大型战列舰却要为电力牺牲武装，我认为这是个笑话。即使是实弹，要进行全电驱动，同样对电力有很高要求。接下来，既然你假设使用实弹是因为电力跟不上，那就意味着麦和萨早期不是核动力的。同样反证了这两型实弹炮搭载舰是多么缺乏改进潜力——甚至还要更换整个动力系统！这意味着完全重新设计一艘船。
作为探索研究进行了在中性粒子炮方面的探索，有问题么？如果中性粒子炮和荷电粒子炮根本不存在，那么即使不提这个东西也根本不妨碍对实弹和MEGA的对比。事情就着这样。这是一道不算太难的阅读理解题。
名称 桂林 ユイリン Yulin 出典 机动战士高达0083
由来 中国广西省地名。亦可能为榆林或玉林。 所属 指挥
规格 全长 198.0米 推进系统 热核火箭引擎
全宽 75.0米 搭载机 无
全高 58.0米 主武装 2连装MEGA粒子炮×3；MEGA粒子副炮×7；激光炮×4；90mm2连装机关炮×3；15连装导弹发射器×2
重量 12100吨
履历 U.C.0083年10月31日与阿尔比昂号合流，同日在与吉恩残党军希玛舰队的战斗中被击沉。
备考
名称 四川 サチワヌ Sichuan 出典 机动战士Z高达
由来 中国四川省。 所属 泰坦斯舰队 指挥
规格 全长 推进系统 热核火箭引擎
全宽 搭载机
全高 主武装 2连装主炮×2；单装副炮×5；2连装机炮×5；单装机炮×4
重量
履历 在格拉纳达停泊时遭奥古奇袭而被夺取，其后参加了U.C.0087年5月11日的加布罗降落作战。
备考
名称 特内 トレネ Trenet 出典 机动战士Z高达
由来 所属 地球轨道舰队所属哈利奥队 指挥
规格 全长 234.0米 推进系统
全宽 162.0米 搭载机
全高 主武装 2连装MEGA粒子炮×3；单装副炮×2；大型导弹发射器×2
重量
履历 地球轨道舰队所属哈利奥队的僚舰。
备考
八十年代后期，吉恩共和国对契贝级也进行了一次改修，改修后的完成品被称为契贝改级重巡洋舰，它的舰首备有MS发射台；此外为了增强火力，还在舰体后部和中央装备了单装炮塔作为副炮使用。
名称 略儒拉 レウルーラ Rewloola 出典 逆袭的夏亚
由来 所属 新吉恩军旗舰 指挥 莱尔中校
规格 全长 推进系统
全宽 搭载机
全高 主武装 2连装大型炮×5；2连装副炮×2；导弹发射管×6；3连装对空炮
重量
履历 略儒拉级战舰的一号舰，参加了U.C.0093年3月的第2次新吉恩战争。
备考
我想，副炮、对空机炮和激光炮的问题可以结束了吧.
麦哲伦就是为了超过契贝而造的。不比它强还有什么意义？麦哲伦到0070年服役，其设计到服役经历了共和国时期到公国时期。你上面也说了，67年ZEON已经提出了MEGA的研究了，那么联邦自然也可以。米博士逃亡到联邦应该是加速联邦的M武器研究而不是带来。
以前也有提到过海军型麦哲伦，也可以是早期的实弹型麦。在契贝那帖应该是你提到的。
至于早期宇宙战舰都是使用两种推进火箭这个大家都知道，所以就不必再多讲了。
因为提到了所以就存在？也就是说正在研究中的也可以称做存在？好，我问下现在有装备磁轨炮的战舰否？
[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-5-28 20:14 编辑 ]
作者:
David-Lee 时间: 2008-5-29 06:20
海军型是用战时建造的船体强行改装弥补海军舰艇损失的，和原始早期设计无关。
麦哲伦的初期型就安装有船首炮塔可以完全否认火药炮的存在。
这点无庸质疑
0083年防空萨的副炮和主炮是同型号的，区别只是联装还是单装而已，用这个来证明实在是很可笑。因为它担负的一样是主炮的对舰任务而不是一般副炮的中远距离高平两用。
实际上宇宙舰艇不存在真正意义上的副炮。除非安装两种不同功率的火炮来使用
最后再强调一点
联邦的战术一开始就建立在万公里以上的炮击战。而这是火药炮永远无法达到的实战效果。万公里炮击对火药炮的炮弹意味着10小时以上的飞行时间。没有人会在装备这样的武器的时候去考虑什么万公里作战。火药炮的作战有效范围。。。很可耻地只能限制在50公里之内。才能有效的炮击。对宇宙空间来说50公里基本是接吻距离。联邦舰队的行军舰艇间隔就是20公里了。
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-5-29 06:51
原帖由
David-Lee 于 2008-5-29 06:20 发表
海军型是用战时建造的船体强行改装弥补海军舰艇损失的，和原始早期设计无关。
麦哲伦的初期型就安装有船首炮塔可以完全否认火药炮的存在。
这点无庸质疑
0083年防空萨的副炮和主炮是同型号的，区别只是联装还是单装而已，用这个来证明实在是很可笑。因为它担负的一样是主炮的对舰任务而不是一般副炮的中远距离高平两用。
实际上宇宙舰艇不存在真正意义上的副炮。除非安装两种不同功率的火炮来使用
最后再强调一点
联邦的战术一开始就建立在万公里以上的炮击战。而这是火药炮永远无法达到的实战效果。万公里炮击对火药炮的炮弹意味着10小时以上的飞行时间。没有人会在装备这样的武器的时候去考虑什么万公里作战。火药炮的作战有效范围。。。很可耻地只能限制在50公里之内。才能有效的炮击。对宇宙空间来说50公里基本是接吻距离。联邦舰队的行军舰艇间隔就是20公里了。
因为那加红的一句,副炮问题可以彻底结束了,虚短.
麦哲伦初期型么?现在我们看到图就是那么几张,而且注释是清一色的MEGA粒子炮.请提供有效的初期型麦哲伦的图,谢谢.
联邦的战术是包含有导弹,实弹炮和MEGA炮的长距离炮击战.
(问个NC的,导弹的速度和实体炮比如何?)
作者:
Robin567 时间: 2008-5-29 08:53
原帖由
ZAKU42003 于 2008-5-29 06:51 发表
因为那加红的一句,副炮问题可以彻底结束了,虚短.
麦哲伦初期型么?现在我们看到图就是那么几张,而且注释是清一色的MEGA粒子炮.请提供有效的初期型麦哲伦的图,谢谢.
联邦的战术是包含有导弹,实弹炮和MEGA炮的长距离炮击战.
(问个NC的,导弹的速度和实体炮比如何?)
体积决定了导弹本身的速度、战斗部威力等等。
由于内部的制导系统相当精密，不可能承受与炮弹相同的加速度，所以其燃料决定了其最终速度，换而言之其他相同的情况下燃料越多速度越快，问题是麦哲伦能带多大的。
作者:
持镰者 时间: 2008-5-29 12:37
原帖由
ZAKU42003 于 2008-5-29 06:51 发表
因为那加红的一句,副炮问题可以彻底结束了,虚短.
麦哲伦初期型么?现在我们看到图就是那么几张,而且注释是清一色的MEGA粒子炮.请提供有效的初期型麦哲伦的图,谢谢.
联邦的战术是包含有导弹,实弹炮和MEGA炮的长距离炮击战.
(问个NC的,导弹的速度和实体炮比如何?)
衣阿华装备406主炮和127副炮，后者主要用于防空。那么这些清一色的127是副炮呢还是CIWS？
导弹的中段是靠惯性滑过去的。注意，我所讲的是“进行了研究”。即是说荷电粒子炮，中性粒子炮的技术在UC时代都是存在并且可实现的。另外还有大功率连续波激光器。这些技术的存在和其对实弹炮的绝对优势本身就决定了火炮不可能成为主力武装。
电磁炮研制中，并且作为DD-21的预定武器。
麦哲伦就是为了超过契贝而造的。不比它强还有什么意义？麦哲伦到0070年服役，其设计到服役经历了共和国时期到公国时期。你上面也说了，67年ZEON已经提出了MEGA的研究了，那么联邦自然也可以。米博士逃亡到联邦应该是加速联邦的M武器研究而不是带来。
很好。回答我，装备实弹炮的麦如何比装备MEGA的齐贝强？你的意思是当对手装备MEGA已成定局并将在短短几年内实现时，EFSF居然建造了一支刚服役就落伍的舰队？
而目前为止，我并没有看到你对我提出的关于火炮战舰存在至0079年合理性的质疑所作的任何回答。
大图鉴第一本就提到,早期的联邦宇宙战斗舰艇都是导弹为主,激光和实弹机炮为辅的...
话说一年战争中期MEGA换装结束的问题......我现在只看《百科》的情况下，只看到两条：
1.因为米博士的逃亡，联邦掌握的E-CAP技术，在一年战争中期。
2.一年战争以前麦哲伦的主炮为福特V型，一年战争后期为福特VIII型。
那啥,我会尽快翻大图鉴的- -b
首先，早期的战斗舰艇是指0001-0070年。
二，根据红字，老四，这个讨论可以彻底结束了。下图文字译自GFF17。
[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-5-29 13:31 编辑 ]
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http://bbs.cnmsl.net/attachment.php?aid=9387
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-5-29 20:58
原帖由
持镰者 于 2008-5-29 12:37 发表
衣阿华装备406主炮和127副炮，后者主要用于防空。那么这些清一色的127是副炮呢还是CIWS？
导弹的中段是靠惯性滑过去的。注意，我所讲的是“进行了研究”。即是说荷电粒子炮，中性粒子炮的技术在UC时代都是存在并且可实现的。另外还有大功率连续波激光器。这些技术的存在和其对实弹炮的绝对优势本身就决定了火炮不可能成为主力武装。
电磁炮研制中，并且作为DD-21的预定武器。
你的意思是因为副炮多用来防空，所以防空炮都是副炮对不？那好，同样是衣阿华，它的那些40MM和20MM是副炮呢还是CIWS？或者副炮就是CIWS？
荷电粒子炮，激光炮对实弹炮有绝对优势对吧。今天托我早上把FATE爆机，然后中午用补丁覆盖了我2个礼拜辛苦的福，整个下午都在看书。
除了相对于荷电粒子光束兵器，中性粒子光束兵器来，结构单纯，可靠性高，特别是用电量少外，还有，防御激光兵器和荷电粒子光束兵器的手段。因为临界半透体技术，所以当时的激光武器基本是无用。而因为荷电粒子光束兵器受电场和磁场的影响，可以用诱导电流与磁气膜这类电磁防御。实弹用什么防御，大家都知道，我就不多说了。
最后，对于荷电粒子炮，我都是说没装备，而不是不存在。
原帖由
持镰者 于 2008-5-29 12:37 发表
很好。回答我，装备实弹炮的麦如何比装备MEGA的齐贝强？你的意思是当对手装备MEGA已成定局并将在短短几年内实现时，EFSF居然建造了一支刚服役就落伍的舰队？
而目前为止，我并没有看到你对我提出的关于火炮战舰存在至0079年合理性的质疑所作的任何回答。
装备实弹炮的麦哲伦自然比装备实弹炮的契贝强。我要问下了，你从何看到ZEON已成定局？事实上，70年5月MEGA炮才完成，6月契贝服役。而重要的，在这最多只有61天的时间解决新型兵器上舰后的所有问题么？没有任何证据指出在着最多61天的时间里，ZEON解决了这个问题。到是75年服役的姆塞到是在建造是就要求MEGA粒子炮上舰的。
我要说，我的观点一直是OYW前，麦哲伦和撒拉密斯就完成了MEGA粒子炮的换装。反尔是你和老LEE，你们认为有装备荷电粒子炮的主要原因就是联邦完成MEGA粒子炮的换装是在OYW中期，而到目前为止，我都没有看到可拿出来证明这个关键条件的任何证据。
原帖由
持镰者 于 2008-5-29 12:37 发表
首先，早期的战斗舰艇是指0001-0070年。
二，根据红字，老四，这个讨论可以彻底结束了。下图文字译自GFF17。
先回答我上面最后加红的问题，不然的话，这个没有意义。（其实回答不了这个也没意义。。。）
[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-5-29 21:01 编辑 ]
作者:
持镰者 时间: 2008-5-30 15:42
事实上，除了进行对海射击的主炮，所有其他舰体上固定的20mm以上的射击火器都可以称为副炮。事情就是这样。CIWS只是副炮的一种。正相反，防空的通常被认为是CIWS，但至少所有国内的军事媒体没有一家称双37为CIWS，而是称之为副炮。
激光武器基本无用？问题是即使到0083年激光炮仍然是舰艇上的主要防空武器。甚至亚卢比昂专门拆除了所有的90MM换成了脉冲激光炮。难道这是基本无用的体现？你是说EFSF将他们的防空能力（还是经过OYW检验的防空能力）全都寄托在了一种二十年前就基本无用了的武器上？注意，这还仅仅是脉冲激光炮而已。换成主炮级的连续波呢？
没错，实弹具有这些优点。但是你始终拒绝回答我的问题。
既然你假设使用实弹是因为电力跟不上，那就意味着麦和萨早期不是核动力的。同样反证了这两型实弹炮搭载舰是多么缺乏改进潜力——甚至还要更换整个动力系统！这意味着完全重新设计一艘船。
顺便，说实弹炮结构单纯可靠性高绝对是幻觉。你觉得整个提弹送弹机构比以对电线还可靠的话——那随便了。
你的观点是OYW前EFSF已经全部换装MEGA。我前面已经论述了火炮式战舰完全缺乏改进潜力。你的意思是说大量生产的火炮型麦/萨服役数年后全部退役？你始终没有回答我，是什么理由使EFSF决心建造一级服役就落伍的舰艇，又如何改进和替换他们的。麦和萨服役之前MEGA已经完成，上舰自然不是几天完成的事情，但这预示着一个前景——在未来数年内，EFSF的全部装备将落伍并被迫全盘替换。你是说面对这样的情况，EFSF居然铁心继续他们的实弹炮计划？
任何武器都是可以防护的。但是你会选择让自己拥有在万公里外打击对手的能力，还是由于担心自己的武器被防御而装备一种完全无法与敌人对抗的武器？荷电粒子炮的装备顶多只是一种权宜之计——它的存在并非有多么强大，而是因为装备这型武器的舰艇在整体设计上都是光束武器化的，因此它可以便利的换装新型的能量武器，从而使其获得了极高的改进潜力。这型舰艇不论装备什么——荷电粒子炮，中性粒子炮还是激光炮——都将奠定这样的基石，而实弹武器搭载型是永远做不到的。
除非你相信EFSF财大气粗到，并且议会也脑残到让一型大量生产又不具备改进潜力的舰艇作为过渡品——否则火炮战舰永远只存在于纸面上。
我所坚持的观点就一个，EFSF没有任何一型实弹武装的主力舰批量服役，更没有一艘出现在0075年后的世界上。至于MEGA的换装时间，如果有明确而合理的证据证明，我将承认指明的时间是正确的，并且我将照此教导人。
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-5-30 20:26
原帖由
持镰者 于 2008-5-30 15:42 发表
事实上，除了进行对海射击的主炮，所有其他舰体上固定的20mm以上的射击火器都可以称为副炮。事情就是这样。CIWS只是副炮的一种。正相反，防空的通常被认为是CIWS，但至少所有国内的军事媒体没有一家称双37为CIWS，而是称之为副炮。
激光武器基本无用？问题是即使到0083年激光炮仍然是舰艇上的主要防空武器。甚至亚卢比昂专门拆除了所有的90MM换成了脉冲激光炮。难道这是基本无用的体现？你是说EFSF将他们的防空能力（还是经过OYW检验的防空能力）全都寄托在了一种二十年前就基本无用了的武器上？注意，这还仅仅是脉冲激光炮而已。换成主炮级的连续波呢？
没错，实弹具有这些优点。但是你始终拒绝回答我的问题。
你的意思是secondary gun,laser turret和anti-aircraft turret 是一样的,没有区别的对吧.
激光武器基本无用指的是OYW前和OYW时.我明白了,以后和你说话要完完整整的说清楚.
我拒绝回答你什么问题了?你还拒绝回答我问题了咧.
