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标题: [打字]雷比尔将军的归来以及各媒体的反映。 [打印本页]
作者: ZAKU42003    时间: 2008-7-14 12:19     标题: [打字]雷比尔将军的归来以及各媒体的反映。

“‘一年战争最大之战’既非发生在熬得萨也不是所罗门，更不是在阿·巴亚·空。在比这些战役早约十个月前的U.C.0079年1月31日。到缔结南极条约为止的数小时，才是决定之后历史的一战”
（《文官的一年战争史》P·汉弥顿著/飞马出版/U.C.0099刊）

后来被称作“一年战争”的这场人类史上空前绝后的战争，最初的第一个月其实曾是大势已去的局面。
吉恩军新兵器所造成的压倒性战祸。先是各SIDE（太空殖民卫星聚集区）遭到无法估计的损失、卢姆战役大败、旗舰阿南肯全毁、名将雷比尔被俘。制宙权的丧失程度已经堪称致命。
当初，居于压倒性优势地位的地球联邦军首脑部，在面对这个事实之后，几乎都只能得出唯一的结论，那就是联邦军已经屈膝与扎比家之下。
当时弥漫着的投降气氛，对知道在后来的历史事实是由联邦军获得胜利的我们现代人而言，或许是很难想象的事。但在阅读过数份条约会议的前一天——也就是1月30日的新闻报道后，应该能相当理解当时的气氛了吧。


吉恩使节团，将在南极大陆进行实质上的受降仪式吗？
30日1202时（GMT）。SIDE3自治政府（当局自称：吉恩公国）的外交使节团在一个中队的MS护卫下降落到“东方”基地。尽管天候恶劣，仍然按照预定时间抵达，就单凭这点，就显示出吉恩部队精良的空降作战能力以及其壮大的军容。
联邦政府发言人李伯提出“应该能站在比较优势的立场上来实现停战吧”的看法，不过外界绝大多数人士的看法却是悲观的。某联邦高官提到“岂止是大幅度的让步，现在是连地球联邦能否继续存在都有疑问了”。有如要印证这句话一般，当天查布罗的一名高级将领甚至指出“完全掌握制宙权，温存有压倒性兵力的吉恩军，要蹂躏地球的话是非常容易的事吧”。
会前会从1400时开始，1730时的现在依然在继续进行中。最快预定明天将会发表联邦、吉恩两政府的共同声明。

《科布兰日报》
U.C.0079.01.30


被俘虏的雷比尔将军，和基连总帅进行会谈
吉恩国营电视台报道
吉恩国营电视台在30日2100时的新闻节目中，大幅报道在卢姆战役所俘虏的雷比尔将军的外貌。与基连总帅会面的雷比尔将军穿着简朴的衬衫并略带几分憔悴，对基连总帅的言论，试着无力地回答了几句。据推测收录这段谈话内容应该是几天前的事了。
另外在同一节目中，雷比尔将军“卢姆战役是错误的。不管持有何种手段，现在的联邦是没办法对抗吉恩的”的发言播出后，也给联邦军内部的抗战派带来深刻的波纹。

《大西洋时报》
U.C.0079.01.30


*关于这段吉恩国营电视台的内容，一般认为这是吉恩的宣传手法。基连与雷比尔的面谈从未被证实发生过，另外在战后由吉恩军方面接受来的文件档案中，也从没找到关于这件事的记录。


透过解读当时的外交记录，可以看出在联邦内部已经完全笼罩在一片悲观的愁云惨雾中。以30日这天的状况来说，联邦的战败几乎已经是公认的事实了。
但隔天早上，某个大新闻改变了一切。遭俘虏的雷比尔将军，奇迹般的归来，以及历史性的演说。

[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-7-14 12:58 编辑 ]
作者: kaitosindbad    时间: 2008-7-14 12:48

在棉队这个事实之后，几乎都只能得出唯一的结论，那就是联邦军已经屈膝与扎比家之下。

问下，如果说当时联邦高层已经是一片投降之势了，是谁那么有先见之明看到救出雷比尔可以改变局面并且派出特工去营救呢？
作者: 持镰者    时间: 2008-7-14 13:05

雷比尔是主战派最核心的人物，面对文官政府准备结束战争的计划主战派却因为失去了核心人物而陷于混乱，难以与文官集团抗衡，因此试探性的进行了拯救作战。一方面是重新组织主战派，一方面是雷比尔这样的重要人物落于敌手非常不利，一方面是为了重振民众情绪。

事实上即是雷比尔不被救出，文官政府成功媾和也没有用——战争进行到这个份上，已经不是文官能单方面结束的了。没有雷比尔重新将文官和主战集团统一起来，军方要么推选出新的核心人物，要么各自为战并结成松散同盟——则可能出现军方夺权甚至分裂的局面——而毫无疑问的是，军方是坚持要把战争打下去的。殖民地坠落和SIDE毁灭作战也使联邦的民众群情激奋，而不会允许文官集团媾和。

这份文件同样要辩证认识。

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-7-14 16:49 编辑 ]
作者: fg91    时间: 2008-7-14 13:14



QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-7-14 13:05 发表
雷比尔是主战派最核心的人物，面对文官政府准备结束战争的计划主战派却因为失去了核心人物而陷于混乱，难以与文官集团抗衡，因此试探性的进行了拯救作战。一方面是重新组织主战派，一方面是雷比尔这样的重要人物落于敌手非常 ...

