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标题: 08第三话的战斗是联邦军的战术预期还是因为遭遇战扩大化？ [打印本页]

作者: driver 时间: 2008-6-13 21:28 标题: 08第三话的战斗是联邦军的战术预期还是因为遭遇战扩大化？

如果是遭遇战导致的扩大话的话，从吉恩军方面的战术来说能讲的通。戒哨的2部MS与联邦军的一个意图扩大防卫圈的MS小队遭遇，被对方有意识的歼灭后，防卫基地开始对联邦军MS不对进行驱逐，导致对方进一步吃掉防卫基地，如果天田等一开始就有强攻基地的意图，对方在不明敌方具体实力的情况下，只派出2台MS应战也未免台托大了。同时从天田与卡莲的对话来看，他不知道这个基地重要性，也不太清楚那条补给线路。如果是有预谋进行攻击的话，这些重要性应该会对前线指挥官进行足够的说明。应该说，08小队只是在执行总的战略任务，扩大联邦势力范围，找出秘密工厂。但是，这又有另一个疑问，以天田这种级别的军官，能否下达这种攻击命令。对方的基地总共有5台以上的MS（根据动画剧情，先被08小队歼灭两台，两台下水欲攻击天田被分别歼灭，一台是劳列斯驾驶，战壕里还有一台扎古加农和一台扎古），地势险要，炮塔林立，可以说是一个还算成规模的基地，天田区区一个MS小队队长，能擅自发出进攻该地的命令？然而如果没有要拿下该基地的命令，一个少尉也不敢对这种基地进行强攻，但是以该基地的规模，只派出一个小队的MS难道不是太少了么？不过，在动画中，天田与卡莲的谈话中也确实提到了支援，并提到如果支援来了一切都太迟了，似乎是联邦军针对该基地或是那条补给线确实有意图，08小队只是一个先头部队，那么问题又绕回去了，一个规模如此小的先头部队，就强攻一个戒备森严的基地，有些说不过去吧。
那么这一场战斗到底是怎样的呢？联邦军一开始既定的攻击计划？在战略意图背景下的遭遇战导致的作战升级？

作者: 游荡的幽灵 时间: 2008-6-14 11:55

你就當是下級指揮官的獨斷行動吧.
其實這種行為,一直是我天朝軍隊和倭軍的優良傳統.
稀里糊涂碰上就打,越打越大的情況,在真實戰場上屢見不鮮的.

LZ如果對此沒有深刻體會,請去玩國服WOW,一定選人多的PVP服務器.
過了30級,你就對所謂'戰術",所謂"戰略目的"這種狗屁概念沒想法了.

作者: Bright.H 时间: 2008-6-15 07:54

我觉得应该是超越了战术预期，但并不属于遭遇战扩大化……你自己都说了，这是一个成规模的基地……那么这种基地就不可能不出现在联邦的军事地图上……那么联邦自然不会脑残的让自己的巡逻队跑到对方的火力范围内去巡逻……一开始也看了，ZAKU遭遇之后很快基地的火力支援就到了……所以我觉得，他们接到的命令应该是骚扰这个基地使其不能对扩大防御圈的联邦有所动作，所以强攻下来那是战术预期之外的收获了。其实，要是不是有游击队加入，这3台79G未必能打的下来这个阵地……天田的第一次攻击并未完全摧毁火力阵地，甚至对方已经派出2架ZAKU来包抄了……僵持下去的话，最后依然是撤退结局。

作者: 1272925599 时间: 2008-6-16 03:04

下克上可是炊饼国的优良传统

这种莫名其妙的喜爱扩大战端的行为可是他们的民族性之一........

毕竟天田有炊饼血统的

作者: malganis 时间: 2008-6-16 15:07

通信不畅情况下基层打出这么个添油仗一点不奇怪，各国都如此
但是和平时期当着大本营人员的面一个方面军军部也敢这么“全力以赴”就是某国传统了

作者: 游荡的幽灵 时间: 2008-6-16 22:24

應該考慮到天田和聯邦軍指揮部都對自己的實力估計過高,這種情況.
單就武器裝備而言,3臺陸高對5-6臺ZAKU不吃虧.
至于我們經常強調的人,更是強的一塌糊涂.結合之前08小隊各位的表現.
就算我是指揮官,也認為"最少能活著回來一臺".

所以這個仗,也不算沒把握.

作者: 1272925599 时间: 2008-6-18 00:46

话说，从我个人的角度来考虑的话
这种仗完全没有打的必要
白白便宜了游击队

作者: ZATE 时间: 2008-6-19 17:21

陆高这种较高性能机体三机编队算是很强的战斗力了
08MS小队是存在打下扎古和炮台的基地的可能性的
那，中上层制定作战计划肯定是有一定弹性的，每一种可能性都会尽量考量到。
天田他们按理肯定是执行最可靠的计划任务，但战场上越打越顺也就趁势改变作战计划了

要说天田违反命令……人家好歹是高级MS的前线部队小队长，应该还是有这么点权的

作者: 持镰者 时间: 2008-6-19 20:13

我很想问问LS，是不是布莱德作为高级战舰和高级MS的指挥官就该有权利决定是否进攻所罗门要塞了？

别以为一支小队插进去是什么大不了的事。攻击失败，对方防线前推，都可能改变整个地区的战局。这是你一个少尉有能耐做的决定么。希罗为了证明自己玩这么一出，也就是侥幸取胜。若是输了，吃花生米都没什么奇怪的。

作者: helpmesos 时间: 2008-6-20 11:12

　　“你今天的任务是骚扰敌方军事基地。”
　　“长官，请问如果可以摧毁敌方基地也没问题吧？”…………
　　比较常见的对白。靠请示打仗，那道菜都赶不上。计划赶不上变化，计划永远是计划。一般前线指挥官都有一定权限。如果运气好正是敌方有问题时不去打真是“机不可失，时不再来”。而且米加粒子的干扰使通讯不畅，等请示更是问题（再加上被窃听的概率）。西罗发现了敌方基地没有布防的部分才决定攻打基地。依常理应该是先叫增援再打基地。可米加粒子干扰，再加上增援可能暴露意图引来敌方增援，对方发现缺口堵住缺口等这些因素考虑进去。西罗决定赌一把才用手头兵力打的基地。战场上意外太多。

作者: Ramba 时间: 2008-6-20 11:26

QUOTE:

原帖由 helpmesos 于 2008-6-20 11:12 发表

　　“你今天的任务是骚扰敌方军事基地。”
　　“长官，请问如果可以摧毁敌方基地也没问题吧？”…………
　　比较常见的对白。靠请示打仗，那道菜都赶不上。计划赶不上变化，计划永远是计划。一般前线指挥官都有一定权限。 ...

打败仗之后

“拉出去毙了”

“长官，是你同意我去打的呀”

“我叫你打，没叫你输”

这种对白也比较常见。。。。。。

作者: 铁十字之龙 时间: 2008-6-20 11:38

。。。。。。。。。。好吧，其实我想知道当时是什么情况

图片附件: 1.jpg (2008-6-20 11:38, 61.91 KB) / 该附件被下载次数 90
http://bbs.cnmsl.net/attachment.php?aid=10350

图片附件: 2.jpg (2008-6-20 11:38, 45.05 KB) / 该附件被下载次数 92
http://bbs.cnmsl.net/attachment.php?aid=10351

作者: pzrb 时间: 2008-6-30 17:35

我觉得是类似兄弟连里突袭波兰ss娃娃兵那仗
一开始E连也只是遭遇战，夜间巡逻队遭袭击，然后先投入一个排，夜里偷袭了敌军。但没想到对方兵力比自己预想的多很多，结果白天后发现陷入困境，一旦对方明白过来实际情况就会让自己陷入困境，而撤退会快的暴露自身实力的不足，很可能遭到追击
加上己方是一支擅长进攻的小规模精锐部队而对方的兵力虽多但素质很糟。所以干脆趁着对方还没反应过味来，直接发起进攻，至少也能把对方打蒙为撤退争取时间，运气好的话就直接吃掉对方。
恩，大概就是这样吧，这两场战斗的情形应该类似的

作者: ZATE 时间: 2008-7-1 11:34

QUOTE:

原帖由 持镰者 于 2008-6-19 20:13 发表

我很想问问LS，是不是布莱德作为高级战舰和高级MS的指挥官就该有权利决定是否进攻所罗门要塞了？

别以为一支小队插进去是什么大不了的事。攻击失败，对方防线前推，都可能改变整个地区的战局。这是你一个少尉有能耐做的决定 ...