原帖由
持镰者 于 2008-5-30 15:42 发表
既然你假设使用实弹是因为电力跟不上，那就意味着麦和萨早期不是核动力的。同样反证了这两型实弹炮搭载舰是多么缺乏改进潜力——甚至还要更换整个动力系统！这意味着完全重新设计一艘船。
契贝是服役后在主机关部换装M式炉的,之前不明.同样,麦和萨的之前也是不明.完全也可以是核动力的,但是否原本的炉子就能带起当时的荷电粒子炮呢?在这么多条件不明确的情况下,你又凭什么确认麦和萨就是装备荷电粒子炮的呢?又凭什么确认麦和萨能够装备荷电粒子炮的呢?
原帖由
持镰者 于 2008-5-30 15:42 发表
顺便，说实弹炮结构单纯可靠性高绝对是幻觉。你觉得整个提弹送弹机构比以对电线还可靠的话——那随便了。
你的观点是OYW前EFSF已经全部换装MEGA。我前面已经论述了火炮式战舰完全缺乏改进潜力。你的意思是说大量生产的火炮型麦/萨服役数年后全部退役？你始终没有回答我，是什么理由使EFSF决心建造一级服役就落伍的舰艇，又如何改进和替换他们的。麦和萨服役之前MEGA已经完成，上舰自然不是几天完成的事情，但这预示着一个前景——在未来数年内，EFSF的全部装备将落伍并被迫全盘替换。你是说面对这样的情况，EFSF居然铁心继续他们的实弹炮计划？
任何武器都是可以防护的。但是你会选择让自己拥有在万公里外打击对手的能力，还是由于担心自己的武器被防御而装备一种完全无法与敌人对抗的武器？荷电粒子炮的装备顶多只是一种权宜之计——它的存在并非有多么强大，而是因为装备这型武器的舰艇在整体设计上都是光束武器化的，因此它可以便利的换装新型的能量武器，从而使其获得了极高的改进潜力。这型舰艇不论装备什么——荷电粒子炮，中性粒子炮还是激光炮——都将奠定这样的基石，而实弹武器搭载型是永远做不到的。
除非你相信EFSF财大气粗到，并且议会也脑残到让一型大量生产又不具备改进潜力的舰艇作为过渡品——否则火炮战舰永远只存在于纸面上。
我所坚持的观点就一个，EFSF没有任何一型实弹武装的主力舰批量服役，更没有一艘出现在0075年后的世界上。至于MEGA的换装时间，如果有明确而合理的证据证明，我将承认指明的时间是正确的，并且我将照此教导人。
我有说过实弹武装的主力舰批量服役了么?70年6月契贝,9月麦和萨,到75年姆塞.5年的时间,其中72年还有米博士的逃亡.之间的时间难道不够完成再设计么?
还有,战舰服役前还有经过一系列测试才行.这你应该比我清楚.那么,请注意一点,70年6月契贝,9月麦和萨是服役,而不是下水.
最后,你所坚持的观点(绿色的那句)也是我所坚持的.我们的问题只是实弹和荷电粒子炮装备与否的问题.
[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-5-31 11:59 编辑 ]
作者:
zetalich 时间: 2008-5-30 22:49
2个问题。
1、不下水怎么服役？或者说这两个概念有多大的差别？
2、海军麦有建造吗？有实验舰吗？
作者:
David-Lee 时间: 2008-5-31 00:16
海军麦是一年战争中期的应急产品。用半完成的麦哲伦修改水线下设计装上库存的海军炮或木马用的攻坚火炮代替战列舰执行对岸炮击/飞弹攻击的。
作者:
fg91 时间: 2008-5-31 07:32
原帖由
zetalich 于 2008-5-30 22:49 发表
2个问题。
1、不下水怎么服役？或者说这两个概念有多大的差别？
2、海军麦有建造吗？有实验舰吗？
以目前世界的概念，下水意味着壳体制造完毕，能自己浮起来，但相应的设备尚未安装，还需要栖装。
服役的话，至少也要把人员配备整齐，试航没问题才能进入现役。这之间差个1~2年都是正常的
[ 本帖最后由 fg91 于 2008-5-31 11:22 编辑 ]
作者:
持镰者 时间: 2008-5-31 11:16
CIWS只是副炮的一个类别，我想我表达得很清楚。如果有可能的话，请给出CIWS不属于副炮的证据。注意，是在一艘炮击为主的舰艇上。
OYW前和OYW时激光武器无用？那么麦装备16门激光炮是脑袋疼了。这么说OYW后的临界半透膜技术反而水准下降，让脉冲激光炮有了可乘之机？
齐贝本身改进自民船，也没有EFSF突出大气层的要求，相对来说对结构要求不高，也更容易实现简单的模块化，内部冗余也更高，可以套用现成的商业用品，改进起来较为容易。我们也看到提贝在原型上作了多大的修改。换句话说，齐贝对改进更不敏感。然而作为EFSF设计的专用舰艇呢？一艘规划严格，对构型强度要求极高的军用舰，要在原舰体上进行改进不是不可能，但工本之大让人无法接受。更不要说火药炮换能量武器需要更新动力，变更整个舰体结构来取消供弹机构/弹药库/炮塔井等。换句话说，在原型上直接修改是做不到的。正因为此，火炮战舰也决不会大量服役。因为能量武器时代已经到来。
既然你说麦的炉子都带不动荷电粒子炮/连续波激光炮，那如何带起14门MEGA？无论如何要进行这样的改进，更换动力部是无法避免的。
五年时间可以完成再设计，但决不会是对现有舰艇的再设计。因为进行改进的成本之高无异于重新设计新舰。换句话说，要么0070年服役的麦只是同样名字类似船体但本质完全不同的船，要么就是已经装备了某种能量武器，不论是荷电粒子炮，激光炮还是MEGA。如果是前者，还要加上一条，就是这型船只服役了很少的数量，甚至只有几艘作为实验舰。也就是说，实弹武器的主力舰艇从来不曾进入EFSF的作战序列执行任务。它们的船体和为他们设计的主炮/弹药一同被封存，直到OYW，EFGF-NAVY觉得他们需要一型战列舰和ZEON觉得他们需要一种大口径火箭筒的时候。
这就是我的观点。我不曾读过资料，我的知识来源也是前人的说法。不论资料怎么写，我们只要得出一个科学的结论。
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-5-31 11:58
原帖由
持镰者 于 2008-5-31 11:16 发表
CIWS只是副炮的一个类别，我想我表达得很清楚。如果有可能的话，请给出CIWS不属于副炮的证据。注意，是在一艘炮击为主的舰艇上。
我不理解如果CIWS是副炮的一个类别的话,为什么在介绍一艘战舰的武装时还要写着"xxxMM副炮多少,xxMM防空炮多少."就你讲述的是副炮包括CIWS,那为什么副炮和CIWS要区别开来?
原帖由
持镰者 于 2008-5-31 11:16 发表
OYW前和OYW时激光武器无用？那么麦装备16门激光炮是脑袋疼了。这么说OYW后的临界半透膜技术反而水准下降，让脉冲激光炮有了可乘之机？
就这个问题,请介绍下整个OYW时期,除了ZEON的殖民卫星炮,还有什么激光武器.以及OYW时期有哪艘麦哲伦装备了16门激光炮?
另外,OYW后不是临界半透膜技术水准下降,而是激光炮威力提升.我是这样理解的.
原帖由
持镰者 于 2008-5-31 11:16 发表
齐贝本身改进自民船，也没有EFSF突出大气层的要求，相对来说对结构要求不高，也更容易实现简单的模块化，内部冗余也更高，可以套用现成的商业用品，改进起来较为容易。我们也看到提贝在原型上作了多大的修改。换句话说，齐贝对改进更不敏感。然而作为EFSF设计的专用舰艇呢？一艘规划严格，对构型强度要求极高的军用舰，要在原舰体上进行改进不是不可能，但工本之大让人无法接受。更不要说火药炮换能量武器需要更新动力，变更整个舰体结构来取消供弹机构/弹药库/炮塔井等。换句话说，在原型上直接修改是做不到的。正因为此，火炮战舰也决不会大量服役。因为能量武器时代已经到来。
既然你说麦的炉子都带不动荷电粒子炮/连续波激光炮，那如何带起14门MEGA？无论如何要进行这样的改进，更换动力部是无法避免的。
请不要一边又一边的强调"火炮战舰决不会大量服役"这个我也认同的观点,谢谢.
原帖由
持镰者 于 2008-5-31 11:16 发表
五年时间可以完成再设计，但决不会是对现有舰艇的再设计。因为进行改进的成本之高无异于重新设计新舰。换句话说，要么0070年服役的麦只是同样名字类似船体但本质完全不同的船，要么就是已经装备了某种能量武器，不论是荷电粒子炮，激光炮还是MEGA。如果是前者，还要加上一条，就是这型船只服役了很少的数量，甚至只有几艘作为实验舰。也就是说，实弹武器的主力舰艇从来不曾进入EFSF的作战序列执行任务。
它们的船体和为他们设计的主炮/弹药一同被封存，直到OYW，EFGF-NAVY觉得他们需要一型战列舰和ZEON觉得他们需要一种大口径火箭筒的时候。
前半段,可以看作是你我观点的折中么?
后半段么....貌似被老LEE的话给否掉了,请看19L.
原帖由
持镰者 于 2008-5-31 11:16 发表
这就是我的观点。我不曾读过资料，我的知识来源也是前人的说法。不论资料怎么写，我们只要得出一个科学的结论。
看前人的说法是没错,但你不能担保又一个"TYPE 74"吧.
原帖由
持镰者 于 2008-5-30 15:42 发表
顺便，说实弹炮结构单纯可靠性高绝对是幻觉。你觉得整个提弹送弹机构比以对电线还可靠的话——那随便了。
最后,关于关于这个要重新回答.54掉17L某句的.我会手动让你54的....
电线是比提弹送弹机构可靠,但你不会认为火药式实弹炮和荷电粒子炮的区别仅仅在于提弹送弹机构和电线吧.
作者:
持镰者 时间: 2008-5-31 12:13
因为在现时代副炮对海射击的功能几乎消失。
嗯，激光炮这个是我失误了。但是脉冲激光炮的优势在于高命中（杀伤力不及90MM）而非高威力，阿卢比昂的CIWS能够在扩散率较高的大气层内有效拒止MS充分说明临界半透膜并非传说的那么有效。
我不懂日语，只能看前人的资料。我尊重的不是某个权威，而是合理性。在海军型麦的问题上我坚持自己的观点。
五年时间可以完成再设计，但决不会是对现有舰艇的再设计。因为进行改进的成本之高无异于重新设计新舰。换句话说，要么0070年服役的麦只是同样名字类似船体但本质完全不同的船，要么就是已经装备了某种能量武器，不论是荷电粒子炮，激光炮还是MEGA。如果是前者，还要加上一条，就是这型船只服役了很少的数量，甚至只有几艘作为实验舰。也就是说，实弹武器的主力舰艇从来不曾进入EFSF的作战序列执行任务。
我一开始说的就是这个观点。而假如MEGA的换装很晚，EFSF有在这个空当内保持着战力，只说明一件事：他们装备了除MEGA之外的能量武器。不论这能量武器是什么。同理，即使荷电粒子炮可靠性欠佳，激光炮也是没问题的。
其实我是很尴尬的，总被归入某个阵营。而我负责的说，我的观点是终究是加红的这些字。
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-5-31 12:40
原帖由
持镰者 于 2008-5-31 12:13 发表
因为在现时代副炮对海射击的功能几乎消失。
嗯，激光炮这个是我失误了。但是脉冲激光炮的优势在于高命中（杀伤力不及90MM）而非高威力，阿卢比昂的CIWS能够在扩散率较高的大气层内有效拒止MS充分说明临界半透膜并非传说的那么有效。
我不懂日语，只能看前人的资料。我尊重的不是某个权威，而是合理性。在海军型麦的问题上我坚持自己的观点。
现时代啊现时代.....从GUNDAM的战舰武器配置来看,副炮也能砸沉战舰的......根据2战时期的吧
我认为是激光武器的威力提升的关系.
另,激光在大气层内的扩散率较高么?
我也认可合理性,所以在61那贴里最后还是接受了你的观点.
原帖由
持镰者 于 2008-5-31 12:13 发表
我一开始说的就是这个观点。而假如MEGA的换装很晚，EFSF有在这个空当内保持着战力，只说明一件事：他们装备了除MEGA之外的能量武器。不论这能量武器是什么。同理，即使荷电粒子炮可靠性欠佳，激光炮也是没问题的。
其实我是很尴尬的，总被归入某个阵营。而我负责的说，我的观点是终究是加红的这些字。
我一直做的就是,把你的那个观点里的"荷电粒子炮"给擦了.所以,MEGA的换装时间才是关键.这个要找老LEE,可老LEE没带书到那岛上,也不知道哪位同志可以提供一下.只要一天不看的有"OYW中期完成MEGA的换装"的证据的话,我是不会承认有装备荷电粒子炮的战舰服役的.
作者:
持镰者 时间: 2008-5-31 12:51
UC的配置来看，不论主副炮都参与防空。设置一型出力较低的MEGA副炮意义值得商榷。
当然，激光在大气圈内受大气和天侯影响很大。
认为EFSF换代是实弹直接上MEGA，时间需要一个区间。这个区间要大到满足MEGA研制和新舰建造，又要小到无需换装其他能量武器填补战力漏洞。
否则的话就无法否认其中存在过渡期。
作者:
Robin567 时间: 2008-5-31 12:56
CIWS是一种相当特殊存在，这种东西的基本任务就是在500-2000米之内的近程拦截，其他的任务基本与其无关。所以请不要把其他高平两用火炮的功能与之相提并论。至少，某些低烈度的海战中使用35-40毫米的对小型舰艇的攻击还是有效的。
xxxMM副炮多少,xxMM防空炮多少的介绍主要源自于二战舰艇，其后作为主力舰副炮的100毫米左右口径高平两用炮的作用开始被导弹取代
作者:
David-Lee 时间: 2008-5-31 13:00
联邦的MEGA舰炮完成是76年底到77年，小型化成功是78年底。而联邦舰艇的二次生产（也就是追加两座辅助舰桥）是73年。同时包括第一批在内所有的联邦舰艇的火力布置已经确定，没有改动过。
也就是说，首先要完成你的构思就是联邦从70年到77年只生产了火药炮舰艇，其次联邦从77年到78年底两年生产了近500的光束炮舰艇并淘汰了之前7年生产的所有舰艇。73年的时候联邦为了20公里的交战设计为为二万公里交战准备的战术条例和辅助设备。而且设计火药舰艇时就造出了完全不能使用的麦哲伦级的舰首炮和无法理解的扁头布局
除非你能说通这些，否则只能认为MEGA炮前的联邦使用的是荷电粒子炮（因为大型激光炮这一点很明确，没有实用化）
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-5-31 19:46
原帖由
David-Lee 于 2008-5-31 13:00 发表
联邦的MEGA舰炮完成是76年底到77年，小型化成功是78年底。而联邦舰艇的二次生产（也就是追加两座辅助舰桥）是73年。同时包括第一批在内所有的联邦舰艇的火力布置已经确定，没有改动过。
老LEE，我还是要问，典出何处？
1.“联邦的MEGA舰炮完成是76年底到77年”。ZEON是67年开始70年完成。联邦的话，我就算是米博士72年叛逃开始好了，72年到76年（就算到76年好了）。联邦研制MEGA炮所花的时间比ZEON还长，而且还是在一个从在70年已完成MEGA炮的ZEON叛逃的，拥有MEGA炮存在基础的顶尖科学家的情况下。合理么？而米博士的基础理论在共和国时代是公开的，完全有可能有同样的技术研究。
2.“小型化成功是78年底”不论是MSL的UC年表，还是宇宙世纪主时间轴都说了是0079年7月的事情了。除非你说的这个“小型化”不是指BR。
如果无法解释上面的这些，那么接下来的话也可以全否了。
原帖由
David-Lee 于 2008-5-28 05:58 发表
顺便说一句，重型舰炮弹能有高亚音速的初速就很偷笑了。
“在使用液体炸药的情况下，能有最高3000M/S的速度”出自GFF17。以万公里算的话，一小时不到跑完。。。。。
[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-5-31 22:37 编辑 ]
作者:
David-Lee 时间: 2008-5-31 22:56
ZEON的MEGA炮理论完成是70年的样本，但是实际造出可以装备的MEGA炮是75年的MUSAI同时。联邦能从72年接触系统的M物理学和建设舰艇用反应堆到搞出MEGA炮而且性能超过ZEON的四年够快了。
小型化的实用化是79年7月，但是理论性完成是78年底。79年则是实战化配置，你连这个都无法理解么。
另外，你可以计算一下将一发1000KG的弹丸加速到3000M/S产生多少加速度，对舰艇有多大影响，何况是大量火炮同时射击。即使是3000M/S 能在10秒射程内完成的也只是30KM射程。而在这个距离上舰艇的相对速度可以达到几个马赫。3000M/S只能朝虚空乱射而已。你可以想象成是坐在火车上间隔500米用手枪对射的场面，不觉得好笑么
作者:
Mr.Wang 时间: 2008-6-1 12:16
原帖由
ZAKU42003 于 2008-5-31 19:46 发表
“在使用液体炸药的情况下，能有最高3000M/S的速度”出自GFF17。以万公里算的话，一小时不到跑完。。。。。
我专门重下了一遍GFF17来验证，为什么我怎么看原文在你这句话就是关于燃烧速度的注释呢？引经据典没错，故意引用部分文字来误导别人就不应该了。
看看，这里面明明说的意思是即使是液体火药的燃烧速度也才能达到3000m/秒的程度，哪里是说膛口速度了，后边还写着因为各种无用功功的原因实际上发挥的威力不过是装药能量的三四成罢了
修正错误，不是GFF19,是17
[ 本帖最后由 Mr.Wang 于 2008-6-1 14:26 编辑 ]
作者:
持镰者 时间: 2008-6-1 13:04
如果硬要说的话，0065年米诺夫斯基物理学建立，发现I-F。这是MEGA最重要的理论基础。到0069年，M被证明存在并开始探索M学在军事上的运用。也就是说，对状M压缩成为MEGA最早也只能从这时开始。因为此时才确认了M的物理特性。
糟糕的是，0067年ZEON就发布了装备MEGA粒子炮和M炉型战舰的计划。0069年完成了M散布技术，却在0070年才确认了M对电磁波的干扰能力。0069年和0070年装备M炉的巴布亚和齐贝相继服役。这说明了一件事：ZEON隐瞒了自己的M学研究进度。
0067年开始的（甚至可以早到0065年I-F确认存在）MEGA研制工作开始，却在0075年的MUSAI上首次装备。10年时间。0070年MEGA完成，却没有对齐贝进行相应的改进。甚至MUSAI的服役也拖到了5年之后。如果说齐贝的服役延迟是因为等待M炉（另一种可能是火药炮+等离子火箭的前期型齐贝返厂改造），那么MUSAI在一切技术都已经确立的情况下仍然拖过5年，只说明了一件事：MEGA还未成熟到能够装备在舰艇上。
如果要说的确实一点的时间，0077年SCV计划采用，0078年SCV开始建造。换句话说。至迟EFSF于0077年前就掌握了复杂的开放式收束环的MEGA技术。
就算万公里一小时跑完
你觉得有意义么。
[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-6-1 13:18 编辑 ]
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-6-1 13:50
原帖由
Mr.Wang 于 2008-6-1 12:16 发表
我专门重下了一遍GFF19来验证，为什么我怎么看原文在你这句话就是关于燃烧速度的注释呢？引经据典没错，故意引用部分文字来误导别人就不应该了。
9466
看看，这里面明明说的意思是即使是液体火药的燃烧速度也才能达到3000m/ ...