也就是说军队决定死战到底？文官集团并没有能够在体制内压制军方？
作者: titanswang    时间: 2008-7-14 13:40

鼹鼠的代价也不小吧？
作者: 无印凉粉    时间: 2008-7-14 13:40     标题: 回复 #4 fg91 的帖子

在任何一个政府内部，掌握军队实权的官员都不容易压制的，特别是涉及到他们切身利益的时候。不然哪里有那么多军事政变。
作者: ZAKU42003    时间: 2008-7-14 13:49



QUOTE:
原帖由 ZAKU42003 于 2008-7-14 12:19 发表
联邦政府发言人李伯提出“应该能站在比较优势的立场上来实现停战吧”的看法，不过外界绝大多数人士的看法却是悲观的。某联邦高官提到“岂止是大幅度的让步，现在是连地球联邦能否继续存在都有疑问了”。有如要印证这句话一般，当天查布罗的一名高级将领甚至指出“完全掌握制宙权，温存有压倒性兵力的吉恩军，要蹂躏地球的话是非常容易的事吧”。

即使在联邦军内也是投降派，而迪安姆还没达到雷比尔那样的程度，所以要把雷比尔救回去。或者说，唯有雷比尔能重整联邦军的士气。
作者: 持镰者    时间: 2008-7-14 16:42

这是完全不可接受的英雄主义幻想。1，一个人一场演说能够压住整个军方和整个政府的投降风气？注意，这场演说还是和技术方面无关的，雷比尔也是“彻底被打败并声望一落千丈的”EFSF的将领。雷比尔是奥特曼么？不是。他是汉尼拔或拿破仑那样的名将么？也不是——他参与的第一场实战就是丢掉制宙权并身陷敌营的鲁姆。拿破仑曾言，“将领的个性是不可缺少的，他就是头脑，他就是全军。高卢人不是被罗马军团所征服的，而是被凯撒所征服的。是罗马感到颤栗的不是迦太基的军队，而是汉尼拔。侵入印度的不是马其顿的方阵，而是亚历山大。达到威悉河和莱茵河的不是法兰西的军队，而是屠云尼。在七年战争中普鲁士面对欧洲三大强国而能自保，这不应归功于普鲁士的军人，而应归功于菲特列大帝。”是的，亚历山大曾凭借个人声望压下叛乱，重新控制他的军队。但是雷比尔是亚历山大那样的人吗？他曾经带领他的军队走遍大半已知世界，战无不胜吗？他曾经身先士卒，亲自登城与敌人搏杀吗？他是这样一位战神吗？

显然不是的。雷比尔纵然是EFSF的高级将领，也纵然EFSF权倾四野，纵然雷比尔是一位优秀的战术家，但他仍然只是个普通的军官——注意，他只是个中将，而非EFSF总司令。他未参加过战争，也不是救世主。战前他对军队革新和新兵器的支持也树敌众多。这样一个人是名将？并且是能够以一人的声望压制整个政府人民和军界，扭转社会意识的名将？

2，文官集团不懂军事，而军方不会不明白自己的能力。EFSF还保有至少3个分舰队的战力，以及L2储备的战略核武器，保有二次打击的能力。国家潜力方面的差距使所有人都明白战胜ZEON是可能的。甚至都不需要雷比尔说，面对面与ZEON交战的军方也知道ZEON本身的战力疲弊到了何种程度。而因殖民地坠落受灾惨重的地球人民会允许文官政府投降——还是在保有众多兵力的情况下？终止战争只会导致政府崩溃。

因此我们应当认识到雷比尔的名将之名很大程度上是联邦政府南极条约后宣传所致。而这样一个人只是主战派的一个核心人物而已，其能力不应也不能神化。能得出的合理结论只有一个：殖民地坠落后主战派和主和派抗争，鲁姆会战后雷比尔被俘，EFSF惨败，主战派声威下降，文官集团力主投降。南极条约会场（注意其他文献的记载都是“双方进行着激烈的争论”而非一边倒的受降大会，可见主战派的影响和文官集团对民众情绪的顾虑）上雷比尔归来进行演说，一方面重新组织起主战派势力，另一方面引发了民众的声援狂潮，使ZEON看到了EF的抗战决心和主战派对双方力量对比的清醒认识，以及文官集团在民众压力前的转向，不得不做出让步并签字。