这个例子的战力对比失当。

陆高插的不是所罗门，只是10台扎古也不到的基地。

作者: 持镰者 时间: 2008-7-1 11:50

还有固定炮台和其他守备部队，还有地形，后面还有整个战区的预备队。战术分析不是切片。搞清楚。

作者: ZATE 时间: 2008-7-1 14:10

然陆高打得下来，而且零损

白色基地队打所罗门跟大部队+阿基米德镜都要挂人

作者: hikarihikari 时间: 2008-7-1 14:18

QUOTE:

原帖由 ZATE 于 2008-7-1 14:10 发表

然陆高打得下来，而且零损

白色基地队打所罗门跟大部队+阿基米德镜都要挂人

这只说明了主角光环而已，无他

别把数量优势不当回事
就是多你1台也是优势，何况除了数量，地形，火力优势全在对方
陆高跟06比也还没有代差

作者: pzrb 时间: 2008-7-2 16:46

陆高和06没有代差……哥们你够猛
再怎么简化，好歹那个5倍功率的反应堆不是假的吧，08ms里陆高还有光束步枪……

作者: 持镰者 时间: 2008-7-2 16:48

哥们你够猛，自己去看看资料，看看反应堆出力去再回来说。

BR？要不要问问为啥EFF不给地面部队配发BR？要不要看看BR和MG的火力密度差异和命中率？

作者: 铁十字之龙 时间: 2008-7-2 17:01

QUOTE:

原帖由 pzrb 于 2008-7-2 16:46 发表

陆高和06没有代差……哥们你够猛
再怎么简化，好歹那个5倍功率的反应堆不是假的吧，08ms里陆高还有光束步枪……

原来第二集里面06队是去野餐，08队是去散步

5倍功率，白医生，这就是时代的眼泪么

作者: ZATE 时间: 2008-7-2 18:56

QUOTE:

原帖由 hikarihikari 于 2008-7-1 14:18 发表

这只说明了主角光环而已，无他

别把数量优势不当回事
就是多你1台也是优势，何况除了数量，地形，火力优势全在对方
陆高跟06比也还没有代差

就是讲光环下作品的合理性，无他。（不过这片子是剧中剧……）
我觉得有着出众个人能力的天田，在RP和陆高性能的帮助下吃掉扎古基地是理所当然的。

同等质量下数量才有绝大的好处
如果有代差，人类历史上百来人推倒几万人的战例也是有的

作者: 持镰者 时间: 2008-7-2 19:03

我再告诉你一遍，没有实质上的技术差距——特别在这样一场战斗中。

出众个人能力？西罗只是个普通的驾驶员而已。他只用望远镜观测了目标，对敌军的兵力和预备队一无所知，也不清楚这个支撑点会使zeon方面作出何种反应，在这种情况下贸然攻击——只反映了他的不成熟和证明自己的急迫。

作者: ZATE 时间: 2008-7-3 12:01

能生身对抗MS的精英MS队长叫普通
联邦真是人才济济啊

作者: hikarihikari 时间: 2008-7-3 12:03

QUOTE:

原帖由 ZATE 于 2008-7-3 12:01 发表

能生身对抗MS的精英MS队长叫普通
联邦真是人才济济啊

这不就再一次说明了主角光环

作者: ZATE 时间: 2008-7-3 12:50

谁叫日本ACG作品就是以人物为中心的东东
我们提取其中有用的东西，为作品自圆其说还是可以的。
天田是一个个人能力极为可怕的人才，具体表现在驾驶铁球干MS，肉搏MS。另外还可以让萝莉御姐贵族妞到正太大叔都能被其魅力感服……

因此凭借其又红又专的出身，牛逼的肉搏能力，强大的驾驶技术被任命为联邦精英小队MS队长是很正常的
他的上级就绝对明白其在陆高配合下的强大战能

打仗。装备第一，然而人员素质也是极为重要的，对此详见清末的战况

作者: 持镰者 时间: 2008-7-3 13:03

笑话,暗礁宙域那次碰运气不说,比起EFF一把一把的战斗机老鸟,希罗不普通谁普通?

作者: ZATE 时间: 2008-7-3 13:11

有运气活下来才能涨EXP啊。大家都是这么过来的

战斗机咋了，难道开战斗机的都是NT不成？印加帝国的士兵骑驼羊使弹弓的老鸟也一把一把的，可惜照样不能行啊

作者: 持镰者 时间: 2008-7-3 13:12

自己去看作战经验,这帮人上了MS做完适应训练就能和ZEON老鸟车起来.

你已经开始扯了,放弃吧

作者: ZATE 时间: 2008-7-3 13:27

这些老鸟开的是MS，还有阿姆罗养成帮忙
天田开的可是铁球对抗吉恩试验MS，何况还有肉搏MS的经验在

在具体的战术执行上，他的上级会不清楚其实力吗？
为何唯独是其作为陆高的小队长，而不是当一个吉姆的普通驾驶员。
当然，你要说主角+光环。这没问题，反正这片是剧中剧。那就不用讨论这个问题了

[ 本帖最后由 ZATE 于 2008-7-3 13:29 编辑 ]

作者: driver 时间: 2008-7-3 14:06

天田能做MS部队指挥官，主要还是因为他是正规的联邦军军官学校出身，如果把饭田的宇宙女武神作为正史来理解的话，他也是少数具有和MS作战经验并存活的联邦军官，以上两点在联邦军内作为其担任MS小队指挥官的依据，我觉得也还算好。同时东南亚战线的损失率非常高，在无法补充到一些老鸟的情况下，上一个天田这样资历和背景的人，其实还算比较正常。
天田用BALL击退扎古，运气也有，实力也有。但总的来说运气成分大一些。天田一开始是企图伪装成垃圾接近（利用装甲板做掩护这招也还不错，既能有防护，也能有伪装效果），应该是打算一击脱离，被发现后果断改为接近战，说明其判断力，战场应变能力也还行。但是，首先，他的整个作战方式很莽撞，采取接近战后不知道一下不该怎么办（缠住对方后有个明显的停顿，，没有即时进行炮击），被扎古翻盘，也说明他没死真的是运气很好。

作者: ZATE 时间: 2008-7-3 15:26

翻盘？

是平手。刚才我特意去看了第一集
天田没有立刻炮击的原因很简单，因为当时热能斧在砍下来了。他先采取BALL的机械臂挡住了这次攻击，然后他开炮。两机挂掉……
可见驾驶没有近距离格斗能力的BALL和高机动实验性扎古打到如此地步，他技术的高超不是一个运气就能解释的
如此的能力在模拟训练里肯定会有所反映，那他不光胜任MS小队长，还是仅有20台的陆高小队

不说饭田的宇宙扑街女神的话，08MS小队动画里
天田MS小队能力：在最前线能做到损失极小的全员生还。
天田的个人能力：拿RPG做掉一台扎古，还能用精准的枪法打掉对人兵器

另外说运气
有句话叫吃一憋长一智
在战场这种地方，对阵强敌活下去的经验尤为重要
没有好运气的死人，是没用的

作者: titanswang 时间: 2008-7-3 15:35

如果把爱娜换成自护的各位王牌，比如红闪电、白狼啥的
天天早就挂了也说不定吧？？

作者: driver 时间: 2008-7-3 16:04

我也重看了一下，他确实还是停了一下，天田首先是瞄准了扎古头部，然后，没有开火，扎古才抽取的热能斧。如果当时立即开火，结局可能比平手要更好。
另，说句实话，天田要真是如你所说的那种精英，那就不会被派去东南亚了，是直接加入实验性的MS部队。对天田，我们可以说具有一定的实力，但是总的来说并不高，不过自他接手后小队生还率提高这个确实，但是不要忽略他估计是和卡莲关系最融洽的小队长以及山达斯的实力。所以这不能说明他的小队战术战略指挥能力肯定是非常强。所以，不能以他是精英这种说法来说，他带着3机轰下那个基地是没有问题的，无论怎么看，仅用三机进攻，而且还是分兵进攻，都是很托大的行为。如果没有游击队的参与，打这个基地真的很难说，游击队不仅解决了一台MS，还达成了占领以及扫荡陆军的效果，如果基恩的陆军没有什么后顾之忧，从初期的偷袭中恢复过来，我觉得像个办法给陆高裆下来RPG也没有太大的问题。而游击队的参与让基地的陆军陷入混乱，无法协同基地的MS进行攻击。虽然从结果来说这一仗拿下来了，但总的来说，暴露的问题更多。