原来如此...理解错了....谢谢王队指正.......不过王队....那个....应该是GFF17吧.......
原帖由
David-Lee 于 2008-5-31 22:56 发表
ZEON的MEGA炮理论完成是70年的样本，但是实际造出可以装备的MEGA炮是75年的MUSAI同时。联邦能从72年接触系统的M物理学和建设舰艇用反应堆到搞出MEGA炮而且性能超过ZEON的四年够快了。
小型化的实用化是79年7月，但是理论性完成是78年底。79年则是实战化配置，你连这个都无法理解么。
我当然无法理解,我用的是人人都能拿的到的年表.
我无法理解为什么70年完成MEGA炮到了你这里成了理论完成,而写着79年7月成功小型化成了实用化.
按照你的说法,70年6月服役的契贝以火药炮的状态度过了长达5年甚至6年的时间,而且不只一艘.因为75年.MEGA炮才可以装备嘛.
原帖由
David-Lee 于 2008-5-31 22:56 发表
另外，你可以计算一下将一发1000KG的弹丸加速到3000M/S产生多少加速度，对舰艇有多大影响，何况是大量火炮同时射击。即使是3000M/S 能在10秒射程内完成的也只是30KM射程。而在这个距离上舰艇的相对速度可以达到几个马赫。3000M/S只能朝虚空乱射而已。你可以想象成是坐在火车上间隔500米用手枪对射的场面，不觉得好笑么
如果没有更好的武器的话,实弹将是唯一的选择.
荷电粒子光束兵器是存在,但就百科中里表述的"初期的MEGA粒子炮的机构是巨大的,所以设置在了大型炮塔.但远比一直以来的荷电粒子光束兵器要小"(690页,应该没理解错...),再加上比起火药炮耗电量高,可靠性差,结构复杂.除了"炮弹"飞的超快外无一优点.
你去说服议会吧,理由是宇宙军需要一种可以高速前进的武器,所以以上问题都不是问题,上舰再说.
火药炮宇宙战舰时代,远距离导弹,近距离大炮.
如果70年服役的麦和萨完全或者一段时间之后能用荷电粒子炮进行万公里上的炮击的话,联邦还要什么导弹型撒拉密斯?
作者:
持镰者 时间: 2008-6-1 14:36
早期的契贝级采用了等离子火箭与化学燃料火箭并用的推进方式，而且主炮用的也是火药式实体弹。齐贝首次服役时这样，70年的改进换装了M炉。此时的MEGA技术是不成熟的，否则MUSAI没必要拖下去。而齐贝装备MEGA的换装工作一直到OYW前方告完成。
的确，粒子炮只是初速较高。然而当对方可以在万公里发起打击时你的弹药要飞一个小时以上，本身就是没有战术价值的。假如这个时代没有粒子炮，炮击时代根本不会到来。
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-6-1 22:24
0075年5月.实用的MEGA炮完成,同年7月MUSAI服役,2个月,很快.
这是唯一一条记载的MEGA炮的实用化,就以此为准.MEGA炮实用化的问题就此结束.
接下来,仍然是MEGA炮装备之前的实荷装备之争.
1.联邦宇宙军的万公里炮击战术。
号称能在联邦主力舰射程外进行攻击的大蛇。虽然在理想的环境里有效射程能达到2万公里，但地球圈显然不是它所需要的理想环境。设计有效射程1000KM，实际只有300KM，最大射程1800至2000KM。这样的话，在联邦的万公里炮击战术下，谈何射程外进行攻击？联邦战舰还没到它射程里就能把它给拍死了。
2.荷电粒子炮的速度。
老LEE说了，MEGA炮的速度为2000KM/S。但荷电粒子炮的速度30万KM/S（百度搜的，不对莫怪）。也就是说以万公里为例，MEGA炮要5秒跑完，荷电粒子炮用1/30秒就跑完了。谁快？
3.荷电粒子炮自身的问题。
原帖由
ZAKU42003 于 2008-6-1 13:50 发表
荷电粒子光束兵器是存在,但就百科中里表述的"初期的MEGA粒子炮的机构是巨大的,所以设置在了大型炮塔.但远比一直以来的荷电粒子光束兵器要小"(690页,应该没理解错...),再加上比起火药炮耗电量高,可靠性差,结构复杂.除了"炮弹"飞的超快外无一优点.
我唯一不知道的是，百科里指的“初期的MEGA粒子炮”是70年的还是75年的。
[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-6-1 22:26 编辑 ]
作者:
David-Lee 时间: 2008-6-2 01:51
你自己也提到了在理想环境（非M条件）下的有效射程是2万公里。而在M条件下，由小艇中介导引的有效射程也有1000KM。在片中纯粹以自行携带的光学设备进行了300KM的炮击。
而作战布置于LOUM的情况下，吉翁已经考虑到了M作战环境下和殖民地地形，依然把它布置在战线后100KM，因为吉翁希望的就是逼迫联邦打一次200KM内的极近，非常规的炮击战。这时候它依然处于M粒子环境下的有效射程内。
非M环境下它的2W公里射程也大于联邦战术条例的万公里射程。再考虑到它采用的是更容易扩散的等离子化MEGA炮。这点是很明显的
其后，MEGA粒子高达80%以上的能量转换率达到荷电粒子炮和激光炮的4倍到5倍。这一点就足够了。常规的秒射程（2000KM内）作战影响不大。而极限距离的万公里炮击本来就是概率化的攻击。因此威力，包括因为一定的扩散而形成的有效打击范围都是MEGA炮同功率下优势
作者:
FA怪叔叔 时间: 2008-6-2 05:32
突然想到一个问题，在宇宙中没有空气的存在，热能的散发并不是很容易的事情，只宇宙中只能是用热辐射的方式散发，就算是使用热管，效果也好不倒哪里去，应为最终热能是要以热辐射的形式散发出去的，这个效率是比较低下的。如果使用实弹兵器，那么，如果使用实弹兵器，如何解决炮管过热的问题？那个时代的战舰，从各方面考证看，其防护能力已经是到了一个很高的程度（推论依据，MS的装甲），如果要用火药兵器。。。。很难想象有效的反舰炮一发下去会造成多少热量。。。
作者:
Mr.Wang 时间: 2008-6-2 11:11
这世上有一种东西叫散热剂，有一种处理方法叫强制散热。
作者:
持镰者 时间: 2008-6-2 11:12
年表载0070年MEGA粒子炮完成。此时的MEGA还不能装备到舰艇上，很可能只是验证模型。因此齐贝并未装备MEGA，MUSAI也在等待MEGA小型化。直到0075年。
好。0075年ZEON的MEGA完成，EFSF又会到什么时候呢？0077年很可能已经是下限。那么0070年-0077年间EFSF是靠实弹武器舰形成战力？
还是我和DL的疑问。
也就是说，首先要完成你的构思就是联邦从70年到77年只生产了火药炮舰艇，其次联邦从77年到78年底两年生产了近500的光束炮舰艇并淘汰了之前7年生产的所有舰艇。73年的时候联邦为了20公里的交战设计为为二万公里交战准备的战术条例和辅助设备。而且设计火药舰艇时就造出了完全不能使用的麦哲伦级的舰首炮和无法理解的扁头布局
五年时间可以完成再设计，但决不会是对现有舰艇的再设计。因为进行改进的成本之高无异于重新设计新舰。换句话说，要么0070年服役的麦只是同样名字类似船体但本质完全不同的船，要么就是已经装备了某种能量武器，不论是荷电粒子炮，激光炮还是MEGA。如果是前者，还要加上一条，就是这型船只服役了很少的数量，甚至只有几艘作为实验舰。也就是说，实弹武器的主力舰艇从来不曾进入EFSF的作战序列执行任务。
毫无疑问，首先完成MEGA的是ZEON.那么关于实弹舰根本没有（大量）装备的观点和这一点是冲突的。因为EFSF无法在0077（甚至更完，要重新设计和建造MEGA搭载舰）年前完成MEGA换装。这7年多的战力空当是靠什么弥补的？难道是“没有量产”的实弹舰？
另外需要注意的一点是，齐贝本身是作为防御型舰艇设计的，主要的任务除了护航木星船团外就是在SIDE3领海内对抗EFF可能的干涉任务。实弹武器尽管射程低下，但由于可以依靠自毁引信和多种弹头，其安全性是很高的，比大型导弹和定向能武器更加适合濒海作战的狭小战场。也就是说，真正用于远海御敌的并非齐贝，而是导弹舰巴布亚。对于进攻性的EFSF来说，实弹武器是愚蠢的选择。即使装备，也只会是用作濒海干涉的小型机动部队，装备量不会大。
[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-6-2 11:13 编辑 ]
作者:
FA怪叔叔 时间: 2008-6-2 16:44
原帖由
Mr.Wang 于 2008-6-2 11:11 发表
这世上有一种东西叫散热剂，有一种处理方法叫强制散热。
麻烦阁下讲的仔细点。。。。。先做个个人推测吧，是不是使用和某些容易蒸发的物质来降低温度呢？
作者:
fg91 时间: 2008-6-2 17:48
原帖由
fa怪叔叔 于 2008-6-2 16:44 发表
麻烦阁下讲的仔细点。。。。。先做个个人推测吧，是不是使用和某些容易蒸发的物质来降低温度呢？
类似空调中的散热剂循环，将集中的热量分散掉
作者:
FA怪叔叔 时间: 2008-6-2 18:28
原帖由
fg91 于 2008-6-2 17:48 发表
类似空调中的散热剂循环，将集中的热量分散掉
如果是这样，那么，问题仍旧存在。应为不管怎么分散，热量始终是存在的。最后都要用热辐射这种抵消能的方法放出去的。仅仅是分散，这个怕不妥吧？
作者:
fg91 时间: 2008-6-2 18:43
原帖由
fa怪叔叔 于 2008-6-2 18:28 发表
如果是这样，那么，问题仍旧存在。应为不管怎么分散，热量始终是存在的。最后都要用热辐射这种抵消能的方法放出去的。仅仅是分散，这个怕不妥吧？ ...
对于高吨位的宇宙战舰，本身热容量就非常大
打个比方，一场炮战累积的热量可能导致身管升温200度，通过冷却循环，这些热量分散到大部分舰体结构上，温升就很低了。集中的热量导致的问题要比分散的热量严重得多
你要知道巡航2、3个月各种活动积攒下来的热量相当可观的……这就是“大”舰的好处
作者:
FA怪叔叔 时间: 2008-6-2 19:06
原帖由
fg91 于 2008-6-2 18:43 发表
对于高吨位的宇宙战舰，本身热容量就非常大
打个比方，一场炮战累积的热量可能导致身管升温200度，通过冷却循环，这些热量分散到大部分舰体结构上，温升就很低了。集中的热量导致的问题要比分散的热量严重得多
你要知道巡 ...
总感觉MR WANG 阁下的意思是利用类似于ABC的东西来散热啊。。。。。。毕竟，这样做只不过是分散了。。。
顺带再问问吧，关于宇宙中的炮管散热，有没有利用类似于ABC的东西直接对炮管进行散热的实例呢？
作者:
coxbass 时间: 2008-6-2 21:00
以散热剂强制散热，就是以低温的物质施加到要散热的地方，以散热剂的蒸发或挥发带走热量
从大蛇炮的散热方式可看出那就是以散热剂强制散热
热量直接排到宇宙去，不保留在舰体
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-6-3 12:28
最近MSL不怎么稳定的样子....