作者: ZATE 时间: 2008-7-3 16:26

瞄准

扎古有反映

使用热能斧

天田反应

天田用机械臂挡住攻击

以上都是一瞬间之内发生的，动画表现会出现时间差，但不能说天田停顿了。
之前他还呼喊桑塔斯去避难，而且和扎古缠斗时（枪管对准扎古头部之前），BALL的引擎已经超载了
我不认为当时他还有更好的选择
而且咱们不能过于苛求驾驶BALL近身对抗吉恩新锐MS的天田。
桑塔斯驾驶技术还是比较不错的，他当时出击的小队应该就是飞行员转属的。它们和爱娜小队血拼输了，这可以看出爱娜的能力和机体性能也还过得去……天田这个战绩是很了不起了。桑塔斯和米奇也因此拜服给他了。

而且，作为一个小队领导，和属下的关系难道不是衡量他的能力重要部分吗？

我说天田是精英，并不是说他在仕途和出身上是精英。只是讲其个人能力相对普通人来讲的：很出色的个人能力和魅力

回到基地的情况来看
吉恩军在东南亚有后顾之忧的事，天田和其上级肯定清楚，这要多得当地游击队的嚣张。
游击队协同作战OR搅局肯定是战前要考虑的情况。配合天田陆高小队的实力，只要机不可失，一口气拿下并不算违反命令，是权衡自身能力做的决定。
我是在认可天田小队实力的情况下才会在这帖子发言的，并且认为他的上级也清楚其能力。
如果他是吉姆小队……那我就绝不废话

另 NT的混混君？捏好

[ 本帖最后由 ZATE 于 2008-7-3 16:52 编辑 ]

作者: FA怪叔叔 时间: 2008-7-3 16:50

楼上的几位阁下似乎被NT这样开外挂的人洗脑了吧？？？？？

还是说，被高达的性能洗脑了？？？
Model number: RX-79[G]
Code name: Gundam Mass Production Ground Type
Unit type: mass production ground combat mobile suit
Manufacturer: Earth Federation Forces
Operator: Earth Federation Forces
Rollout: UC 0079
First deployment: UC 0079
Accommodation: pilot only, in standard cockpit in torso
Dimensions: overall height 18.2 meters; head height 18.0 meters
Weight: empty 52.8 metric tons; max gross 73.0 metric tons
Armor materials: lunar titanium alloy
Powerplant: Minovsky type ultracompact fusion reactor, output rated at 1350 kW
Propulsion: rocket thrusters: 52000 kg total
Performance: maximum thruster acceleration 0.71 G
Equipment and design features: sensors, range 5900 meters; periscope, mounted in head; optional parachute pack, can be mounted on backpack rack; optional weapons storage container, can be mounted on backpack rack
Fixed armaments: vulcan gun, mounted in chest; multi-launcher, mounted in chest; 2 x X.B.Sa-G-03 beam saber, stored in recharge racks in legs, hand-carried in use
Optional fixed armaments: RGM·S-Sh-WF/S-00109 shield, mounted on either forearm
Optional hand armaments: NF·GMG-Type.37/100mm machine gun, clip-fed, 2 spare clips stored on hip armor; NFHI·GMCa-type.09/180mm cannon, clip-fed; P.B.R-0079/A12 S-000011 beam rifle, powered by rechargeable energy cap; bazooka gun, clip-fed, 7 rounds per clip; 6-tube missile launcher; net gun, fires large net to entangle a target; Gundam hammer

Technical and Historical Notes

While the Earth Federation Forces' "Project V" mobile suit development program was underway at the Side 7 research colony, the Federation also began production of experimental units at its Jaburo military headquarters in South America on Earth. Intending to help turn the tide of the ground war during the One Year War, the engineers at Jaburo used spare parts originally manufactured for the RX-78-2 Gundam prototype and built approximately 20 units of a specialized ground combat-model Gundam, the RX-79[G]. Twelve of these units were assigned to the Kojima Battalion stationed in Southeast Asia, particularly to the 04th and 08th MS Teams. Since the RX-79[G]'s were made primarily of spare parts leftover from "Project V", no replacement parts were available. This resulted in hasty field repairs like Shiro Amada's Gundam Ez8. When Karen Joshua's unit was damaged, the head of an RGM-79[G] GM Ground Type was used as a replacement, earning the Gundam the nickname 'GM Head'.

Though in many ways similar to its RX-78-2 predecessor, the RX-79[G] was quite a bit different in other ways, particularly in its armament. The beam sabers were stored in the legs, as the backpack mounted an equipment rack to carry storage containers, parachute packs, or other field options. The head vulcan guns were removed, as the head now carried a periscope for underwater and trench warfare. The Gundam still had the generator power to use a beam rifle, though it was often equipped with a standard 100 mm machine gun or a heavy 180mm cannon. A single vulcan gun and a multiple-use "multi-launcher" mounted in the torso's left breast rounded out the new armament. The complicated and expensive Core Block System was also replaced with a standard cockpit mounted in the upper chest just below the head.

以上是路高的全部性能参数

作者: 持镰者 时间: 2008-7-3 18:06

暗礁宙域，速射炮型K，缺少实战经验的驾驶员，这三者是BALL战胜06RD4的根本原因。等待BALL靠上来用钢索缠住？任何丰富的机师都会选择点火拉开距离以发挥MS的优势。

至于前线无损归来，更不要归功于他了——如果不是经验丰富的部下，到职当夜他的小队就有遭受重大损失的危险。

优秀的MS机师？在战斗中冒进，迷路，摄影机被遮挡时贸然打开舱盖，无视警告前往游击队活动区域，这哪一条是一个经验丰富的优秀军官应该做的？如果没有琪琪（此人的作用是不可期待和预料的），你可知道这次“成功的攻击”会变成什么？

整个东南亚机械化师配属的MS都是高等级的RX-79/RGM-79[G]，这和驾驶员的因素无关，而是由当地的战场环境决定的。照你的说法，08小队因为其用机而队长都应由优秀的MS机师担任，那请问阁下如何解释08小队之前的队长阵亡？要知道从配属MS到西罗到任可没几天时间。

在无友邻部队配合得清宽喜贸然攻击一个支撑点是非常不明智的行为，甚至可能造成整个战线的崩溃。就这一点看，西罗是毫无战略头脑的。

[ 本帖最后由持镰者于 2008-7-3 20:56 编辑 ]

作者: driver 时间: 2008-7-3 18:09

NT的 S1的以及MSL的渣特君，捏也好
我得说，你过高的估计的陆高的性能……其性能其实不比先行量产的陆吉好多少……那就是“披着高达皮的吉姆”啊。
关于那个停顿是否是动画分镜头切换之故，我也考虑过，然而仔细想来，如果扎古在被瞄准当时能够有余韵抽斧头，那他之前也能抽，在旋转停止到被瞄准时也是有时间的，当然驾驶员还没用旋转中恢复过来也有可能，但是整合一切来看，扎古确实是在被瞄准后开始抽手，在那之前，天田恩一下发射钮的时间是足够的，他去阻挡反而导致姿态被破坏。

作者: ZATE 时间: 2008-7-3 19:30

QUOTE:

原帖由 持镰者 于 2008-7-3 18:06 发表

暗礁宙域，速射炮型K，缺少实战经验的驾驶员，这三者是BALL战胜06RP的根本原因。等待BALL靠上来用钢索缠住？任何丰富的机师都会选择点火拉开距离以发挥MS的优势。

至于前线无损归来，更不要归功于他了——如果不是经验丰富的 ...

这种事后诸葛的分析突发战况没意思的
06RP的驾驶员是凭借最低等武装把你说的老鸟飞行员转属小队打赢了的。
无论说联邦吉姆队是垃圾还是爱娜能力不行也罢，天田驾驶铁球和MS达成平手就是很厉害。毋庸置疑的，毕竟性能差异摆在那里了

请问天田与08前任小队长又有何关系？天田是天田

最后别急着就下结论说天田没有战略头脑。战略不战略的，在现实里是力量对比做权衡和决定。
天田小队有这个能力，那他当然可以超乎你的战略认识

下面是回混混君和FA君的
你们是在严重低估陆高的性能
首先，陆高比扎古的发电机出力和比陆战扎古J强一截（40%）。传感器范围强一大截。这已经快赶上马里亚纳打火鸡里零战与泼妇的差距。
但更为可怕的是月神钛。

我无法出示证据能说明一机陆高能挑战几台扎古（或者你们可以告诉我？）
先拿游戏阿克西斯威胁做个参考（我最近在玩）一个单位三机编队的陆高打两个单位编队六机的扎古IIJ型是稳赢的。
但对战的时候，陆高能赢很大程度是凭借其高耐久获胜，游戏里如此反映，也就是月神钛的功劳了。在里面扎古IIJ仅有 45的耐久，陆高是120。是的，游戏只能做个参考，并不权威，但游戏制作者为什么这样设定呢。我们可以分析的，结合现实分析。
扎古的主武装-机枪是打不穿月神钛的。这就很可怕了，陆高则可以秒杀它
你或许可以告诉我同时打到一个部位月神钛就废了。
但在现实中，机枪能命中同一目标同一部位，是可悲的小概率事件。

所以说，陆高战扎古，就像二战时期美军菜日本坦克，美军马里亚纳打火鸡。
说来有趣，大家都和东南亚有点联系

……

作者: 持镰者 时间: 2008-7-3 19:49

东南亚战区的复杂环境使传感器半径优势不存在。至于装甲，没错，月钛的性能很出色，但是多发弹药击中一块装甲板时该板会发生崩裂破损，这应该是常识。更重要的是，当天的战斗中08小队没有携带任何光束武器，type37 100mm的穿甲性能并不比MMP-78优秀，对MS也缺乏威力。你打的比方非常不恰当，特别是M4 VS 97那个。

对不起，阁下该不会不知道06RD4身边的护航机是干什么的吧？战术环境可以在极大的程度上影响战斗结果，爱娜的错误处置和当时的环境都极大的缩小了BALL和MS之间的战力差距，这才是出现此等结果的根本原因。

很遗憾，“能够领导陆战高达小队的必然是优秀的驾驶员”这可是阁下的观点，那我当然要问08小队一直是陆高队，怎么前任队长都如此不济？

“战略不战略的，在现实里是力量对比做权衡和决定”。正解。攻击失败，对方防线前推，都可能改变整个地区的战局，这是一个少尉有资格擅自做出的决定？你无法否认这次战斗的成功是因为游击队的协助，而这是一个偶然事件。假如游击队不配合，那么整个战术构想无从谈起。而如此重要的一个因素，西罗却完全没有考虑到，并且几乎要丧命于游击队之手——这就是你所谓的一个优秀指挥官？

[ 本帖最后由持镰者于 2008-7-3 20:55 编辑 ]

作者: ZATE 时间: 2008-7-3 20:06

常识？
机枪命中同一目标同一部位是极小概率事件难道不是常识？
我说的例子怎么不恰当了，总比你所罗门对比恰当吧。日本的玩具坦克同一部位命中两发谢尔曼也是抗不住的，但可能性会多大？

朋友你承认它们三机性能和人员不差而且被干掉了，而且06RP性能大大强于BALL而且是近战，天田很牛逼的赢了，就行。

前任队长这个问题你不是抬杠吗？前任能力不如天田和运气不好挂了，领导力不行被卡连赶了。强者也分三六九等啊

在陆高的性能面前，攻击失败可能性有，但陆高也有拿下的可能。
游击队帮忙是很强大，让陆高做到了无损，你还要怎么样？
另外你要说游击队和天田的关系，那天田用其魅力感服了萝莉，这也是恐怖的统战能力啊。

作者: darkking1200 时间: 2008-7-3 20:11

06R4先開始的時候身邊跟着包括勞列斯在內的三機以上護衛（Jr山逹斯確認幹掉一臺，他的隊友不知道有沒有幹掉。而後面護衛隊來接愛娜的時候有兩機，看時間也不像是後方的增援。）。

另外，我想ZATE君的理解有誤。電機出力較高，在大氣圈內隻是代錶著以下幾點——
1.可以運用耗電量更大的設備——比如BR，又比如BS、可能還包括……空調？。不過在劇中該集沒有出現BR，所以這點優勢基本不存在。
2.電機出力較高，也可以提高機體的負荷。換句話說背的更多，力氣更大。不過這點隻有在接近戰中能夠體現。但是，衆所週知的。在MS的近身搏鬥中，RP一嚮佔據很高的比例。

而月神鈦，必需要註意的是，在現有的設定中，多少都指出。戰爭中后期公國配屬的新120（MMP-78和MMP-50後期改型）都有強化對于裝甲目標的能力。另外，據稱可以比擬月鈦裝甲的E後期型/C型的新型盾牌也不隻一次的被120打穿。

另外，170的馬捷拉砲和280/300/360口徑的各式火箭筒乃至16英吋手雷面前，即使是月神鈦，衆生平等。而且，據點的要塞砲口徑更大，威力自然不用提。更何況公國砲兵還有把MEGA粒子砲當作要塞砲的先例。

[ 本帖最后由 darkking1200 于 2008-7-3 20:13 编辑 ]

作者: ZATE 时间: 2008-7-3 20:30

明人君你这个否定发电机的有问题
1 该集中没有出现BR不代表我们评估天田小队战力的时候不计算BR。动画中它们可是拿这个狙击了旧扎古的
2 就算有RP在，也不能否定陆高大力气的优势。

后期穿甲这个很好，但这个中后期时间是多久
一定要在该集动画中确认东南亚吉恩君是否配备？联邦军得到此情报了吗？

反正一般的认识都是月神钛能硬食扎古机枪一发，这点真的非常逆天

作者: 持镰者 时间: 2008-7-3 20:34

看清楚，同一块装甲板。假如你认为这和“同一点”是一个概念，当我没说。MS用MG是一种高射速武器，和每分射速个位数的坦克炮能比么？

我的比喻再怎么不恰当，也比“高级MS小队的指挥官更有权力”靠谱，恩？对不起，战役规划是上面做的，就算你的座机再牛，你也只是个普通的驾驶员。怎么，开宝马就不用交养路费了？

3架06F 1架06RD4，都被干掉了？你的观点是整个山达斯小队都是被爱娜干掉的，我只是要告诉你，可惜啊。

我再说一遍，“高级MS小队的小队长必然是出众人物”可是阁下说的，到底谁在抬杠？还是说阁下在双重标准？

废话，99%失败1%成功也叫有可能成功。但是否值得冒这个险是你一个驾驶员就有权利作的？行动前西罗无法预知游击队的行动，如此事关成败的因素西罗完全没有多加考虑，这是就是你所谓的优秀？你开着上帝模式，是你在抬杠。可是阁下您一直盯着动画说事，而动画中明确显示了08小队没有携带光束武器。您要推翻？

材料学进步使HEAT对复合装甲效能大减，不消说了。

[ 本帖最后由持镰者于 2008-7-3 20:57 编辑 ]

作者: driver 时间: 2008-7-3 20:44

该集中评价08小队战力确实不能算上BR，那是在热砂战线中才首次配给的。而且发电机的这个功率问题，我认为在这样的战斗中，不构成一个指挥官应该考量的因素，毕竟这不是绝对意义上的强大，只是单机性能的差异，在绝对战斗力上忽视掉可能更好一些，出力不代表一台机体的强大。而且在都是使用是实弹类远程武器的情况下，这个多出来的出力对战力影响不大。
同时，天田或许能笼络人心，获取比较好的人望，以至于能够和卡莲搞好关系，这事作为一名指挥官应有的能力，但是这依然不能代表他拥有前线指挥官另一项也非常重要的能力——有较好的战术战略指挥能力。
虽然历史上的许多著名战役也有许多偶然的因素，但是总的来说，相近的计划和细密的配置占据了更多决定性的因素，天田这一仗则是纯粹靠着偶然+偶然+偶然赢下来的，因此我对这一仗到底处于什么目的，什么情况下开打的才会很疑惑。

作者: ZATE 时间: 2008-7-3 20:55

反正400开外用机枪命中一顶钢盔是很虚幻的一件事。这个可以算一个点，18米的MS会是多大一点（块？）

很不恰当。因为白色基地与所罗门要塞驻军的战力差距远远不是天田小队与扎古基地能比拟的
高级MS小队指挥官更有权利，那要看什么权力？上级理所当然会制定天田能力范围内的权力。天田能力强，座机强，权力就更大，相对的。你看宝马能上高速公路，拖拉机就不行（当然我不清楚你改造时速上60以后能行不）