原帖由
David-Lee 于 2008-6-2 01:51 发表
你自己也提到了在理想环境（非M条件）下的有效射程是2万公里。而在M条件下，由小艇中介导引的有效射程也有1000KM。在片中纯粹以自行携带的光学设备进行了300KM的炮击。
而作战布置于LOUM的情况下，吉翁已经考虑到了M作战环境下和殖民地地形，依然把它布置在战线后100KM，因为吉翁希望的就是逼迫联邦打一次200KM内的极近，非常规的炮击战。这时候它依然处于M粒子环境下的有效射程内。
非M环境下它的2W公里射程也大于联邦战术条例的万公里射程。再考虑到它采用的是更容易扩散的等离子化MEGA炮。这点是很明显的
其后，MEGA粒子高达80%以上的能量转换率达到荷电粒子炮和激光炮的4倍到5倍。这一点就足够了。常规的秒射程（2000KM内）作战影响不大。而极限距离的万公里炮击本来就是概率化的攻击。因此威力，包括因为一定的扩散而形成的有效打击范围都是MEGA炮同功率下优势
关于射程的问题。从《603中间报告书》和《IGLOO完全设定集》来，和M环境无关吧。
从《报告书》来看，大蛇是开发来进行1000KM的超超长距离狙击，但因为地球磁场的关系，实际的有效距离只有300KM。而就算这个300KM也要由发射前，让观测机通过正确入手目标的坐标与磁场偏差来得到较高的命中率。
从《设定集》来看，射程和运用的地方也有关。理想的环境有效射程2万公里，地球磁场圈的月轨道昼侧1200KM，昼夜分界线领域800KM，深夜侧400KM。范艾伦辐射带是200KM以下。
由此可见，大蛇的射程和命中是由地球磁场这个环境所左右的，而不是M环境。
而即便这样威力（这个无可厚非）和射程，其仍然是当时最强的火炮。
而片中所进行的炮击则是因为缺乏相关的数据下直接目视射击，所以才会打偏。
至于其“在联邦主力舰射程之外进行狙击“，我认为是1000KM，这个原本的开发目标。因为当时想定的独立战争的主战场是地球圈。也就是说，联邦战舰的有效射程在1000KM内。
原帖由
持镰者 于 2008-6-2 11:12 发表
年表载0070年MEGA粒子炮完成。此时的MEGA还不能装备到舰艇上，很可能只是验证模型。因此齐贝并未装备MEGA，MUSAI也在等待MEGA小型化。直到0075年。
好。0075年ZEON的MEGA完成，EFSF又会到什么时候呢？0077年很可能已经是下限。那么0070年-0077年间EFSF是靠实弹武器舰形成战力？
还是我和DL的疑问。
毫无疑问，首先完成MEGA的是ZEON.那么关于实弹舰根本没有（大量）装备的观点和这一点是冲突的。因为EFSF无法在0077（甚至更完，要重新设计和建造MEGA搭载舰）年前完成MEGA换装。这7年多的战力空当是靠什么弥补的？难道是“没有量产”的实弹舰？
另外需要注意的一点是，齐贝本身是作为防御型舰艇设计的，主要的任务除了护航木星船团外就是在SIDE3领海内对抗EFF可能的干涉任务。实弹武器尽管射程低下，但由于可以依靠自毁引信和多种弹头，其安全性是很高的，比大型导弹和定向能武器更加适合濒海作战的狭小战场。也就是说，真正用于远海御敌的并非齐贝，而是导弹舰巴布亚。对于进攻性的EFSF来说，实弹武器是愚蠢的选择。即使装备，也只会是用作濒海干涉的小型机动部队，装备量不会大。
以上问题归纳到一点，就是当联邦和ZEON都在忙着研制MEGA炮的时候，ZEON用导弹舰巴布亚做主力，联邦用什么？对吧。
我的回答是：导弹型萨拉密斯。
作者:
持镰者 时间: 2008-6-3 12:52
很好。那我的问题就是：这大量的（需要维持整个地球权的威慑力）导弹型萨拉米斯服役7年后哪里去了。EFSF又如何在2年内（注意使和平时期，而非战时动员）设计和建造500艘MEGA搭载舰。
又及，实弹火炮型主力舰何在。
至于射程问题，由于装甲的存在和舰艇本身的结构优势，主力舰舰炮的有效射程虽然达到10000KM（可以达成瞄准并对防护目标有杀伤力），但在2000KM左右的炮击才真正具备结构性的摧毁力。然而即使在这个距离上，要击沉一艘舰艇也至少需要3-5发命中弹。巨蟒这种东西有效射程20000KM，超过MEGA。1000KM级别有能力一击摧毁主力舰。当然是远超EFSF主力舰艇主炮的威力和射程。因为福克V即使零距离射击也无法一击摧毁战舰。
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-6-3 13:50
原帖由
持镰者 于 2008-6-3 12:52 发表
很好。那我的问题就是：这大量的（需要维持整个地球权的威慑力）导弹型萨拉米斯服役7年后哪里去了。EFSF又如何在2年内（注意使和平时期，而非战时动员）设计和建造500艘MEGA搭载舰。
又及，实弹火炮型主力舰何在。
至于射程问题，由于装甲的存在和舰艇本身的结构优势，主力舰舰炮的有效射程虽然达到10000KM（可以达成瞄准并对防护目标有杀伤力），但在2000KM左右的炮击才真正具备结构性的摧毁力。然而即使在这个距离上，要击沉一艘舰艇也至少需要3-5发命中弹。巨蟒这种东西有效射程20000KM，超过MEGA。1000KM级别有能力一击摧毁主力舰。当然是远超EFSF主力舰艇主炮的威力和射程。因为福克V即使零距离射击也无法一击摧毁战舰。
导弹型萨拉米斯无须大量，巴布亚上唯一的特点就是热核火箭引擎，仅此而已。
因为联邦的旧式舰大多也以导弹为主，在没有超过导弹的长距离武器出现外，其仍能作为主力。在MEGA炮达载舰完成后，导弹萨作为《一年战争全记录》中提到过的导弹炮舰不可以么？
实弹炮舰可以担当契贝一样的任务。在MEGA炮舰服役之后，做改装。实际上，实弹炮舰不可能很多，这应该是达成共识的。
大蛇那2万公里的有效射程在地球圈是实现不了的。这是在开发时，ZEON就认识到的，所以才定了个1000KM的开发目标。按照联邦“主力舰舰炮的有效射程虽然达到10000KM（可以达成瞄准并对防护目标有杀伤力），但在2000KM左右的炮击才真正具备结构性的摧毁力。”的说法。那这个开发目标的有效射程才到敌人的一半。
作者:
持镰者 时间: 2008-6-3 13:58
我说了，福克V即使在零距离也无法达到巨蟒的威力。巨蟒在1000KM上有能力一击摧毁战舰，福克V则需要3-5发以上的命中弹。ZEON本身制定的战术教范中舰队战斗就是在濒海进行防御战，利用M迫使EFSF进行近距炮击。巨蟒在这样的战术环境下自然是超兵器。
无需大量？EFSF和ZEON不同，需要维持整个地球圈事务。5个SIDE都需要分舰队级的驻军。如果说EFSF战力由导弹舰和实弹舰构成，那么这两型舰艇的数量必定此消彼长。因为需求是一定的。如果实弹麦和导弹萨都很少——那EFSF靠什么维持战力存在？
实弹舰根本没有改装的价值，这也该是共识。
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-6-3 14:15
原帖由
持镰者 于 2008-6-3 13:58 发表
我说了，福克V即使在零距离也无法达到巨蟒的威力。巨蟒在1000KM上有能力一击摧毁战舰，福克V则需要3-5发以上的命中弹。ZEON本身制定的战术教范中舰队战斗就是在濒海进行防御战，利用M迫使EFSF进行近距炮击。巨蟒在这样的战术环境下自然是超兵器。
无需大量？EFSF和ZEON不同，需要维持整个地球圈事务。5个SIDE都需要分舰队级的驻军。如果说EFSF战力由导弹舰和实弹舰构成，那么这两型舰艇的数量必定此消彼长。因为需求是一定的。如果实弹麦和导弹萨都很少——那EFSF靠什么维持战力存在？
我也说了，大蛇是在“联邦主力舰射程外进行狙击”的兵器。这句话里没有半个字提到过威力。
旧式舰艇。就当时而言，唯一公开和联邦对抗的是ZEON，要独立的也是ZEON，被经济制裁的还是ZEON。联邦唯一公开的敌人就是ZEON，特别是公国时期，随时有开始热战可能的只有ZEON。所以，联邦之前怎么维持地球圈事务的，70年之后还怎么维护。唯有当ZEON的MEGA炮舰成型后，才会导致导弹战舰全面的落后，才需要大量的MEGA炮舰。
原帖由
持镰者 于 2008-6-3 13:58 发表
实弹舰根本没有改装的价值，这也该是共识。
契贝
作者:
David-Lee 时间: 2008-6-3 17:01
契贝本身还是客轮呢。而且契贝本身船体臃肿，容积巨大，甚至整体比麦哲伦还大，进行改造的可能性大得多。而麦哲伦和萨拉密斯是专门设计的军舰，不存在动大手术的可能。
你无法解释一点，为什么73年的联邦制定了显然是光束炮击才能使用的战术条例。77年到78年底如何最多两年内完成500多新造舰而淘汰之前至少在70年代阅兵就出现的大舰队而通过国会预算的
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-6-3 19:30
原帖由
David-Lee 于 2008-6-3 17:01 发表
契贝本身还是客轮呢。而且契贝本身船体臃肿，容积巨大，甚至整体比麦哲伦还大，进行改造的可能性大得多。而麦哲伦和萨拉密斯是专门设计的军舰，不存在动大手术的可能。
你无法解释一点，为什么73年的联邦制定了显然是光束炮击才能使用的战术条例。77年到78年底如何最多两年内完成500多新造舰而淘汰之前至少在70年代阅兵就出现的大舰队而通过国会预算的
虚短说"实弹舰根本没有改装的价值",于是我就举了契贝这个例子.....
0075年5月.实用的MEGA炮完成,同年7月MUSAI服役,2个月.
而77年只不过是联邦完成MEGA炮的底线.
按照4年一次的阅舰式,70年的有两次,72年和76年.我这里有个问题,64年的阅舰式是以新型战舰为中心的,那么68年的呢?难道联邦每4年更新一批战舰?如果是这样的话,把实弹炮战舰全部退役换MEGA炮舰倒也不是问题了.但,这不太可能吧.
虽然,64年是以新型战舰为中心的阅舰式,但不代表每次都是换一批.也就是说,阅舰式不是全部都是新型战舰的大舰队而是以新型战舰为中心的大舰队.
作者:
David-Lee 时间: 2008-6-3 22:33
64年的中心是共和级等新型突击艇。70年才有真正的“舰艇”
作者:
持镰者 时间: 2008-6-4 17:16
齐贝DL已经说了。货轮本身的模块化设计更便于改进，ZEON也没有舰艇突出大气层的结构强度要求。这和军用舰是没法比的。
靠共和和费尔顿维持地球圈？那么0077年发生了什么让以前认为自己小规模舰队足够对抗ZEON的EFSF突然想起来建设一支500艘大型舰的舰队？注意到0079年ZEON的舰艇也不超过120艘，MUSAI甚至0078年才开始配备。而麦和萨在质量上是占绝对优势的。假设EFSF一直奉行一种只针对，并且限制兵力过分扩张的“够用就好”原则，并用小型舰维持其他SIDE，那么究竟0077年发生了什么大事？
最后，难道狙击的定义不包括以极小代价是目标丧失机能？
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-6-4 20:18
原帖由
David-Lee 于 2008-6-3 22:33 发表
64年的中心是共和级等新型突击艇。70年才有真正的“舰艇”
那还是"中心"吧
原帖由
持镰者 于 2008-6-4 17:16 发表
齐贝DL已经说了。货轮本身的模块化设计更便于改进，ZEON也没有舰艇突出大气层的结构强度要求。这和军用舰是没法比的。
靠共和和费尔顿维持地球圈？那么0077年发生了什么让以前认为自己小规模舰队足够对抗ZEON的EFSF突然想起来建设一支500艘大型舰的舰队？注意到0079年ZEON的舰艇也不超过120艘，MUSAI甚至0078年才开始配备。而麦和萨在质量上是占绝对优势的。假设EFSF一直奉行一种只针对，并且限制兵力过分扩张的“够用就好”原则，并用小型舰维持其他SIDE，那么究竟0077年发生了什么大事？
最后，难道狙击的定义不包括以极小代价是目标丧失机能？
个人认为战舰换MEGA炮就是拆除实弹需要的一切机械设备,弹药库.然后装上MEGA炮及辅助设备.为此,做一些牺牲也未必不可.《全记录》里提到过的巡洋战舰说不定就是改装MEGA炮的原实弹炮麦哲伦.
话说还有轻巡洋舰改航母的。。。。饿。。。这个只是提一下，不作讨论算。
77年的事情还少么?吉恩公国扩张月面的领土并增强宇宙舰队。4月,雷亚革命（Reah Revolution）。在Side 6（L4），一个国家主义分子的团体控制了当地的武装力量，与忠于联邦的势力展开内战。吉恩军支援国家主义分子，部署MS-05B Zaku I来阻挡联邦军。最终国家主义分子胜利，宣布Side 6独立，并建立雷亚共和国 (MSL年表写的是7月)。这些事情,小么?显然，这是ZEON给联邦自契贝之后的又一次震撼。
最后，大蛇是在联邦主力舰射程外进行狙击的兵器。
[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-6-4 22:13 编辑 ]
作者:
Mr.Wang 时间: 2008-6-4 23:56
实弹是那么好改米炮的么？还是那个问题，你自己研究一下现代舰船炮塔整体设计就能知道的最明白的事实：炮塔不是就有座圈上边那个塔就可以了的！提弹井和弹药库还有伺伏机构这些设施，远远是超过炮塔两倍以上的纵向空间才能布置得下的，麦哲伦那个扁船首根本放不下。遑论还是上下双炮塔结构。
作者:
持镰者 时间: 2008-6-5 13:22
特别是在换装能量武器的情况下，动力系统和布线全部要换掉。CL改CV？那个自然，不必要设备拆掉上层建筑削平铺板子完事。要比不能这么比，你得说把提康德罗加改成DDX（N）。
提醒注意一点：不论是共和，实弹炮舰还是MEGA型舰艇，都是不适合进行濒海作战的。EFSF对0077年时间的真正反应是SCV计划的加速。
ZEON加强宇宙舰队？我说得很清楚，0078年MUSAI才开始配备，而05的产量最终也只是三位数。此时的ZEON军力依然弱小。如果说EFSF对此做出的反应是换装MEGA，那么没问题。但是EFSF却为了这些并未在军力层面改变平衡的事突然决定把舰队扩张十倍？你要对此做出解释。
甚好，M24是无法在AK-47射程外进行狙击的武器。因为7.62*39在1500米上仍然对人体有杀伤力。
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-6-5 20:53
原帖由
Mr.Wang 于 2008-6-4 23:56 发表
实弹是那么好改米炮的么？还是那个问题，你自己研究一下现代舰船炮塔整体设计就能知道的最明白的事实：炮塔不是就有座圈上边那个塔就可以了的！提弹井和弹药库还有伺伏机构这些设施，远远是超过炮塔两倍以上的纵向空间才能布置得下的，麦哲伦那个扁船首根本放不下。遑论还是上下双炮塔结构。
不是已经说过,火炮型和光束型在外型上存在着不同。所以我才说，装MEGA炮的原实弹炮麦哲伦可能是《全记录》里提到的巡洋战舰。
原帖由
持镰者 于 2008-6-5 13:22 发表
特别是在换装能量武器的情况下，动力系统和布线全部要换掉。CL改CV？那个自然，不必要设备拆掉上层建筑削平铺板子完事。要比不能这么比，你得说把提康德罗加改成DDX（N）。
恩恩，麦哲伦全都换掉，萨改导弹萨，本来数量就不多。而且，就是这数量不多的实弹炮麦哲伦还有一个去处。
还有，后一句！！！
不是说提一下不做讨论算么。。。。。你还提。。。。
原帖由
持镰者 于 2008-6-5 13:22 发表
提醒注意一点：不论是共和，
实弹炮舰还是MEGA型舰艇，都是
不适合进行濒海作战的。EFSF对0077年时间的真正反应是SCV计划的加速。
原帖由
持镰者 于 2008-6-2 11:12 发表
另外需要注意的一点是，齐贝本身是作为防御型舰艇设计的，主要的任务除了护航木星船团外就是在SIDE3领海内对抗EFF可能的干涉任务。
实弹武器尽管射程低下，但由于可以依靠自毁引信和多种弹头，其安全性是很高的，比大型导弹和定向能武器
更加适合濒海作战的狭小战场
3天前你的回贴啊，虚短。。。
而后一句，你认为以长距离舰队战为作战信条的联邦军会因为这些事情而转去开发可达载战斗机的专用航母而不是加速光束炮战舰的制造给ZEON施加压力？
原帖由
持镰者 于 2008-6-5 13:22 发表
ZEON加强宇宙舰队？我说得很清楚，0078年MUSAI才开始配备，而05的产量最终也只是三位数。此时的ZEON军力依然弱小。如果说EFSF对此做出的反应是换装MEGA，那么没问题。但是EFSF却为了这些并未在军力层面改变平衡的事突然决定把舰队扩张十倍？你要对此做出解释。
ZEON的舰队不只MUSAI。而契贝的换装时间一直是，不明。还有，OYW前，联邦军似乎从未将MS放在眼里过。
至于我的解释：加速光束炮战舰的制造给ZEON施加压力。试图让越来越嚣张的ZEON收敛点，不过，历史证明，联邦的每次施压都适得其反。
原帖由
持镰者 于 2008-6-5 13:22 发表
甚好，M24是无法在AK-47射程外进行狙击的武器。因为7.62*39在1500米上仍然对人体有杀伤力。
给出OYW时联邦军光束炮能打到千公里以上的证据，然后再来举这个例子吧。