高级MS小队的小队长必然是出众人物。很正常啊，好马配好鞍是常理，难道你还找个废材去顶缸不成？
可问题是在战场上运气不好是会死的，能力差一点也是会挂掉的。天田搏出位了你很有意见么

开上帝模式分析的不是……你么？在给开BALL干翻06RP天田挑刺
我一直在强调天田小队的强大，那上级制定任务会有相当弹性，而且战况良好也能选择强度更大的任务。

我的看法是，就算没有游击队，有损失和伤亡也搞得定这基地

===
混混君你说热砂战线中才首次配给
既然这样的话，陆高就力气大一个优势了。BR确实不算

另外陆高的时速是多少？ RX78-2是扎古II-J的一倍，很恐怖

[ 本帖最后由 ZATE 于 2008-7-3 20:59 编辑 ]

作者: darkking1200 时间: 2008-7-3 20:58 标题: 回复 #42 ZATE 的帖子

東亞的基本都是一次統閤整備計劃後的機型。都有所針對性的強化了對MS戰能力。

而且，據點守備部隊本身的實力也不弱。公國軍武直也有足夠的能力對于聯邦MS造成威脇。

作者: 持镰者 时间: 2008-7-3 21:11

你到底能否明白我所说的意思。首先，月钛不是无敌的，在高火力密度下使装甲板崩毁也绝非虚幻。的确，你用机枪击中400米外钢盔很奇异——但你有MS复杂而系统的传感器和火控计算机么？

好，好，既然你一直强调RX-79[G]的质量优势，并认为这给西罗带来了比其他小队更高的自主权力，那么我们对比一下。

RGM-79[G]出力1150KW（低于RX-79[G]，但由于当时08小队没有携带BR，因此不构成影响）。推重比0.74G（高于RX-79[G]，拥有更高的加速性能和运动性）。传感器有效半径6000M（略高于RX-79[G]，理论上更强大的态势感知能力）。装甲材质月神钛合金（与RX-79[G]同等）。本体重量53.8吨（略高于RX-79[G]，装甲厚度等同）。

你看，RX-79[G]的性能并不优于RGM-79[G]，甚至在某些方面略低于。照你看法，西罗尽管拥有如此大的自主权力（可以不经请示进行可能引发战役冲突并风险极大的的战术行动），但在这支由RGM-79[G]和RX-79[G]构成的部队中他的权限还算小的——因为机体并不优秀。那我想问问，东南亚机械化师的指挥机构是怎么维持战线的？

西罗能力强？OK，他只经历过一次实战，还是与地面作战完全不搭边的，实战经验远落后于他的两个队友，并且在到任后的第一次实战（也是唯一次实战）中表现不佳——上层真是疯了，给这么个家伙自主行动的权限。

没有游击队的协助？对不起，您的西罗队长已经命丧游击队枪口之下，夹击不可能实现，正面依赖两架MS要突破火网仰攻要塞？

作者: ZATE 时间: 2008-7-3 23:09 标题: 回复 #46 darkking1200 的帖子

在动画第二集中，桑塔斯机极在近距离吃了扎古的机枪无事。并且他还说这高达与吉姆是天壤之别的。
如果设定不推翻动画的话，那可以判断东南亚的吉恩军并不都具备能对陆高装甲有很大威胁的武器。哪怕你说的炮台（不知道口径）和武直的火力在此次作战中也难以击穿陆高的盾牌。
陆高则可以秒它们……
而且路高的大出力在确实优势不小。天田在水下硬食扎古N拳无事，自己一拳就能打碎扎古的驾驶舱显示器镜面

TO LS
很奇怪你为什么会认为天田小队比其他小队更有自主权力？而且还拿同样是月神钛的贵价GM来做比较。
开过月神2吉姆的桑塔斯可是很赞誉陆高性能的

天田能力如何不强了？刚下地球就被同部队的佩服用BALL打吉恩，并且还被调侃埋怨救了死神……
第一次地面实战表现很不体面，但他和桑塔斯无损歼灭两台扎古归还，够可以了
第三集天田适应环境以后，开头就打掉两台扎古。

命丧枪口？您这不是脑内补完吗。
天田偷窥琪琪的时候运气好没扑街可不关协助与否的事，然琪琪知道他是联邦军后就放弃了开枪。足以证明游击队并不把联邦军当杀之后快的仇敌看待。
基于此，在进攻基地的时候，游击队还借机和天田做政治交易。

天田在这次作战中一共打掉3台扎古，打冒烟一台，皆很轻松。甚至对抗吉恩ACE的时候还是在驾驶舱被档了视线
可悲当时扎古的热能斧连陆高的盾牌都砍不烂，还是高空落下顺斩……

就当时陆高神勇，没有游击队，这个基地照样拿下。

-------
混混君

“同时从天田与卡莲的对话来看，他不知道这个基地重要性，也不太清楚那条补给线路。如果是有预谋进行攻击的话，这些重要性应该会对前线指挥官进行足够的说明”
在动画中，天田与卡莲的谈话中也确实提到了支援，并提到如果支援来了一切都太迟了，似乎是联邦军针对该基地或是那条补给线确实有意图，08小队只是一个先头部队，那么问题又绕回去了，一个规模如此小的先头部队，就强攻一个戒备森严的基地，有些说不过去吧。

你顶楼的这段描述不够完全，把我们误导了一下。我刚才翻VCD看了第三集，竟然神奇的还能播放

天田不知道公路是补给的很正常。因为他刚来不熟悉地形。
并且建议继续主动出击作战的是卡连------队伍中最有经验和性格谨慎的人。并且就当时信任关系来看，她也不会为天田的无理命令去卖命。最胆小怕死的艾利多亚不反对也是一个证明。

艾利多亚甚至还调侃天田执行的背后偷袭是简单任务。
可以看出这些人完全仗着自己小队实力雄厚完全不拿扎古当一回事

无论如何也不能否定说上级不清楚敌我双方战力。
风险，这些在前线拿命去作战的人心里很清楚

[ 本帖最后由 ZATE 于 2008-7-3 23:12 编辑 ]

作者: darkking1200 时间: 2008-7-3 23:14 标题: 回复 #48 ZATE 的帖子

某某人被170一發轟倒地果然是我的幻覺？
某某人的RGM-79[G]被120掃成篩子也果然是我的幻覺？
小說版中被近乎全滅的小島部隊也果然是我的幻覺？

作者: ZATE 时间: 2008-7-3 23:20

你就当作扎古新旧装备不同造成的差异吧

动画版的话我们可以考虑一个问题
在制作年份上还是月神钛威能比较强的时期，那制作人的认识也基于此。
如果新设定削弱了月神钛或是加强了吉恩。那这次作战的合理性必要也就没有了

作者: 铁十字之龙 时间: 2008-7-4 00:03

QUOTE:

原帖由 ZATE 于 2008-7-3 23:09 发表

在动画第二集中，桑塔斯机极在近距离吃了扎古的机枪无事。并且他还说这高达与吉姆是天壤之别的。
如果设定不推翻动画的话，那可以判断东南亚的吉恩军并不都具备能对陆高装甲有很大威胁的武器。哪怕你说的炮台（不知道口径 ...