[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-6-5 21:04 编辑 ]
作者:
David-Lee 时间: 2008-6-5 22:51
很简单的一个证据，SENTINEL里培森基地用的是一年战争时的SALAMIS主炮。
作者:
持镰者 时间: 2008-6-6 13:22
不要断章取义。看清楚，兰克自治政权独立时ZEON的支援方式是MS进入殖民地内部进行作战。实弹舰艇在殖民区内进行对海作战比能量武器舰有弹性，但是不论哪一种舰艇都无法对在殖民地内进行的战斗起效果。SCV对濒海战斗的优势在于，实弹武器和开放收束环的MEGA能有弹性的应付SIDE内的对舰作战/攻坚，MS也能有效执行对殖民地内部的干涉任务。
换句话说，既然0077年EFSF没能阻止兰克独立和ZEON干涉，那么把大舰队扩张500也照样阻止不了。因为谁都知道EFSF不敢在SIDE开炮。
而在MS服役之前，战斗机也是一种有弹性的选择。尽管同样无法执行对内部干涉任务，但在狭窄地带作战更具弹性。更重要的是，当出现小规模危机时出动大舰队很容易引起外交问题或造成事态扩大。小型的，以航母/SCV为核心的小编队就是最好的选择。
OYW前EFF没把MS放在眼里？那搞RX和SCV计划真是吃饱了撑得了。MS在特定环境下是非常有用的，比如濒海。比起ZEON，EFF对MS的认识更加科学也更加理智。
的确，ZEON不只有MUSAI，但齐贝的数量就那么一丁点。
顺便，PEZUN炮击战，ND方面的短管型福克V打到了“数万公里”，还保有威力。
对于巨蟒，这么说好了。ZEON在拥有射程万公里的MEGA时开发了这么个射程1000KM“能在对方主力舰主炮射程外进行狙击的“东西。如果按你的理解，那么我大可以打个比方：一支装备自动步枪的军队设计了一种威力强大的手枪作为“决战兵器”用于“狙击”。真是幽默。
因此我们只能将那句话如此理解：巨蟒是一种在ZEON对舰队战斗的战术想定中，在M和濒海环境下迫使EFSF逼近炮击时能够提供在双方战列外进行有效打击的武器。
[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-6-6 14:02 编辑 ]
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-6-6 21:01
原帖由
David-Lee 于 2008-6-5 22:51 发表
很简单的一个证据，SENTINEL里培森基地用的是一年战争时的SALAMIS主炮。
原帖由
持镰者 于 2008-6-6 13:22 发表
顺便，PEZUN炮击战，ND方面的短管型福克V打到了“数万公里”，还保有威力。
似乎并没有证据证明,舰队离培森第二层防御工事在万公里的距离上。
或者你们认为从FAZZ出发到FAZZ归舰到MS指挥官赶往舰桥报告，舰队一直停止不前。
但我可不这么认为。原因就是
“这是从培曾周边宙城的残骸，根据其自由移动量以及漂游轨道分析而成的投影，看来他们已经建构了相当坚实的要塞……”
看见3D透视图之后，希斯罗也大为吃惊：“为、为什么？在派出FAZZ中队出击之前，我们不是预先用无人侦察机调查过了吗……”
“对，看起来全是被放弃的残骸是不是？因为上一次战争时，我军和吉翁在这里正面冲突，所以这个空域到处漂浮着残骸也是理所当然的。舰长您和幕僚人员也就是这么想的吧……”
“并不单纯只是残骸……”
“没错，对方就是这样打算的。我想培曾周边的岩块和残骸恐怕都被他们装备成质量炸弹了，换句话说，我们的评断出现错误。”
他们曾经的判断是，那些只是残骸。所以勇往直前。
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持镰者 于 2008-6-6 13:22 发表
不要断章取义。看清楚，兰克自治政权独立时ZEON的支援方式是MS进入殖民地内部进行作战。实弹舰艇在殖民区内进行对海作战比能量武器舰有弹性，但是不论哪一种舰艇都无法对在殖民地内进行的战斗起效果。SCV对濒海战斗的优势在于，实弹武器和开放收束环的MEGA能有弹性的应付SIDE内的对舰作战/攻坚，MS也能有效执行对殖民地内部的干涉任务。
换句话说，既然0077年EFSF没能阻止兰克独立和ZEON干涉，那么把大舰队扩张500也照样阻止不了。因为谁都知道EFSF不敢在SIDE开炮。
而在MS服役之前，战斗机也是一种有弹性的选择。尽管同样无法执行对内部干涉任务，但在狭窄地带作战更具弹性。更重要的是，当出现小规模危机时出动大舰队很容易引起外交问题或造成事态扩大。小型的，以航母/SCV为核心的小编队就是最好的选择。
不知道是我断章取义还是你表达不清。总之2008-6-5 13:22 ，实弹炮舰不适合进行濒海作战是你说的。 2008-6-2 11:12 实弹武器比大型导弹和定向能武器更加适合濒海作战的狭小战场 也是你说的。以上，你不否认吧？
实弹武器和开放收束环的MEGA能有弹性的应付SIDE内的对舰作战/攻坚，我不否认。MS也能有效执行对殖民地内部的干涉任务。呵呵，如果联邦有MS的话。
对，联邦不敢在SIDE开炮。（实弹武器和开放收束环的MEGA能有弹性的应付SIDE内的对舰作战/攻坚，呵呵，怎么看怎么矛盾。）所以用大舰队把敌人在抵达SIDE前打散即可。
出动大舰队很容易引起外交问题或造成事态扩大么？77年一系列事件之后，联邦似乎得出了与ZEON的战争已无法避免的结论了。
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持镰者 于 2008-6-6 13:22 发表
OYW前EFF没把MS放在眼里？那搞RX和SCV计划真是吃饱了撑得了。MS在特定环境下是非常有用的，比如濒海。比起ZEON，EFF对MS的认识更加科学也更加理智。
MS以及相关战舰是在雷比尔等联邦军官的极力推动下才开始的。从这点就可以看出了。联邦军对MS观点就是近距离作战的优势。然，在没有米粒的情况下，联邦舰队需要考虑MS的存在么？
实际上，RX和SCV计划是和当时的大舰巨炮思想相背离的。
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持镰者 于 2008-6-6 13:22 发表
的确，ZEON不只有MUSAI，但齐贝的数量就那么一丁点。
是的，只有那么点，截止到OYW前，数量只有42艘。当然，巴布亚的数字是不明。
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持镰者 于 2008-6-6 13:22 发表
对于巨蟒，这么说好了。ZEON在拥有射程万公里的MEGA时开发了这么个射程1000KM“能在对方主力舰主炮射程外进行狙击的“东西。如果按你的理解，那么我大可以打个比方：一支装备自动步枪的军队设计了一种威力强大的手枪作为“决战兵器”用于“狙击”。真是幽默。
因此我们只能将那句话如此理解：巨蟒是一种在ZEON对舰队战斗的战术想定中，在M和濒海环境下迫使EFSF逼近炮击时能够提供在双方战列外进行有效打击的武器。
大蛇开发完毕就已经临近OYW开战了，所以那次只是实战测试而已。
事实证明，在实战测试前，ZEON军就已经不要大蛇这种东西了。
[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-6-6 21:07 编辑 ]
作者:
darkking1200 时间: 2008-6-6 21:27
虛人的意思是SCV的設計適閤在Side宙域內的狹窄環境下交戰，乃至可以衝入Island內部進行鎮壓…… 而聯邦開發MS也是為了這個目的，也就是在極近距離下的交戰和復雜環境下的作戰情況。
似乎是這個意思……
對于大蛇則是說它的超長射程是指的在米粒環境下的“長射程”，也就是迷霧中的狙擊手這種東西。
[ 本帖最后由 darkking1200 于 2008-6-6 21:29 编辑 ]
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-6-6 22:50
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darkking1200 于 2008-6-6 21:27 发表
虛人的意思是SCV的設計適閤在Side宙域內的狹窄環境下交戰，乃至可以衝入Island內部進行鎮壓…… 而聯邦開發MS也是為了這個目的，也就是在極近距離下的交戰和復雜環境下的作戰情況。
似乎是這個意思……
也就是殖民卫星的争夺么？那和联邦因为77年一系列事件后加速造船应该不冲突吧。
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darkking1200 于 2008-6-6 21:27 发表
對于大蛇則是說它的超長射程是指的在米粒環境下的“長射程”，也就是迷霧中的狙擊手這種東西。
手上只有603报告书和IGLOO完全设定集，如果有漫画或者动画再确认下就好了。。。。
从漫画看,米粒散布时,最大有效射程大约38KM........这个是翻译错误吧....
[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-6-7 12:45 编辑 ]
作者:
持镰者 时间: 2008-6-7 17:51
看清楚，我说的是“实弹武器比大型导弹和定向能武器更加适合濒海作战的狭小战场”。因为beam一旦发射就无法挽回，而实弹的优点是可以用定时引信控制炸点，减小附加伤害。但这改变不了一个事实：他们的优劣都是相对的。绝对的层面来说，濒海根本不是大型舰应该进入的地方。
“MS也能有效执行对殖民地内部的干涉任务。呵呵，如果联邦有MS的话”。哦？这么说RX-75和RX计划都是假的了？还真的有人信SCV是为了搭载12架战斧设计的？
实弹的运用弹性我说了。开放收束环的MEGA单位能量密度低，适合近距离作战而在远程上杀伤力不足。难道你还不明白我的意思？我自认为表达的没有任何不清楚的地方。
在ZEON接近前用大舰队把ZEON打散？注意看清楚，蓝克事件是在EF先表示不会干涉的情况下ZEON才出动支援的。并且就我所知，所有资料都只提到了“ZEON出动05部队投入对蓝克的支援”。换句话说，此次行动很可能是用民用船直接投送MS的登陆作战。这也是防止事态扩大的手段。如果EF真的想干涉，根本不需要什么大舰队，直接在航线设卡临检就足够。因为这是一次在EF允许的情况下进行的武装干涉，而非强行作战——在这个问题上ZEON已经明确给了EF相当大的尊重，清楚的表达了ZEON不愿为SIDE6而与EF一战的意愿。EF放任SIDE6事态的原因，一是缺乏适合进行濒海作战和登陆干涉的力量（舰队在远海徘徊实际上是给不了革命军任何压力的），二是相信SIDE6没有SIDE3的工业基础，也就是说SIDE6独立后没有成为第二个ZEON的潜力。我们也看到，SIDE6一直与EF保持了相当好的关系。在这种状况下你居然想要用大舰队直接把ZEON船队打散？真是火爆啊。有这样伟大的鹰派思想，看来ZEON宣传EF的压迫并不是假的——而EF一直保持的对SIDE援助都是叛乱分子自做主张……
77年EF已经意识到与ZEON一战不可避免？那很有趣了，无可避免就是随便找个事情挑起战端？加速造舰？我说了，0077年的事变除了突显EFSF在濒海能力的不足之外并没有改变双方军力对比。而甚至按照你的说法——EFSF之前只针对ZEON扩军——那么此时EFSF的战力最低限度也是对ZEON占优势。那么回答我——为什么扩军？
我真是唐僧了。近距离包括濒海，殖民地内，暗礁区等不适合舰队无限发挥武力的地区。这些区域的冲突是近距离的，并且是边境冲突的高发地。没有M？EFSF连在小规模冲突中ZEON会用M消减EFSF自豪的炮击力并发挥自身MS优势都想不到，真白养他们了。SCV和RX并非与炮战理论相背离，而是针对不同的战术想定作出的变动。大舰队是武力存在的基础，SCV是执行低烈度冲突的矛头。
齐贝有42艘，巴布亚不明。也就是说EFSF在MEGA换装前必须有这个数字两倍以上的兵力——照你的观点，还是实弹武装的。有些话我不想再问了，前面问了无数次了。
我看我关于SCV的文章不用写了，都说出来了。
又及，我恨智能ABC。这些字我打了20分钟。
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-6-7 20:34
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持镰者 于 2008-6-7 17:51 发表
看清楚，我说的是“实弹武器比大型导弹和定向能武器更加适合濒海作战的狭小战场”。因为beam一旦发射就无法挽回，而实弹的优点是可以用定时引信控制炸点，减小附加伤害。但这改变不了一个事实：他们的优劣都是相对的。绝对的层面来说，濒海根本不是大型舰应该进入的地方。
“MS也能有效执行对殖民地内部的干涉任务。呵呵，如果联邦有MS的话”。哦？这么说RX-75和RX计划都是假的了？还真的有人信SCV是为了搭载12架战斧设计的？
实弹的运用弹性我说了。开放收束环的MEGA单位能量密度低，适合近距离作战而在远程上杀伤力不足。难道你还不明白我的意思？我自认为表达的没有任何不清楚的地方。
说到现在才说清楚....如果一开始就想这么说就别在前面放上契贝。自己回去读你38L的最后一段，联系整段，如果不是你自己看的话，至少我是理解为，巴布亚打远距离，契贝是打濒海作战的。
SCV是为了达载12架战斧设计的？我现在刚知道，达载12架战斧的不是特拉法加么？RX计划是不假，然后呢？你说联邦在77年有MS了？在78年又有MS了？MS是能有效执行对殖民地内部的干涉任务。但前提是联邦要有啊。
话说这次是你不明白吧。实弹武器和开放收束环的MEGA能有弹性的应付SIDE内的对舰作战/攻坚，这我可是同意的哦？我只是在想不敢在SIDE开炮的联邦为什么要造一级要在SIDE内进行对舰战斗战舰呢？不矛盾么？
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持镰者 于 2008-6-7 17:51 发表
在ZEON接近前用大舰队把ZEON打散？注意看清楚，蓝克事件是在EF先表示不会干涉的情况下ZEON才出动支援的。并且就我所知，所有资料都只提到了“ZEON出动05部队投入对蓝克的支援”。换句话说，此次行动很可能是用民用船直接投送MS的登陆作战。这也是防止事态扩大的手段。如果EF真的想干涉，根本不需要什么大舰队，直接在航线设卡临检就足够。因为这是一次在EF允许的情况下进行的武装干涉，而非强行作战——在这个问题上ZEON已经明确给了EF相当大的尊重，清楚的表达了ZEON不愿为SIDE6而与EF一战的意愿。EF放任SIDE6事态的原因，一是缺乏适合进行濒海作战和登陆干涉的力量（舰队在远海徘徊实际上是给不了革命军任何压力的），二是相信SIDE6没有SIDE3的工业基础，也就是说SIDE6独立后没有成为第二个ZEON的潜力。我们也看到，SIDE6一直与EF保持了相当好的关系。在这种状况下你居然想要用大舰队直接把ZEON船队打散？真是火爆啊。有这样伟大的鹰派思想，看来ZEON宣传EF的压迫并不是假的——而EF一直保持的对SIDE援助都是叛乱分子自做主张……
77年EF已经意识到与ZEON一战不可避免？那很有趣了，无可避免就是随便找个事情挑起战端？加速造舰？我说了，0077年的事变除了突显EFSF在濒海能力的不足之外并没有改变双方军力对比。而甚至按照你的说法——EFSF之前只针对ZEON扩军——那么此时EFSF的战力最低限度也是对ZEON占优势。那么回答我——为什么扩军？
SIDE6革命是在联邦先表示不会干涉的情况下ZEON才出动支援的?兄弟你那看来的?联邦在SIDE6的驻军是假的?为什么我看到是ZEON公然派遣军队武力介入革命和ZEON出动MS支援亲公国派?还有,SIDE6是和双方都保持着相当好的关系,因为是中立国嘛,而且是亲ZEON的中立国.当然,这个中立国的身份是OYW开始才有的.
和格拉纳达签定安保条约,扩展月面领土,扩充宇宙战舰,舰队.ZEON还真是"尊重"联邦啊.
MEGA炮实用已成型,ZEON已张开獠牙.那么,整顿军备,然后等ZEON这个鸡蛋来撞联邦军这颗大石头即可.只是没料到这颗鸡蛋有强力后援就是了.
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持镰者 于 2008-6-7 17:51 发表
我真是唐僧了。近距离包括濒海，殖民地内，暗礁区等不适合舰队无限发挥武力的地区。这些区域的冲突是近距离的，并且是边境冲突的高发地。没有M？EFSF连在小规模冲突中ZEON会用M消减EFSF自豪的炮击力并发挥自身MS优势都想不到，真白养他们了。SCV和RX并非与炮战理论相背离，而是针对不同的战术想定作出的变动。大舰队是武力存在的基础，SCV是执行低烈度冲突的矛头。
也就是说,联邦认可ZEON的独立?开玩笑吧.如果不认可ZEON的独立,那有何边境冲突?