在AE打个不太恰当的比喻：我方命中10％，敌方命中90％，S/L一百次后终于我方中，敌方未中，你确认这就是能力高？真像你说的这么神勇第二集06队要求支援，第三集刚开始被打到后退也太DT了吧

。。。。。。。。。。。。不熟悉也太那啥了吧

提出突袭的是西罗，而且卡莲可是说了这还是有时效的

。。。。。。。。。。。。。那话重点明显是后一句

作者: ZATE 时间: 2008-7-4 00:25 标题: 回复 #51 铁十字之龙的帖子

桑塔斯是在极近距离中枪的，被弹率该是90%才对，火花都爆出来了。S/L不成立

第三集开头它们是干掉了两台扎古才后退的

不熟悉地形对刚到的人来说很正常，后面他还有指瀑布和游击队村咨询卡连的情况在
突袭作战是天田制定的
但是卡连建议继续作战，天田之前还考虑是否等待援助，但被卡连否定
艾利多亚这话，语境始终在小瞧天田，也不拿敌方当回事

作者: driver 时间: 2008-7-4 08:43

卡莲只是明确的告诉天田，你想等救援整个小队就会被山上的炮火给全干掉，这只是告诉天田实情，卡莲并没有否定什么，只是告诉自己不熟悉情况的上级一个实际情况，在这种情况下，没人逼天田进攻，他可以撤退到安全区域，然后上报。结果他选了进攻……而且，我没记错的话，天田实际说的应该是“想要后援”，我记得有个“欲しぃ”，就是说，根本就没有为他们的这次任务安排援助……要不然就不是说“想要”了。然后总括一下，这个哥们的第一判断是这地方有后援会好一些，但是这后援多半是没谱的，部下也告诉自己等后援跟等死差不多，然后像发现新大陆一样发现游击队控制区域自己去过，于是脑子一热就准备干架……
山达斯确实说过跟果然陆高就是不一样，那是跟他开得宇宙先行比，我要说，山达斯要是开的陆吉，说不定会说，和陆战型吉姆就是不一样。而且，山达斯感叹的并不是装甲，而是光剑。

[ 本帖最后由 driver 于 2008-7-4 10:35 编辑 ]

作者: 持镰者 时间: 2008-7-4 09:23

拜托某人回到8楼去看看自己说过的话，高级ms小队队长总该有更高的权限这可是阁下说的。那么我经过对比告诉你了，RGM-79[G]的性能根本不亚于RX-79[G]，都属于高级MS，那么我想问下GM队的队长是不是也有权限自行决定是否进行冒险行动？如果是，那么东南亚机械化师是怎么维持战线的？如果不是，怎么陆高性能落后些还是顶级的MS呢？或者说，根本就是阁下在双重标准？

L2陶瓷/钛复合装甲的RGM-79[E]和加布罗的RGM-79[G]是一个东西？阁下有点常识可好。

从战友的警告中我们可以轻易看出游击队并非支持EFF，而是维护自身利益。我就想问问阁下，假如你是西罗，在出发前你有与游击队交涉的计划吗？你是怎么知道游击队会支持你的？或者说你的行动不会被游击队干扰的？是你看过预告片？还是你根本不知道？如果是后者，连这样重要的，决定着你的行动是否成功的因素你都不考虑，你怎么断定自己能成功的？

EFGF MS部队表现优秀很大一方面原因在于良好的战术编组，声纳使其有能力先行判断目标并施以火力投射。你觉得没有某人的耳朵，也占中西罗会表现如何？丛林战斗中很大程度上是双方互相伏击，有心算无心的事情。更不要说动画中06J的热传感器对仅仅数百米外的热源毫无反应这一点就很扯。

武直的HEAT对MS的确缺乏杀伤力，但是MMP-78（即使在剧中）也拥有足够威力，更不要说炮台中至少155MM口径的火炮了。希望某人在看动画的同时能自己有点常识——我真怕阁下会说月钛很强，120轰上去连一点痕迹都没有。如果阁下真的要一直盯着动画——好的，倒数第二集，劳伦斯死前用35MM多用途发射器击毁RX-75先行量产性GUNTANK一架——这东西也是月钛的。

陆高可以秒06？你自己搞清楚type37 100mm是什么东西再说吧。

顺便，仔细看看动画你会发现这个基地的规模有多大。

作者: ZATE 时间: 2008-7-4 14:19

QUOTE:

原帖由 driver 于 2008-7-4 08:43 发表

卡莲只是明确的告诉天田，你想等救援整个小队就会被山上的炮火给全干掉，这只是告诉天田实情，卡莲并没有否定什么，只是告诉自己不熟悉情况的上级一个实际情况，在这种情况下，没人逼天田进攻，他可以撤退到安全区域，然后上报。结果 ...

既然上级不给补给，那不就等于说光靠08MS的陆高小队是拿得下基地的？

从天田的台词可以推断他并不是想一心强攻的，有更好的回旋余地他也认可。但被更有经验的部下否定了
天田小队完全可以撤退回去，但没有这么做。制定作战计划的时候桑塔斯（这人迷信天田了）以外全员不予否定。在此集时整个小队可不都是拜服在他裤衩底下的，卡连可以告诉天田炮台有威胁，也同样能告诉他强攻有危险，但卡连没这么做。都是轻描淡写进行作战分配。

桑塔斯赞美陆高是在上图的硬食扎古机枪，再突进拔光剑干掉后说的。是对整体性能的佩服。

…

QUOTE:

原帖由 持镰者 于 2008-7-4 09:23 发表

拜托某人回到8楼去看看自己说过的话，高级ms小队队长总该有更高的权限这可是阁下说的。那么我经过对比告诉你了，RGM-79[G]的性能根本不亚于RX-79[G]，都属于高级MS，那么我想问下GM队的队长是不是也有权限自行决定是否进行冒 ...

高级MS小队的小队长应该有更高的权力，是因为他有强大的力量。
你现在正在拿高性能的贵价GM偷换概念，有意思吗？
还是你认为我在否定整个小岛大队？不会，绝对不会。认可拥有高性能MS的小队更高的权力代表它们还需承担更多的责任，执行任务的强度也会远超性能低劣的MS部队

如果你真的为此贴仔细重看了动画，那么你应该对陆高和扎古的战力差有更清醒的认识
首先你说诺里斯开B3老虎干掉月神钛的MS。恩，很好。可惜他开的不是扎古。
是的，这个基地规模不小，可惜很没实力。

我们贴图看一下陆高在此役的表现
第三集进攻扎古基地
天田开头击破2机扎古，后进攻基地击毁1机。击伤ACE的扎古。游击队俘虏一台。

我们可以看出，动画制作者用数个镜头在表现陆高性能的强大，特别是月神钛！
相反扎古和炮台，面对陆高的攻击，一次就要扑街

持镰者如果你认可陆高能吃下基地的推论，那我们可以继续讨论游击队的问题，不然的话没必要了
我话也说得够多了。

另如果设定能推翻动画的话，我不反对

[ 本帖最后由 ZATE 于 2008-7-4 14:50 编辑 ]

图片附件: [陆高被炮台直接攻击正面，应该没打中。无损] 3-1.jpg (2008-7-4 14:43, 45.32 KB) / 该附件被下载次数 75
http://bbs.cnmsl.net/attachment.php?aid=11049

图片附件: [卡连机被炮台击中，无损] 3-2.jpg (2008-7-4 14:43, 46.3 KB) / 该附件被下载次数 67
http://bbs.cnmsl.net/attachment.php?aid=11050

图片附件: [被炮台击中盾牌，盾牌被打飞。无损] 3-4.jpg (2008-7-4 14:43, 43.46 KB) / 该附件被下载次数 71
http://bbs.cnmsl.net/attachment.php?aid=11051

图片附件: [证卡连机无损] 3-3.jpg (2008-7-4 14:43, 55.72 KB) / 该附件被下载次数 71
http://bbs.cnmsl.net/attachment.php?aid=11052

图片附件: [武装直升机机枪攻击陆高] 3-5.jpg (2008-7-4 14:43, 40.74 KB) / 该附件被下载次数 57
http://bbs.cnmsl.net/attachment.php?aid=11053

图片附件: [导弹攻击。皆无损] 3-6.jpg (2008-7-4 14:43, 44.45 KB) / 该附件被下载次数 63
http://bbs.cnmsl.net/attachment.php?aid=11054

图片附件: [天田机被诺里斯空中落下的热能斧攻击] 3-8.jpg (2008-7-4 14:43, 50.64 KB) / 该附件被下载次数 77
http://bbs.cnmsl.net/attachment.php?aid=11055

图片附件: [（扎古继续使力？）盾牌只被砍伤] 3-7.jpg (2008-7-4 14:43, 51.88 KB) / 该附件被下载次数 69
http://bbs.cnmsl.net/attachment.php?aid=11056

作者: hikarihikari 时间: 2008-7-4 14:24

QUOTE:

原帖由 ZATE 于 2008-7-4 14:19 发表

既然上级不给补给，那不就等于说光靠08MS的陆高小队是拿得下基地的？

好！期待已久的强者终于出现了
老王你就删我灌水吧

作者: pzrb 时间: 2008-7-4 15:13

陆高的性能和陆吉比的话，应该不见得高太多，但是和初期型扎古比……
不过动画里出现的扎古似乎都是中期甚至后期型吧

作者: 持镰者 时间: 2008-7-4 16:01

看见了！

请阁下正面回答我，是否高性能MS校队队长都有这个权限？再回答我RGM-79[G]是否比RX-79[G]低级？就回答这两个，用是或否。不必兜圈子。

07B3用手部短管35MM炮击穿了RX-75的月钛。你告诉我为什么120MM的MMP-78在你口中是对月钛完全没有威胁的？你是缺乏常识呢还是什么？这可是同一部动画中出现的。35MM炮能击穿的装甲，120MM无法击穿？请回答我是否你是这个意思？这是弹药与装甲的问题，与机体无关。回答我。

1，3架陆高没有实力吃下基地。2，游击队的行为不可预测。你回答我，你的优秀指挥官是否在无法预知游击队的行动的情况下进行了计划？是否完全没有考虑这一重要因素？用是或否。

跟玩太极的说话真累。

作者: hikarihikari 时间: 2008-7-4 16:02

QUOTE:

原帖由 pzrb 于 2008-7-4 15:13 发表

陆高的性能和陆吉比的话，应该不见得高太多，但是和初期型扎古比……
不过动画里出现的扎古似乎都是中期甚至后期型吧

06J

说穿了就是初期的，最多是后面批次
本质上和F2这些已经掉了一截了

作者: hikarihikari 时间: 2008-7-4 16:06

QUOTE:

原帖由 持镰者 于 2008-7-4 16:01 发表

看见了！

请阁下正面回答我，是否高性能MS校队队长都有这个权限？再回答我RGM-79[G]是否比RX-79[G]低级？就回答这两个，用是或否。不必兜圈子。

07B3用手部短管35MM炮击穿了RX-75的月钛。你告诉我为什么120MM的MMP-78 ...

本来08 OVA的很多地方就没啥参考价值

B3的35mm能轰了75
马捷拉的175正中Ez-8胸口居然屁事没有

另外他肯定会告诉TGM-79（G）比RX-79（G）低级的，因为”那是GM“

作者: ZATE 时间: 2008-7-5 20:59

QUOTE:

原帖由 持镰者 于 2008-7-4 16:01 发表

看见了！
请阁下正面回答我，是否高性能MS校队队长都有这个权限？再回答我RGM-79[G]是否比RX-79[G]低级？就回答这两个，用是或否。不必兜圈子。

07B3用手部短管35MM炮击穿了RX-75的月钛。你告诉我为什么120MM的MMP-78在你口中是对月钛完全没有威胁的？你是缺乏常识呢还是什么？这可是同一部动画中出现的。35MM炮能击穿的装甲，120MM无法击穿？请回答我是否你是这个意思？这是弹药与装甲的问题，与机体无关。回答我。

1，3架陆高没有实力吃下基地。2，游击队的行为不可预测。你回答我，你的优秀指挥官是否在无法预知游击队的行动的情况下进行了计划？是否完全没有考虑这一重要因素？用是或否。

跟玩太极的说话真累。

我已经强调两次了，你为何拿高性能的GM出来转移话题呢？

高性能MS小队队长拥有更高的权限。这个权限的高低，与实力有关系

B3干掉月钛的问题很简单，你要承认动画合理的话，可以理解为ACE舍命+火控系统对同一装甲板多次直击。
而且你看了那话，不可能对B3的剑对EZ-8同一手臂进行三次（还是两次)攻击而打不断的情况。观乎整部动画，陆高几乎就是在凭装甲的强大优势在欺压吉恩的

QUOTE:

原帖由 hikarihikari 于 2008-7-4 16:06 发表

本来08 OVA的很多地方就没啥参考价值

B3的35mm能轰了75
马捷拉的175正中Ez-8胸口居然屁事没有

另外他肯定会告诉TGM-79（G）比RX-79（G）低级的，因为”那是GM“ ...

那你怎么早不说，这动画是不合理的鬼扯剧中剧，整个主题都没价值

[ 本帖最后由 ZATE 于 2008-7-5 21:02 编辑 ]

作者: 持镰者 时间: 2008-7-5 21:06

你回答我就行了，不用兜圈子。你根本无法回答，因为你自己的观点就是相矛盾的。

高性能MS小队队长拥有更高的权限。这个权限的高低，与实力有关系。正确。问题是“有实力的人才能坐上高性能MS小队队长的位子”这也是你说的。

除非你出示79[G]的装甲比RX-75厚非常多的证据，否则你的论点就无法成立。

回答我在58楼的问题，否则我不得不认为你在逃避。

作者: ZATE 时间: 2008-7-5 21:19

高性能MS小队队长拥有更高的权限。这个权限的高低，与实力有关系。正确
》》》》》》》》》
是的，这个是共识

“既然你一直强调RX-79[G]的质量优势，并认为这给西罗带来了比其他小队更高的自主权力，那么我们对比一下。”
》》》》》》》》》》》》
这个观点是你自己提出的。原来拿出有月神钛的GM是左右互博
我说我三次叫你别拿性能只比陆高差一点点的高性能GM还不停是这么回事啊。。

除非你出示79[G]的装甲比RX-75厚非常多的证据，否则你的论点就无法成立。
》》》》》》》》》》》》》》
B3干掉月钛的问题很简单，你要承认动画合理的话，可以理解为ACE舍命+火控系统对同一装甲板多次直击
我这个推论真的那么不合理？那只好请你理解为动画BUG好了

作者: 持镰者 时间: 2008-7-5 21:26

共识？OK，不该说反话，有人听不懂…………

RGM-79[G]也是高性能MS，我就让你回答是否陆战GM的小队长也有这样贸然行动的权利？根据你的说法，我认为是有的。因为1，陆战GM是高性能MS。2，能成为高性能MS小队长的人必然实力超群（至少是西罗的水平）。3，这样有实力的人有权利贸然行动。

这可都是阁下的观点。怎么，您也觉得可笑？那是因为您这个“能成为高性能MS小队队长的人都实力超群并有权贸然行动”的说法简直蠢的令人发指。

现在又说对同一块装甲板直击了？如此一来35MM都能击穿月钛，那怎么您大能的光环就护着08小队的79[G]使其不被直击一块装甲板而被击穿呢？

还差一个问题呢，您别给漏了。你的优秀指挥官是否在无法预知游击队的行动的情况下进行了计划？是否完全没有考虑这一重要因素？用是或否。

作者: ZATE 时间: 2008-7-5 21:47

原来对空气挥拳是你的个人爱好啊

贸然不贸然，这你可定义不了的。你用动画的资料攻击天田是贸然，但动画又告诉我们其实他不过是行使权力范围内的使命罢了。

“能成为高性能MS小队队长的人都实力超群并有权贸然行动”的说法简直蠢的令人发指。
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跳出来扣帽子的蠢人令人发指！！！
整个帖子就您一个人说过这话，并自我攻击

现在又说对同一块装甲板直击了？如此一来35MM都能击穿月钛，那怎么您大能的光环就护着08小队的79[G]使其不被直击一块装甲板而被击穿呢？
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那你想怎么理解啊？毕竟同一集动画里的陆高，可是被B3用同样甚至更猛的攻击也做到了“物免”（除电击短路）
造成这种状况，当然不是我的大能。您难道以为制作动画的人是我来着？

还差一个问题呢，您别给漏了。你的优秀指挥官是否在无法预知游击队的行动的情况下进行了计划？是否完全没有考虑这一重要因素？用是或否。
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我不是说了么，如果你承认天田小队拥有拿下此基地的实力，就作出答复，毕竟我的推论是建立在认可天田小队实力上的。

作者: 持镰者 时间: 2008-7-5 21:58

原来您这是用定理证明定理，我错了。

看来你认定79[G]不可能被击穿了。这违背常识但不违背动画。我错了。

在这个违背常识的判断的基础上你断定基地的两小队MS，炮台和步兵导弹都无法对79[G]构成威胁，因此08小队可以拿下基地。原来如此。我错了。

原来您是以“08小队这样行动了”为论据证明“08小队有权限这样行动”，而用“别的小队没有这样行动（动画未表现）”来证明别的小队指挥官能力低下。原来数学老师一直强调的不能用定理来证明自身是错的。那我错了。