说到底,ZEON军在开战前在联邦军的眼睛里就是一支可以在一个月左右被镇压的殖民地叛军.<一年战争全记录>
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持镰者 于 2008-6-7 17:51 发表
齐贝有42艘，巴布亚不明。也就是说EFSF在MEGA换装前必须有这个数字两倍以上的兵力——照你的观点，还是实弹武装的。有些话我不想再问了，前面问了无数次了。
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ZAKU42003 于 2008-6-6 21:01 发表
是的，只有那么点，
截止到OYW前，数量只有42艘。当然，巴布亚的数字是不明。
看不清么?标红了哦,.OYW前哦.从77年算还有2年哦.
考试了吧,专心考试吧.考完再来专心回贴.
[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-6-7 22:46 编辑 ]
作者:
持镰者 时间: 2008-6-8 17:50
http://bbs.cnmsl.net/viewthread.php?tid=50&extra=page%3D1
难道你以为齐贝的“濒海作战”和EFSF面对的状况是一回事？齐贝是国防队时代的舰艇，诞生于战略防御思想之下。你觉得背靠殖民地列阵的齐贝的“濒海“和进攻方的EFSF的“濒海“是一码事？SIDE战斗就是这样，防御方可以肆意发扬火力，进攻方却必须缩手缩脚。你理解得没错，齐贝是用于濒海，不过是自己的濒海。
据称WIKI写明SCV最初为了搭载12架战斧。愚蠢的说法。
正确……0077年EFSF没有MS……所以干涉无力，所以放任ZEON对SIDE6的干涉……所以在兰克事件刺激后EFSF加速了MS研究进程和SCV计划作为反应……你真得不懂么……
“不敢在SIDE开炮的联邦为什么要造一级要在SIDE内进行对舰战斗战舰呢？“
答：因为他们可能会在ZEON方的濒海作战，不得不面对反舰战斗。事实上整个SCV计划都体现了这一点：近距作战，精确火力。不论是BR武装的MS还是强调近距火力的开放收束环MEGA。EFSF不敢在SIDE内胡闹，被逼急了的ZEON可是完全有可能用殖民地为盾逼EFSF就范的。
用生活观点看政治？很遗憾，ZEON对联邦的尊重不等于服从，而是因为ZEON不想在不适合的时候开始战争。
EF不认可ZEON独立？奇怪了，那ZEON是怎么以加盟共和国身份再入EF的？奇怪了，不认可的话怎么不在0058年就宣布ZEON违宪？奇怪了，为什么要和一个非法政权三通？
说到底，EF对与ZEON关系的判断是战争——但不是全面战争，而是以一系列小型边境冲突（诸如SIDE6干涉类型的冲突）取得政治筹码从而使ZEON坐回谈判桌。没有人想到基连的疯狂。
“说到底,ZEON军在开战前在联邦军的眼睛里就是一支可以在一个月左右被镇压的殖民地叛军“。很好，这是一支拥有超过42艘重巡和至少同等数量的BBG的“可被一个月内镇压的叛军“。的确，还有2年。这两年时间ZEON建造了超过100艘MUSAI，超过3000架MS和大量的落伍的齐贝——比起战时全面动员后半年才补齐一周战争和卢姆损失的速度，还真是神速啊。
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-6-8 18:52
关于那个连接,我想说,激动的时代第一期现在就在我手上.
原帖由
David-Lee 于 2007-4-4 11:12 发表
0077年1月，吉翁公国（此时身份为地球联邦加盟国，而非其他SIDE那样的自治州）与格拉纳达市签定安全保障协定（MAS）
括号内为老LEE个人的评论.
原帖由
David-Lee 于 2007-4-4 11:12 发表
0077年5月，SIDE6爆发反现行自治州政府的武装暴动，在联邦保持“这是殖民地内务”而不于介入的情况下，吉翁的MS-05B部队投入对革命军的支援，时年7月10日，兰克政权建立。
这个,不论是年表部分还是正文部分.我都没有看到有"在联邦保持“这是殖民地内务”而不于介入的情况下"相关内容.
因为是殖民地内务所以不介入....星界军啊.....不对,亚布可没说那是殖民地.......既然有殖民地内务不介入的规定.那78年4月也别加强殖民地驻军了.说到底,国防军的前身可是联邦在SIDE3的驻军啊.
WIKI写明SCV最初为了搭载12架战斧确实是愚蠢的说法.....不过就算加速开发MS和SCV也和加速造MEGA炮舰没有冲突吧.
与其说ZEON不想在不适合的时间开战,不如说ZEON在趁联邦无力大举反击的时候多争取地盘.(月面领土和SIDE6)
联邦加速扩大宇宙舰队也是把ZEON逼回谈判桌.以强大的舰队和ZEON打一场决定性的战役.而SCV和MS则可投入到夺取殖民卫星的战斗中.
开战前啊开战前,是以战舰，巡洋战舰 X 92,巡洋舰 X 473,其他战斗用舰艇 X 620,辅助舰艇 X 1340的实力对ZEON的战斗用舰艇X179（战舰X8，重巡X42，轻巡X108，其他X21）,特务舰艇X85（工作母舰，登陆舰，突击艇，侦察舰，练习用特务舰）,杂务船X240（补给舰，拖行船，自行船坞，拖行舰，其他）,特设舰艇X110（特设鱼雷艇，特设巡洋舰，特设光束炮舰，其他）的.这样的一个月镇压.
作者:
持镰者 时间: 2008-6-8 19:09
对，对，巡洋战舰 X 92,巡洋舰 X 473，有多少实弹型？又是老问题。在0077年后没有记载任何EFSF的扩军行动，那么只说明一件事：EFSF战力一直保持在这个数量级上。
如果要谈合理性，DL的说法更可信。因为ZEON强行介入是自寻死路的行为。不论ZEON的目的究竟是什么，有一点是肯定的：0077年爆发战争对ZEON是极其不利的（新型舰未量产，新型MS未量产）。也就是说强行介入这种极有可能引发战争的行为是不合常理的。
打大舰队会战？事实是：EF绝对不会让自己变成进攻方——这只会让SIDE更加紧密地抱成一团，而ZEON也不会傻到用自己的劣势舰队去打日德兰——那是自裁。大舰队的存在只是一个威慑力量，维持地球圈事务，并且作为一个筹码。可以这样理解：对于EFSF，大舰队是一支冷战力量，SCV是一支热战力量。而对于ZEON——整个ZEON宇宙军就是一支大型濒海战斗部队。
加强殖民地驻军？性质不同。兰克事件是殖民地自治本着民主原则自决的内部问题，而0078年加强殖民地驻军是中央为防止殖民地成为一个实体同盟，以维持治安的名义调整军力部署。中央在自己的一个省驻军有什么问题么？这不是“介入内务“，因为这根本不是内务，而是中央直接行使自己的正当权利。扩大殖民地驻军能够拉动消费，解决就业问题，维护社会稳定，促进经济发展，殖民地政府高兴得很。的确，EF不希望看到SIDE独立。也正因为此，对兰克事件的放任才体现了EFSF对濒海作战能力的缺失。也就是说：兰克事件真正的影响是EFSF开始重视SCV和MS。
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-6-8 19:42
是(战舰，巡洋战舰 X 92)才对.我以前说过了,有部分经过MEGA炮改造实弹炮麦可以作为巡洋战舰存在.其它皆为MEGA炮战舰.
可信么?与其是老LEE的说法可信不如说是你确信.我说过了,ZEON在趁联邦无力大举反击的时候多争取地盘.
联邦的自信在于大舰队,ZEON的自信在于米粒和MS,而ZEON内部也并非紧密一团.联邦完全可以以支援亲联邦派镇压SIDE3叛军.
加强殖民地驻军就是为了防止亲公国派再掀内乱.既然在其它SIDE驻军不是介入内务,那么在SIDE6驻军就是介入内务咯?又或者说,在SIDE6因为独立与否发生内乱时,SIDE6驻军就在旁边看着?而不对亲联邦派伸出援手?
作者:
持镰者 时间: 2008-6-8 20:04
我也说了，实弹炮改装mega是无法进行的。
说得对，趁机夺取地盘。但是这种行动绝对不可能是强行的，因为贸然行动有很大可能会使全面战争在不该爆发的时候爆发。我认为这是常识。
亲联邦派？兰克事件之前EF在殖民地的所谓联邦陆战部队都是殖民地自己的治安部队，只不过名义上归EFF节制。舰艇部队在革命中是毫无作用的。兰克事件是一起有组织的，群众性的运动。而在国家主义泛滥的时代，很多警察部队都可能被群众运动争取。ZEON武装介入本身就说明了兰克事件已经发生了武装冲突。如果你觉得几百人的治安部队能镇压千万人级的革命，我倒很想看看。这是一场革命，不是亲公国派几个人自己在耍。你以为EFF会在殖民地有多少驻军？
真不知道你是不是真的不懂得。其他SIDE的驻军是在和平时期，SIDE6是动乱已经发生的情况下。举个例子，维和部队和平时期增兵是维持治安，当维和部队和当地武装发生冲突时再增兵就是干涉。不明白？顺便，殖民地这种东西，只要控制港口，外面东西休想人道的进入。
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-6-8 20:37
汗哦，实弹改MEGA的方法你不是已经告诉我了么？56L第一句，自己回去看。
就实际而言，实弹麦和萨完全可以作为MEGA舰炮实验平台，也可以做实弹改MEGA换装实验改装个几艘。如果有成本问题或其他问题的话（比如改一艘的钱比造一艘多），以物尽其用为原则，那麦可以改特拉法加，萨可以改导弹型，长距离侦察型，防空型等。
正因为那是常识，所以ZEON公然援助亲ZEON派绝不是贸然行动，而是确定联邦无法反制下的结果。
我前面说过了，国防军的前身就是SIDE3的联邦驻军。
而德金在加入ZEON前的身份是地球联邦军SIDE3军管区参谋总长德金·索德·扎比中将。（《激动的时代》第一期）
那么，请你回答我，在戴肯公开宣布共和国独立，SIDE3驻军叛变，到69年，公国成立。原叛军首领自任公王，基连发表优良人种说之后。联邦为何，在可能响应ZEON要求独立的各个SIDE，只安排几百人的治安部队？
[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-6-8 20:54 编辑 ]
作者:
持镰者 时间: 2008-6-8 20:48
汗哦，做不到的原因我已经告诉你了。5楼第二段。
“ZEON公然援助亲ZEON派绝不是贸然行动，而是确定联邦无法反制下的结果“？哦？貌似用大舰队直接把zeon干涉部队拒之门外甚至炮击打散是你提的建议哦？
一个殖民地一个营已经是极限。即使如此，一个SIDE也会需要2个师以上的兵力。而这些兵力是根本无法阻止千万人的都市革命的。更不要说这些部队都是从当地直接征招，面对自己的同胞可靠性非常值得怀疑。我说了，驻军的主力是舰艇部队，而舰艇部队在应付革命方面无能为力。更不要说依你的观点，0077年前EFSF在SIDE根本没什么驻留舰队。
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-6-8 22:51
5楼第二段不是将怎么改造说的更详细么。。。
正因为在SIDE6革命时，无法对ZEON的行动进行反制。所以才需要大舰队来拦截或打散ZEON舰队。
SIDE6革命是亲联邦派与亲ZEON派之间的内乱，这点要搞清楚。所以不存在“面对自己的同胞可靠性之类”的问题。完全看自己到时候站在哪边了。
依我的观点，0077年前EFSF在SIDE的驻留舰队是以导弹型，防空型，长距离侦察型萨和旧式舰艇组成的。
[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-6-8 22:53 编辑 ]
作者:
David-Lee 时间: 2008-6-9 00:40
首先，不存在导弹型和长距离侦察型萨，其次，防空型是0081年出现的，最后旧型舰艇只包括没有远航能力的共和
你的观点全部站不住脚。
另外，麦哲伦和萨拉密斯的炮塔布置决定了它不存在早期是火药炮，后期改造为光束炮的可能。因为以它们狭长的船身和重力区的布置以及飞弹管的位置和炮塔位置以及狭窄的炮塔座结构，要从火药炮舰改造几乎要重新设计除了喷口外的整个船身才行。初期型的火力布置与设定海猫在他关于麦哲伦的专文中提到过。同时也提到当时装备的是360MM荷电粒子炮。
所以你的坚持已经是完全钻进了自己的思路的牛角尖，什么都听不进去。我认为这样讨论下去已经是没有意义的。因为你的立足点已经在于否定其他人给出的资料而不是辩论原本的话题了。
[ 本帖最后由 David-Lee 于 2008-6-9 00:44 编辑 ]
作者:
持镰者 时间: 2008-6-9 08:18
难道我那么关键的一句“将实弹炮舰改装成MEGA舰的代价不亚于重造新船，因此是不可执行的”就这么被无视了？我好冤啊。
“正因为在SIDE6革命时，无法对ZEON的行动进行反制。所以才需要大舰队来拦截或打散ZEON舰队”？我真是连笑的力气都没有了。对，对……EFSF有可能直接采取强硬行动，在这样一个合理的借口下（至少是法理正义的）挑起战争。而ZEON决不希望在0077年开战。所以说ZEON不可能无视EF的意见而强行干涉。所以说DL的说法更可靠。你是不是已经忘了自己的观点了？
“SIDE6革命是亲联邦派与亲ZEON派之间的内乱，这点要搞清楚。所以不存在“面对自己的同胞可靠性之类”的问题。完全看自己到时候站在哪边了”？领导人是亲联邦或亲公国，但执行的，革命的，镇压的都是下面的人。甘愿为了一个所谓的意识形态向自己的同胞开枪的人有多少？甘愿背负历史罪名遭人唾弃而服从EFF的人又有多少？政府军抢夺蒙玛特尔高地的火炮时被愤怒的群众包围并痛斥其叛国反人民，这些可怜的政府军士兵最终有几个人坚持执行资本主义政权的命令？
“0077年前EFSF在SIDE的驻留舰队是以导弹型，防空型，长距离侦察型萨和旧式舰艇组成的”？呦，实弹舰呢。
[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-6-9 08:32 编辑 ]
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-6-9 20:32
原帖由
David-Lee 于 2008-6-9 00:40 发表
首先，不存在导弹型和长距离侦察型萨，其次，防空型是0081年出现的，最后旧型舰艇只包括没有远航能力的共和
你的观点全部站不住脚。
另外，麦哲伦和萨拉密斯的炮塔布置决定了它不存在早期是火药炮，后期改造为光束炮的可能。因为以它们狭长的船身和重力区的布置以及飞弹管的位置和炮塔位置以及狭窄的炮塔座结构，要从火药炮舰改造几乎要重新设计除了喷口外的整个船身才行。初期型的火力布置与设定海猫在他关于麦哲伦的专文中提到过。同时也提到当时装备的是360MM荷电粒子炮。
所以你的坚持已经是完全钻进了自己的思路的牛角尖，什么都听不进去。我认为这样讨论下去已经是没有意义的。因为你的立足点已经在于否定其他人给出的资料而不是辩论原本的话题了。
不存在是吧.
图来自MSV宇宙篇,除了明确表示时间的航空型(大战后期),也说了防空型是在战前制造的.而导弹型和侦察型虽没有明确写出时间,不过我想你们不会因此就认为它们也是战争后期改装的吧.另外,L144扫海艇不是旧式的?
然后被你定性为不存在的战前三型萨证实存在.你可别说时间早啊,被否定啊之类的哦.
至于麦和萨改MEGA这个问题啊,虚短已经说了.而这荷电粒子炮也是出自老兵的文,而老兵是参考另一位前辈的文献.而我现在找到现在,对契,麦,萨三舰早期武装的介绍只有说契贝装过360联装主炮.
上个WB的实弹炮的图.如果把这炮装麦哲伦上如何?呵呵,同样不作讨论用.
这里所做的一切都是我为了证明荷电粒子炮没有装备这个原本话题.而你们给出的是资料么?如果前辈的文献是无可争议的资料话,那我是不是要说MS-15是继承MS-11的FM呢?到现在为止,唯一一个能证明荷电粒子炮存在的资料还是我给出的,你不否认吧?注意哦,是存在而不是装备哦.