可是最后一个问题还要请您指教，即使08小队有实力拿下基地，那游击队的行动是否能阻止其拿下基地呢？比如队长大人已经被押出来，有可能被杀死？您是怎么事先知道游击队不会这样做的呢？特别是在前一天游击队的女人还向您的队长开枪的情况下？

作者: ZATE 时间: 2008-7-5 23:24

原来您这是用定理证明定理，我错了。
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没事的
都先有诗歌，后有小说，做事要一步一步来，不要越级打怪

看来你认定79[G]不可能被击穿了。这违背常识但不违背动画。我错了。
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哥们，我从未这样说过

在这个违背常识的判断的基础上你断定基地的两小队MS，炮台和步兵导弹都无法对79[G]构成威胁，因此08小队可以拿下基地。原来如此。我错了
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注意，违背你认为的“常识”的是动画。我不是很早就提出，设定可推翻动画，又考虑这片是剧中剧，咱就别讨论了

原来您是以“08小队这样行动了”为论据证明“08小队有权限这样行动”，而用“别的小队没有这样行动（动画未表现）”来证明别的小队指挥官能力低下。原来数学老师一直强调的不能用定理来证明自身是错的。那我错了。
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朋友，我从未这样说过

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可是最后一个问题还要请您指教，即使08小队有实力拿下基地，那游击队的行动是否能阻止其拿下基地呢？比如队长大人已经被押出来，有可能被杀死？您是怎么事先知道游击队不会这样做的呢？特别是在前一天游击队的女人还向您的队长开枪的情况下？
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我们从里最后一个问好开始
首先游击队的琪琪是在对色狼开枪，而不是刻意用枪口针对联邦军，并且他知道偷窥狂是联邦军后放下了枪
天田小队在执行侦查，夺下吉恩基地的任务。天田在设置攻击作战计划的时候采取了通过游击队势力范围的行动方针

那问题就来了
游击队对这次联邦军的态度是什么？
可以确认游击队对联邦军抱有戒心，但并不如死敌般的厌恶
这里基于琪琪对天田偷窥开枪，而知道其是联邦军士兵后又放枪的举动判断
而且，琪琪的枪打死联邦军与否，也涉及到是否会因为杀死联邦军士兵对村子造成危害的事
后来此次解放村庄战役成功，游击队就积极参与了与联邦军的合作。

联邦军对游击队的态度
从整个片子我们可以看出天田所在的部队对游击队的态度是默认中的放任，面临危险也不会刻意去积极保护（这还是在游击队开始积极给联邦军提供情报后）。理所当然的，联邦军放任态度的前提必然是游击队对其没有危害。

游击队是否会阻碍此次进攻？
基于戒心来考量，游击队可能会妨害作战，片中卡连和艾利多亚两位有经验的队员都对此作出过不愉快的表示
可是从实力角度考虑，只有RPG和枪械装备的游击队不会，也少有能力可以妨害联邦军作战。这里我们可以看出游击队中较有权力的人物琪琪的行为来观察，自尊心很强她在面临色狼偷窥的时候知晓对方是联邦军后放下了枪械。如果联邦军士兵被杀，遂行此次作战的陆高被游击队破坏，俘获。联邦军极有可能为了以后作战的顺利对游击队赶下一些让人遗憾的事。。。。。。
并且她本人在知道陆高驾驶员是天田后展开了积极接洽的行动，并与其顺利达成政治交易，也为将来两边的合作打下了坚实的基础

天田的行动
天田是一个能力与魅力很强人物，并且对自己能力抱有很大的信心。不光是MS驾驶技术，也包括交涉。而且其人有很强的救世主情结，经常会不顾自身危险而拯救别人，而其在面临生死抉择的最后关头又是一个现实主义者，唯暴力论者。
在此次作战时，这个龌龊的色狼在进行一次偷窥后，厚颜的决定与游击队范围内被偷窥的少女接洽。当他来到上次非礼行为的地点事，却没有找到目标。且意外被目标找到，后顺利与游击队达成作战协议。（其被游击队痛揍，为色狼行为的付出了应有的代价）
天田此次行动是否合理呢。首先进行作战时上级肯定会给其解释过当地游击队的一些情况，天田采取了优先与其合作的态度。
此事交涉的基础里，游击队是偏于弱势的一方（虽然交涉时天田态度很低），自保优先的游击队是无能力对联邦军进行有效威胁的。天田考虑是否采取与其合作的方针，与其人对统战能力的自信有关，也可能出于联邦政府军人对平民的善意与职责。如果不能达成交涉，那天田会直接就陆高小队进行攻击作战。

综上述我们可以看出，游击队是夹缝中求生存的一方，只有很小的可能性会妨害到联邦军作战也就是天田过路。天田主动交涉有一定程度的风险，但回报不小。

[ 本帖最后由 ZATE 于 2008-7-5 23:26 编辑 ]

作者: Bright.H 时间: 2008-7-6 06:29

QUOTE:

原帖由 ZATE 于 2008-7-5 23:24 发表

那问题就来了
游击队对这次联邦军的态度是什么？
可以确认游击队对联邦军抱有戒心，但并不如死敌般的厌恶
这里基于琪琪对天田偷窥开枪，而知道其是联邦军士兵后又放枪的举动判断
而且，琪琪的枪打死联邦军与否，也涉及到是否会因为杀死联邦军士兵对村子造成危害的事
后来此次解放村庄战役成功，游击队就积极参与了与联邦军的合作。

同志，你看的可是纯洁的动画版……小说里，游击队手里可是不止一条联邦军的人命啊……游击队是弱势没错……但是谁跟你说弱势就不敢惹联邦的了？反美武装多弱势？一样在伊拉克把美军骚扰的郁闷的要死，小岛也说了：“丛林里的那帮人，不要随便去招惹” 天田一相情愿的认为游击队会帮他们，动画里因为正面宣传需要，他成功说得了……小说里，那可是被囚禁到行动结束，补给基地依然没打下来，最后还是他的部下托关系才把他给放了出来……

另外，调往地球并不是因为天田能力优秀，多半是因为他所在的殖民地被毒气弹洗了……联邦只是普通的将剩下的军人重新编制而已……刚开始他和别人聊天的时候，说了句：“原来大家都是初次上战场啊”，别拿BALL打掉ZAKU说事……那多半是偷袭加侥幸……而且那还是典型的违反命令……幸亏对方只有1架实验型MS，另外2架估计是和死神的队友狗斗的时候暂时分散了……要不然那架运兵船都要赔进去……

当上队长估计也就是靠着这次战绩，上头做个顺水人情……要不然也不会把他调到问题小队08MS……第二话里，周围人谈论天田拿BALL战ZAKU，用的可不是敬仰的口气，那就是典型的看疯子行为……

[ 本帖最后由 Bright.H 于 2008-7-6 06:46 编辑 ]

作者: David-Lee 时间: 2008-7-6 07:31

镰刀- -天田至少可是有重力下步兵对MS战记录的人- -还是一开战当初

另外“实力高”=“高性能机”=“高权限”？

你把军队组织当成什么？美国正义联盟？

对军队组织的运作一窍不通的家伙也敢这么大放厥词，AE的篱笆也实在是不够紧了。

回到正题上来，尽管天田有过一次面对MS的实战/逃生经验，最多只是他理解MS的部分弱点和作战局限。而作为军校刚毕业的学生。这是他第一次的指挥作战。你能指望他有多冷静的头脑？

再说回来。抱着动画的纯洁情节讨论本身就很可笑。如果硬要说这是怎么会决定要车这个基地，说白了就是在对方已经发现这里的时候伸头也是一刀缩头还是一刀下的拼命选择而已。

[ 本帖最后由 David-Lee 于 2008-7-6 07:42 编辑 ]

作者: 持镰者 时间: 2008-7-6 09:23

我已经尴尬了。说什么都会被扭曲么。

就算按动画的剧情，游击队只装备RPG和轻武器。1，可以对MS构成威胁。2，某人的伟大的小队长在面对不明威胁时（还是前一天向自己开枪的——持有枪械的游击队的人）打开了舱门。真英明。

部下已经明确就游击队的威胁提出警告——您的小队长哪怕考虑过一丁点这个问题么？

作者: kencjj 时间: 2008-7-6 10:06

AE里也就只有镰刀有这么好的耐心....

不过，有时候确实是牛皮灯笼的话就算了....

光那2武直配合06K做掉2陆高估计不会困难....

如果不是进退为艰卡连才不会同意去进攻....

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