原帖由
持镰者 于 2008-6-9 08:18 发表
难道我那么关键的一句“将实弹炮舰改装成MEGA舰的代价不亚于重造新船，因此是不可执行的”就这么被无视了？我好冤啊。
“0077年前EFSF在SIDE的驻留舰队是以导弹型，防空型，长距离侦察型萨和旧式舰艇组成的”？呦，实弹舰呢。
原帖由
ZAKU42003 于 2008-6-8 20:37 发表
就实际而言，实弹麦和萨完全可以作为MEGA舰炮实验平台，也可以做实弹改MEGA换装实验改装个几艘。
如果有成本问题或其他问题的话（比如改一艘的钱比造一艘多），以物尽其用为原则，那麦可以改特拉法加，萨可以改导弹型，长距离侦察型，防空型等。
加红的看到了?早算进去了.你还冤?你冤我不更冤?
后面更好.........我漏打几个字.........
原帖由
持镰者 于 2008-6-9 08:18 发表
“正因为在SIDE6革命时，无法对ZEON的行动进行反制。所以才需要大舰队来拦截或打散ZEON舰队”？我真是连笑的力气都没有了。对，对……EFSF有可能直接采取强硬行动，在这样一个合理的借口下（至少是法理正义的）挑起战争。而ZEON决不希望在0077年开战。所以说ZEON不可能无视EF的意见而强行干涉。所以说DL的说法更可靠。你是不是已经忘了自己的观点了？
“SIDE6革命是亲联邦派与亲ZEON派之间的内乱，这点要搞清楚。所以不存在“面对自己的同胞可靠性之类”的问题。完全看自己到时候站在哪边了”？领导人是亲联邦或亲公国，但执行的，革命的，镇压的都是下面的人。甘愿为了一个所谓的意识形态向自己的同胞开枪的人有多少？甘愿背负历史罪名遭人唾弃而服从EFF的人又有多少？政府军抢夺蒙玛特尔高地的火炮时被愤怒的群众包围并痛斥其叛国反人民，这些可怜的政府军士兵最终有几个人坚持执行资本主义政权的命令？
ZEON不可能在0077年开战,只要联邦没有能力反制就不可能开战.以导弹舰队去攻击ZEON的MEGA炮舰队就算是胜了,损失也必然是巨大的,这样反尔不利于控制其它SIDE.
就这个问题,如果是大部分SIDE6居民都要求独立的话,那ZEON还要去支援个什么?再次申明自己反地球联邦的立场么?
你也说了,只要控制住港口,舰船就无法随意进出港口.那么,如果亲公国派再控制住殖民卫星的防御武器呢?驻留舰队中有亲ZEON派呢?
然后,如果说是叛国的话,亲ZEON派才是叛国吧.分裂国家不算叛国么?
既然老LEE说,我们偏离主题,那么我把问题整合下好了.
1.荷电粒子炮相关.
原帖由
ZAKU42003 于 2008-6-1 13:50 发表
荷电粒子光束兵器是存在,但就百科中里表述的"初期的MEGA粒子炮的机构是巨大的,所以设置在了大型炮塔.但
远比一直以来的荷电粒子光束兵器要小"(690页,应该没理解错...),再加上比起火药炮耗电量高,可靠性差,结构复杂.除了"炮弹"飞的超快外无一优点.
我不知道你们是怎么理解着个加红部分的.难道说你们认为荷电粒子炮比麦哲伦的MEGA主炮打上一圈就是"初期的MEGA粒子炮远比一直以来的荷电粒子光束兵器要小"了?
2.我说麦是实弹改MEGA最主要的证据
如果你们想驳斥这个,请用设定中的驳斥,就像"61的150MM炮之所以能打穿06的装甲是因为MT-05用手中的90MM和120MM把联邦的06给打成了筛子".
以上是最开始的问题,应老LEE的要求,其他问题不解决了,回到最前面.
我的请求只有一个,拿荷电粒子炮的设定出来.原因也只有一个,我手上所有的资料大多没提到它的存在,而即使是百科提到了,也只说了它如何如何不济.GFF17中更是只拿实弹,激光和MEGA做比较,压根没提荷电粒子炮什么事.
[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-6-9 20:37 编辑 ]
作者:
David-Lee 时间: 2008-6-9 22:25
那么，请找出MSV中其他麦哲伦舰艇相关装备的举证
根据“新资料权威性大于旧资料”89年的战略战术大图鉴高于之前的的MSV COLLECTION。同舰艇于战略战术大图鉴中未提及此一改装。而同样战略战术大图鉴中提到了第一次现代化改装。时间是0073年。距离联邦的MEGA炮完成还有4年。也就是说，即使确实最初装备了火药式火炮而在第一次近代化改造中改装为某种光束武器，也不会是MEGA粒子。而根据UC时代的技术，只可能是荷电粒子炮。
又：此设定有一不合理处。即所谓“7炮塔，5座为副炮”而其他所有的资料中都是7座双连主炮。如果按照字面意义解释，第一次改造前，也只有两座“主炮”是实弹。从舰艇结构看，也就是两侧的两座前炮塔有足够的空间安装火药炮的装备。
作者:
Mr.Wang 时间: 2008-6-9 22:46
就白色要塞那个主炮图就可以说你为了自己的论点已经开始选择性失明了。
很明显的，那门主炮炮身下的结构并没有表现出来，是被舰体结构遮挡住的，那就可以说那个部分是不存在的么？不说别的，把炮塔提升两层甲板到发炮位置的液压系统图上就没有，你敢说那东西就不存在吗？从实际的现代实弹炮炮塔剖面图就可以看出，主炮在甲板下的附属机构之繁杂和庞大，换言之第三舰桥后部空间很大的一部分就是实弹主炮的升降设备和弹药室、提弹机结构。
在白色要塞上还要变本加厉的加上无聊的主炮升降机构造成的无法利用空间和炮塔升降所导致的提弹机构运行复杂化，加大了系统不必要的死重和空间浪费。
同样的那幅图，在第三舰桥后的一群防空机炮居然都是没有画供弹机构的弹药舱，毫无疑问的证实了这幅图的作者要不是为了展示结构刻意忽略了某些细节，要不就是缺乏海军舰艇构造的常识了，其参考价值不言而喻
[ 本帖最后由 Mr.Wang 于 2008-6-9 22:57 编辑 ]
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http://bbs.cnmsl.net/attachment.php?aid=9975
作者:
持镰者 时间: 2008-6-10 09:29
近百艘规模的麦——鉴于假想敌是齐贝，萨狭小的舰体结构搭载火药炮简直是个笑话，因此主力麦的数量必须很大——要么改了特拉法加要么退役？你给出的资料可是这些舰艇“进行了第一次近代化改装”成为了MEGA舰。这充分说明了这资料说法的可笑。假使实弹麦存在，那么改为特拉法加是可以接受的。但是从特拉法加的图也可以看出原型（中段深色涂装部分）与我们所见的麦差别是多么大——长度至少短1/3，构型为传统水面舰型，动力系统完全不同——假使有人相信这东西改装为了mega麦——我的天。
的确，改一艘不如早一艘的话旧式舰可以选择改成其他用途。但这改变不了问题：炮击舰队必须被彻底重建。也就是说，实弹舰改成MEGA（成本和时间等于造新舰，重构炮击舰队）和实弹舰改成其他用途然后另造新舰在战力更新上是没有任何区别的。我想我已经不需要就这个问题多说什么了。
另外，0077年EFSF已经把实弹舰要么改了特拉法加要么改成导弹舰什么的？可是——拜托——0077年EFSF的MEGA很可能刚完成，服役怎么也要到0078年。1年以上的战力空当啊。
还是那句话，0067年ZEON就提出了装备MEGA和热核火箭的新型舰的开发案，而面对这一行为EFSF居然毫不犹豫，国会也毫不犹豫的决定建设一支在可预见的极短的未来就将彻底落后的舰队——还规模很大？
ZEON不可能在0077年开战,只要联邦没有能力反制就不可能开战.以导弹舰队去攻击ZEON的MEGA炮舰队就算是胜了,损失也必然是巨大的,这样反尔不利于控制其它SIDE.
EF没能力反制——（确切的说是不方便反制）的是濒海作战。而讽刺的是，避免这一尴尬并有效解决危机的方式正是你提出来的：大舰队封锁彻底阻止ZEON干涉部队进入濒海并逼迫其要么撤回要么进行舰队决战。而面对如此反应的EFSF，ZEON要么政治挫败要么被迫进入战争。这两个选项都是其不能接受的。也正因为此，ZEON绝不可能进行强行干涉。而在此时，你也说了，EFSF对ZEON的判定是“一个月内可以镇压”。注意！整个0070年代EFSF的政策都体现了其对自身常规作战军力的自信——也就是说EFSF一直保有如此的优势战力。这推翻了你的两个观点：1，0077年前EFSF一直处在兵力真空期——因为实弹舰没有大量服役是共识，而你又坚持认为能量武器换装很晚。2，EFSF无力抗拒ZEON的行动——假使如此，ZEON军力优势，M技术确认，MS在近距作战中威力强大（M使导弹全然无效，实弹炮的近距驳火又是MS的绝好舞台）——有如此大的优势，为什么ZEON要把开战时间拖到0079年？假设0077年EFSF兵力稀少，武装以导弹和实弹炮为主，那么ZEON将完全有能力通过一场宇宙中的全面战争摧毁EFSF并强迫EF应允其要求。但是我们都知道，ZEON没有这样做，反而在极力避免战争提前爆发。这意味着ZEON在0079年前都明白自己对EFF处于无法弥补的劣势。这一毫无疑问的事实从逻辑上否认了你的观点。顺便说一下，0077年双方都没有MEGA舰大量入役。
就这个问题,如果是大部分SIDE6居民都要求独立的话,那ZEON还要去支援个什么?再次申明自己反地球联邦的立场么?
你也说了,只要控制住港口,舰船就无法随意进出港口.那么,如果亲公国派再控制住殖民卫星的防御武器呢?驻留舰队中有亲ZEON派呢?
然后,如果说是叛国的话,亲ZEON派才是叛国吧.分裂国家不算叛国么?
即使是大规模群众运动，在手无寸铁的情况下遭到军队的暴力镇压，也会一时陷入低谷。而如此情况的特例是：革命一方掌握武装并且决心不惜进行武装斗争。ZEON对革命军的支援本身就说明之前已经发生了武装斗争，这也说明有一部分殖民地武装（或官方力量，革命派放任武器走私）已经被革命队伍争取。并且殖民地内的冲突发生了僵持。为了避免更多伤亡，EFSF在自身力量无法投送的情况下支持ZEON投送（有实质威慑能力的）武力使动乱快速结束是很高明的举动——向世人昭示EF并不排斥宇宙住民，为了避免人民牺牲甚至愿意向对手求助——你可知道这对争取民心有多大作用？如果EFSF强行介入支持政府军，反而会使自己的声望一落千丈并激起殖民地民运反弹。可以这么说，兰克事件是双方在互相利用——ZEON用干涉表达了自己作为宇宙住民解放者的身份，EF则用对ZEON行为的宽容和对SIDE6政府的大义灭亲昭示了自身仁政和为人民谋福利的姿态。ZEON的行动建立在正确的政治运作和局势操控上，EF的行为则建立在自身地位，舆论反响和SIDE6自身的状况下。假设反过来，是SIDE6要求干涉SIDE3的独立，EF断然不会允许——因为SIDE3强大的工业潜力是巨大的隐患。换句话说，对于EF，SIDE6是弃子。
换句话说，ZEON在争取战时的支持，减小自身兵力紧张的压力。而EF在争取民心，他们会选择支持有优势的一方，通过维持社会稳定的国家职能争取全地球圈的赞誉。EF拥有大量兵力却选择没有选择强硬，对民众来说是一抹曙光。这对缓解国家主义和本质主义对EF的疯狂贬低和促使民运转向和平和外交方面更加有利。
舰队的亲ZEON派？你以为舰队里有一个两个亲ZEON派就能达到姚金龙的水准？顺便提醒你，宇宙舰艇镇压叛乱可比所有地方都方便——舰桥锁住所有舱门，切断氧气供应——谁还叛乱？军队就是军队，军法不是民法。希望你能辨识清楚。
ZEON能够进入殖民地充分说明了由港口被革命军控制。殖民地的防御武器只是激光炮和AAM而已。我实在不懂你说这个想表达什么。让亲ZEON派用这些可笑的玩具向EFSF开火？还是说你觉得这些可笑的东西能阻止EFSF干涉？如果你觉得殖民地自卫武器那一丁点皮能抗住FF-S3的扫射——随你。
ZEON是分裂国家？对不起。兰克事件的性质是一个地方市升级为直辖市。仅此而已。
[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-6-10 10:49 编辑 ]
作者:
ZAKU42003 时间: 2008-6-10 14:19
老LEE，如果你有或者你认识的朋友有，请提供。这就在MSV宇宙篇上找到的，在AE下载的公开物。同时，我也不认为这一艘战舰的武装配制会和其它同级战舰有多大的区别，又不是银英。
战略战术大图鉴么，我把手上的翻过，网上的也翻过，就连YAHOO.JP都搜过。还真是没找到73年进行过第一次现代化改装的相关纪录。然后，现在能确认实弹能改光束了，对吧。
另：除了这个MSV外，几乎所有的资料提到的都是2连装MEGA粒子炮，如果按照字面意义解释的话，就是炮塔7座（内5座为副炮）。实弹炮时期也是这样。
王队，关于WB的炮，我想说的就是宇宙战舰上实弹舰炮的弹药室、提弹机结构未必就一定要远远超过炮塔两倍以上的纵向空间才能布置得下的。如果WB上可以这么装，那麦和萨也可以这么装，更何况它们的炮还WB要来的小来着。如果前面装不下，那可以装后面。不反对吧。
老LEE已经不在强调麦哲伦和萨拉密斯的炮塔布置决定了它不存在早期是火药炮，后期改造为光束炮的可能。了。因为你们说过菏电粒子可以改MEGA，所以实弹可以改MEGA。而王队也不准备坚持麦和萨装不下火药炮了。那么，您呢？
又是装备MEGA啊，这个问题要说几边啊？ZEON在75年5月完成实用化的MEGA炮，同年7月MUSAI服役，2个月。而按照老LEE的说法，联邦的MEGA舰炮完成是76年底到77年，同样算2个月的话，最晚在78年2月可以有第一艘新造的MEGA炮舰服役了。那么最快呢？
有效解决危机的方式是我提出的，但那个有MEGA炮舰的前提被你丢到哪里去了？
EFSF对ZEON的判定是“一个月内可以镇压”是在开战前啊开战前。被你曲解成一直保有如此的优势战力了。我不冤？还你冤？
77年联邦宇宙军绝不是兵力稀少，而是技术相对落后。请不要曲解我的意思然后来否定我的观点。
舰队中的亲ZEON派不可能么？SIDE3的联邦部队因为是亲ZEON派成了共和国国防军了。
我记得，殖民卫星的导弹有摧毁小行星的程度。
地方市升级成直辖市对吧？没听说过哪个直辖市能成立自己的军队的。
某些事情看上去是不合理，但它们却是存在的。就像希特勒拘泥于斯大林格勒而拒绝后撤，丧失掉大量德国士兵的生命一样。
[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-6-10 14:22 编辑 ]
作者:
Mr.Wang 时间: 2008-6-10 14:31
你语文没学好么？我绝对坚持现有麦哲伦船型不可能安装实弹火药炮。这个论题上我发的每个贴都是表明这个立场。
[ 本帖最后由 Mr.Wang 于 2008-6-10 14:33 编辑 ]
作者:
持镰者 时间: 2008-6-10 14:47
看清楚，我从来就说不可能从实弹改成MEGA，也正因为此，更新装备时整个炮击舰队都需要重建。也正因为此，实弹炮舰的数量不会大，你也说了这是共识。那么回答我——
EFSF只是技术落后，战力却占优势，那么优势在哪？
因为能量武器可以改MEGA，所以实弹也能改MEGA？因为坦克底盘可以改突击炮，所以攻城车也能改突击炮？没错，你若强行改，没问题。先把原来的统统拆掉然后重建。如果你管这叫改的话。
我说得很清楚，EFSF曾经装备过实弹舰，但数量不大。而在改进中整个实弹舰队全部退出了炮击舰队序列。我很遗憾的看到你已经开始歪曲我的意思了。假设你坚持认为麦的扁平首部能塞下两套独立的回旋/俯仰机构，输弹机构，那我也没办法。好，好，没错，麦能装火药炮，萨也能，什么都能，只要是船就能——但绝不是用MEGA麦的舰体能装的。你仔细去看你贴的特拉法加的图，看看中间那个玩意。回来再说你的改装。
实弹改mega的例子，齐贝从实弹改为mega后在舰体下部增添一座MEGA,充分说明了UC时代的实弹炮塔依然是极其占地方的。
0075年7月MUSAI服役，如果照你说所有技术设备都完成，那么是什么让这型舰艇的配备拖到了0078年？嗯？0077年双方没有任何MEGA舰艇批量服役，双方没有技术差距可言，那么EFSF怎么就不能强行拦截然后开战？说这一统话只说明你完全不懂政治，更不懂战略。照这么说，缅甸拒绝美国援助，那美军可以远征打击群强行登陆嘛，反正缅甸没能力对付美军，对不？
原来开战（几个月）之前都是ZEON大占优势甚至敢公然向EFF挑战啊。那基连真是软蛋了，自己占绝大优势的时候居然扔掉机会，乖乖等到EFSF兵力超过自己数倍才挑起战端？真是挑战极限啊。开始说EFSF兵力众多了？看看你自己在17楼说了些什么。建议你理清自己的思路，不要自己驳倒自己。
SIDE6是SIDE3么？70年代是50年代么？松散的警卫队是严密的中央军EFSF么？
摧毁小行星？我要敲地了。自己看看炸碎一块最少几千吨的石头需要什么样的导弹吧。
哦？看来你是没听过我党对TW的政策了。
愚蠢的类比就不要做了。否则会降低这帖子的讨论水准。
给你个直观的看看光实弹炮塔需要些什么东西。
好吧。我要赶路，两天不上网。这两天你总结下自己的观点好了，不要说话前后矛盾。
PS,更不要说MS IGLOO设定集无限清楚地说明了我们看到的麦和萨就是70年服役的东西，而没有提到任何类似彻底重整结构的大修改。
[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-6-10 16:18 编辑 ]
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作者:
darkking1200 时间: 2008-6-10 18:17
我突然有個想法……傳說中的舊式重巡“珊瑚”級是不是就是老四提到的在老麥服役前的實彈型戰艦？
作者:
David-Lee 时间: 2008-6-10 19:36
不可能，因为根据所有的资料，70年服役的麦和萨是联邦最早的大型舰艇。
作者:
持镰者 时间: 2008-6-10 20:04
实弹舰是可以存在的，否则无法解释为什么在加利福尼亚基地里会出现那么多360弹药和生产线，以及海军麦/bt的大口径主炮。他们本不该在这个时代出现。
但是：
1，实弹舰服役量极少，并且被突然的技术革新中止了进度。
2，实弹舰和MEGA舰是完全不同的两种东西，只有最基本的继承关系。
3，0070年大量服役的新型舰是现在我们所见的麦和萨，至少是同一船体的能量武器型。
……嘛，2小时后上火车……
作者:
玖羽 时间: 2008-6-11 01:53
原帖由
darkking1200 于 2008-6-10 18:17 发表
我突然有個想法……傳說中的舊式重巡“珊瑚”級是不是就是老四提到的在老麥服役前的實彈型戰艦？
珊瑚是富野小说里的
那里面加乌还是宇宙用的呢
PS
http://sonicbbs.eastday.com/SonicBBS/Topic/190-2351399.html
LZ去搬救兵了
可惜没人理
[ 本帖最后由 玖羽 于 2008-6-11 04:07 编辑 ]
作者:
cxasuka 时间: 2008-6-11 13:18
~~lz sonicbbs那里的思考起点错误了吧，应该从为什么要做那么大那么重的炮塔，然后才是为什么要那么大那么重的基座~~从最初的原因开始才是问题所在：弹药质量，和发射时所需的能量及其反作用力，以及维持其稳定的平台。关于包药制作和扬弹填装问题现在的军舰主炮基本上都解决了，有些炮型在例如哑弹退堂，或者其他什么的操作上海需要人工，不过大多数较先进的炮型都已经解决这个问题了，而且现代舰炮小小的炮塔也无法允许在射击期间有人在里面工作。
宇宙中虽然失重，但是质量无处不在啊，战列舰之所以造那么大很大部分的关系是和其搭载的主炮口径，弹药等因素决定的。
即便用现代的技术造出了那种大口径舰炮，但是为了保证发射时巨大后坐力和稳定性，炮塔的质量，以及支撑稳定大质量炮塔的下层结构都是不可避免的，与其相联，保证这些结构稳定，并且承受这些冲击的巨大船身也是必需的。
弹药，爆药填装量，口径，炮塔，炮座，舰只，这是一个相互制约的机构。
即便是用电磁投射方式之类的也只是把爆药换成电磁推动装置，这里的相互制约机制依然不可避免，不过相对直接使用爆药来发射的话，因为能量利用里更高，负担会比单纯的无方向爆破产生的负担小很多，除非有神棍一样的反重力，或者什么重力，质量控制技术的产生。
如果把下面的机构做潜，做小，那么上面放炮的后坐力没有深入甲板的炮座来承受，结果就像地基太潜的电线杆一样，整个炮台会被连根拔起向后飞走的。
[ 本帖最后由 cxasuka 于 2008-6-11 13:22 编辑 ]
作者:
持镰者 时间: 2008-6-12 10:02
如果老四要动画的证据，或者想说２００年后的技术如何神棍，那么证据我给出来了．齐贝改装前（实弹时）两座炮塔，改装为MEGA后在尾部下方增设了一座MEGA．为什么追求单舰质量的ZEON不一开始就给齐贝增强火力？
原因很简单：齐贝后部巨大的空间也只能容得下一座实弹炮塔和附属机构．
而且宇宙中可没有水这个介质吸收冲击和稳定船体．大口径炮齐射的结果就是姿态控制引擎都很难短时间内补正的姿态失稳，因此侧线齐射是做不到的．有指望的也就是向轴线前方／后方纵向射击，期待主推进器的补正．
作者:
cxasuka 时间: 2008-6-12 10:51
= =~~侧线齐射其实在宇宙中更容易实现吧~~因为没有水~~也没有真正意义上的船底~~上下甲板都装炮然后齐射的话正好平衡了~~
不过坏处就是~~对舰体和炮塔的设计以及安装位置要求较高，要同时承受上下2个炮塔的力量，而且炮塔为只要上下对称，还有就是，这样的设计会让炮塔为之偏离中轴线教远，射击时的力矩也大，不论从下层结构和舰体的承受能力，以及作战的运用上都有难度（这么大的力矩，如果不是上下齐射，姿态控制出力跟不上，整艘船就要开始打滚了）。不过少量建造此类特种作战舰，运用方式类似近海炮舰，或者90年代后鬼佬使用依阿华级的方式，作为火力支援或者压制的手段也有点意思，不过跟上机动舰队作战就别想了。
ps:鸡瘟的穆塞级设计蛮有意思的，如果使用实弹，炮塔位置贴近中轴线，侧向齐射程为简单可能，不过那条龙骨与其舰体结构上要求就比较高了，而且空间上也不允许。不过mega粒子炮的if收束加速导向作用，以及mega粒子流自身的动能和mega粒子流作为高浓度粒子状态较低的质量，使得发射时的能量利用率以及作用力较低，在那种较为脆弱结构上进行齐射成为可能。
如果不是因为战舰核熔炉出力，以及热量的关系，mega粒子炮这种东西在放置位置和空间需求上要比实弹炮来的自由和高效的多。
作者:
持镰者 时间: 2008-6-12 11:02
上下都装结构上付出的代价太大，还要完全对称。原理上可以通过下部主炮射击补正，但由于舰体本身的质量分布不均，实际上是做不到的。没别的办法，强化姿态控制的动力吧。不过倒是能作为一个手段迫使设计者增强舰艇机动性 也算个好处。
总结起来一句话，实弹主炮的舰艇在运用上限制非常多。
作者:
cxasuka 时间: 2008-6-12 12:04
恩~那种诡异的倒影炮舰质量问题应该是可以解决的，不过我之前看来漏说一点，就是姿态控制喷射还是要的，只是那么做可以降低对姿态控制喷射的要求
设计上尽量做到对称，也可以说就是麦哲伦，萨拉米斯横过来将两侧的炮进行上下方齐射的样子，消耗型结构上对称的设计。至于细微的质量调整，还有压舱水这种东西可以在船内不同配重仓内进行调整性流动。很多设计在现代舰只上都已经存在了，之所以这样构想的方向是降低对于姿态控制喷射的要求以及姿态控制时燃料的消耗。
可行性推理，论证官方设定的合理性，不过与其造这种功能单一，运用上局限大的东西，的确设计通用性更高，机动性更好的战舰从战略战术上来说也是更有益的。从设定的结果上看，蓝星凉拌在这个战舰设计上并没有错。
其实实弹的话~~虽然说可以在弹药上进行改进，搭配不同的引信，弹头，或者什么机动推进设备扩张性也是蛮高的~~不过最想说的还是：“去TM的南极条约！爷要打核炮弹” ~~口胡（逃~
作者:
持镰者 时间: 2008-6-12 12:16
要那样解决只能说是单纯为了结构实现而实现了。整个构型上要付出如此大的代价来实现常规炮战模式的舰艇，远不如轻松愉快地修改成纳尔逊的模式。反正实弹炮的交战距离低下，靠近目标的同时射击是必需的。实弹武器依然面对旧世纪同样的尴尬，主力仍然让位于导弹。要作制导炮弹，引信和诱导机构都要经受高g里的挑战，而付出的代价之高昂远不如使用简单的导弹。
所以说，实弹炮只是特殊环境下的特殊选择，在正规战场是没有作用的。
作者:
Robin567 时间: 2008-6-12 13:39
原帖由
cxasuka 于 2008-6-12 12:04 发表
设计上尽量做到对称，也可以说就是麦哲伦，萨拉米斯横过来将两侧的炮进行上下方齐射的样子，消耗型结构上对称的设计。至于细微的质量调整，还有压舱水这种东西可以在船内不同配重仓内进行调整性流动。很多设计在现代舰只上都已经存在了，之所以这样构想的方向是降低对于姿态控制喷射的要求以及姿态控制时燃料的消耗。
无重力环境下，重心改了也不会带动船头的方向改变
作者:
持镰者 时间: 2008-6-12 13:54
鉴于前后主炮分布不会完全对称，后坐力的方向和大小也不同，造成轴心变动也是可能的。
当然同时还伴随有更主要的横向滚转。
作者:
hikarihikari 时间: 2008-6-12 13:56
后坐力？
根据各种诸元，逆喷射补足就是了，要不然就像过去国内白目杂志的白目文章一样：钢加农开几炮就去月球报道了
要是设计战舰系统时连这个都没考虑那人类就真该完了
作者:
持镰者 时间: 2008-6-12 13:58
补正就是问题。要抵消全部主炮射击的后坐力，姿态控制引擎的出力并不充足。也非常浪费时间。
作者:
hikarihikari 时间: 2008-6-12 14:04
我在想的是，米粒炮到底有无后坐力，虽然从无数结构图上看并没有明显的制退机构，可是往往大能的动画又告诉我们是有的
再说早早宇宙世纪就进入了无后坐/低后坐时代
控制姿态引擎应该不是问题，我不相信宇宙战舰造了20多年，连这种计算都做不到，仅在于长时间战斗或航行后，燃料问题（或者，连喷口都牛叉的用主引擎带，那就冷却剂）
要说，像MS使用的各种高膛压的连射型实弹兵器，问题不会比这个小的
作者:
持镰者 时间: 2008-6-12 14:18
原理上是没有的。动能纯粹是M退缩自发来的，不向身管作用什么。
难道你要在炮塔后部开口平衡喷射？ 要低后作，只好安心减装药。反正为了保证引信可靠必须降初速。
姿态控制引擎要推动数万吨重的舰体滚转实在是很变态的事，的确能做到，但很慢，对寿命影响也很大。一场战斗就要更换2次引擎 实在很。不是计算的问题，是效率的问题。
我依然坚持MS使用的是一种膛压较低的弹药。从MMP-78配属的弹药图来看，装药比现有MBT主炮弹药少1/3。另外MS的火器本身结构限制少，可以采取更多高效的缓冲装置，并且利用弹性连接的臂部关节进行缓冲。那是很不一样的。
作者:
hikarihikari 时间: 2008-6-12 14:28
动画的表现是无一例外全部都有，不管是BR还是主炮
要么理解为观众习惯，要么理解为其他原因，反正从B的毁伤原理讲肯定没有
这个不是说因为效率或别的什么原因就不做，很多时候你还非做不可
舰队战的时候即使是齐射，单舰的炮口指向也不同，到时候咋办？比起对撞，破坏了阵列事情算小了
单舰对轰就算了，2条以上的船一起，该喷的就得喷了
另外，旧论坛已经得出结论，MMP-78是高膛压，以牺牲射速来换的
还有，手臂缓冲是缓冲后坐对射击精度的影响，产生的力不会变的，说到底，MS得靠逆喷修正开火造成的运动轨道变化这点我认为不会改变，仅在于程度而已
[ 本帖最后由 hikarihikari 于 2008-6-12 14:30 编辑 ]
作者:
cxasuka 时间: 2008-6-12 14:44
原帖由
Robin567 于 2008-6-12 13:39 发表
无重力环境下，重心改了也不会带动船头的方向改变
= =??侧射的打滚问题~~重心，带动船头方向的关系？？没看明白~~orz
原帖由
hikarihikari 于 2008-6-12 14:04 发表
我在想的是，米粒炮到底有无后坐力，虽然从无数结构图上看并没有明显的制退机构，可是往往大能的动画又告诉我们是有的
再说早早宇宙世纪就进入了无后坐/低后坐时代
控制姿态引擎应该不是问题，我不相信宇宙战舰造了2 ...
原帖由
持镰者 于 2008-6-12 14:18 发表
原理上是没有的。动能纯粹是M退缩自发来的，不向身管作用什么。
难道你要在炮塔后部开口平衡喷射？
要低后作，只好安心减装药。反正为了保证引信可靠必须降初速。
姿态控制引擎要推动数万吨重的舰体滚转实在是很变 ...
原理上应该还是有的，虽然退缩的mega粒子本身具有动能，但是是无序，需要if收束，加速的过程来将大多数mega粒子的运动方向，和mega粒子流整体的运动方向来做固定方向的引导和加速，而不论m粒子（静止质量接近0）还是mega粒子（重金属类）都还是具有质量的，所以这个过程一定有后坐力。不过mega粒子本身具有动能，而且粒子流状态的mega粒子“炮弹”得质量要比实弹小得多，因此加速到高速整个过程中的能量利用率和反作用力，还有这个分段的连续收束过程分担掉的冲量，会比发射实弹的能量消耗，冲量，及后坐力小得多吧。
原帖由
hikarihikari 于 2008-6-12 14:28 发表
动画的表现是无一例外全部都有，不管是BR还是主炮
要么理解为观众习惯，要么理解为其他原因，反正从B的毁伤原理讲肯定没有
这个不是说因为效率或别的什么原因就不做，很多时候你还非做不可
舰队战的时候即使是齐射，单舰的炮 ...
~~~m的损毁原理上没有？~~~为什么偶得想法上还是有的~~~m粒子炮也是一种类型的“实体”弹？？
上课去~~/~~~~~~
[ 本帖最后由 cxasuka 于 2008-6-12 14:47 编辑 ]
作者:
持镰者 时间: 2008-6-12 16:32
由于收束环反复收束的原理不明，只能进行推测。如果说这个反复收束是由加速环直接干涉MEGA的运动方向来改正矢量，那么动能根本不作用在I-F上。否则，若是粒子流需要直接撞击I-F并返回，那么首先，身管会做快速的往复运动，我自己来说对这种现象是比较排斥的 2，I-F是刚性存在，撞击会造成MEGA流严重的散佚。尽管散佚的粒子会被I-F束缚而不会损失，但是会让收束效率极端低下。
是一种有动能的东西，杀伤机理也包括动能。不过并不主要。如果说起作用，那么撞碎MEGA形成裂变才是最主要的功劳。
哦，光光是这个意思……你说的问题正是我所说的侧线炮击难以实现的理由。缓冲装置，姿态控制引擎的高要求，燃料，可靠性，以及对射击灵活性的满足以至于需要增设的全向矢量喷口——为了低效率的实弹主炮射击而去满足这样的苛刻的要求——这简直是个笑话。
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