若说ZEON输在哪——就输在0079年1月10日中午，殖民地在阿拉伯上空崩毁的那一霎那。那一刻整个人类社会的怒火被彻底点燃了，战争也再不是哪个政府能随便结束的了。
作者: ZAKU42003    时间: 2008-7-14 20:50

雷比尔在士兵中的声望是在战前就有的。要说经常上前线的将领的话，就《一年战争全记录》的描写至少有3个，开战前在宇宙军的雷比尔和迪安姆，海军的巴非。

虽然雷比尔开战时只是联邦宇宙军第2舰队的司令，不是联邦军总司令。但如果要抗战到底，就一定要有个能拿的出的人。雷比尔是主战派的核心，如果能救他出来的话不是最好？而且，就吉恩的宣传攻势已经对联邦的主战派造成了一定的影响。

QUOTE:
原帖由 ZAKU42003 于 2008-7-14 12:19 发表
被俘虏的雷比尔将军，和基连总帅进行会谈
吉恩国营电视台报道
吉恩国营电视台在30日2100时的新闻节目中，大幅报道在卢姆战役所俘虏的雷比尔将军的外貌。与基连总帅会面的雷比尔将军穿着简朴的衬衫并略带几分憔悴，对基连总帅的言论，试着无力地回答了几句。据推测收录这段谈话内容应该是几天前的事了。
另外在同一节目中，雷比尔将军“卢姆战役是错误的。不管持有何种手段，现在的联邦是没办法对抗吉恩的”的发言播出后，也给联邦军内部的抗战派带来深刻的波纹。

相信当时的主战派一定会想知道这事情的真假。
事实上从吉恩本国能够救一个铁定被严加看管的俘虏时，没有其内部的帮助可能么？（GTO里是公王帮忙的，只不过结果不是公王想要的）

军方确实不会不明白自己的能力，但你确定军方确实明白敌人的能力么？面对面与ZEON交战的联邦军要么去见马克思，要么带着对MS的恐惧回到了基地。你以为像迪安姆这样的人能有多少？关于二次打击能力，吉恩知道联邦不会拆了SIDE3就像联邦知道吉恩不会用殖民地或者陨石把地球砸个边一样。这个二次打击能力是要慎重使用的。

关于民心。非洲，非洲解放阵线巴不得吉恩分解联邦，寻求独立。东南亚，当地居民对吉恩的愤怒仅仅是因为吉恩占领了他们的家园，而不是用殖民卫星撞了澳大利亚。

以文官的看法，当时联邦的继续存在都有问题了。那代表什么？而“其他文献的记载都是“双方进行着激烈的争论”而非一边倒的受降大会”足以说明主战派和主和派之间的矛盾。按照《一年战争全记录》的说法，联邦军首脑（注意不是联邦政府）之所以准备接受吉恩提出的休战条约，是在认定雷比尔将军夺回失败的情况下做的。（因为特工发回成功进入SIDE3之后消息全无。）以此看，要是这样，联邦军必然会陷入各自或战或降的结果。但是并没有，因为雷比尔奇迹般的回来了。

不要忘记，卢姆是在彻底抗战下的惨败。这不仅对军队有影响，对联邦的国民影响或许更大。谁又能知道ZEON还有多少兵力（开会前，吉恩还在所罗门集结了大规模的舰队，估计能拿出来的都去了，吓人嘛，自然要排场大点）。恰恰是雷比尔告诉了联邦的所有人：“我们惨，他们比我们更惨！”。这是无法否认的。

我不否认联邦创造了雷比尔这个一年战争的英雄，但如果不是他被俘并活着回来的话，他只是一个在联邦军内声望较高的将领。要说“彻底被打败并声望一落千丈的”EFSF的将领，有点过了。

[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-7-14 20:54 编辑 ]
作者: 持镰者    时间: 2008-7-14 21:17

我说的声望一落千丈是指EFSF。而雷比尔是这一支军队的将领。

雷比尔在士兵中的声望无关紧要，因为在这样的事件中最说不上话的就是士兵。真正关键的在于他在高级官员和军队高层的发言权，以及他对民意的控制能力。假如找你的说法，本来从民众到上层都打算投降，而雷比尔回来了，人们一看就觉得有救了，决心抗战了。这是什么？这是弥赛亚再临的故事。在战前的环境里，他没有任何理由取得你所说的声望。而假设他在开战后的10天内因为坚持抗战的思想赢得了人民/军队的大力支持而取得了声望——这又反证了军方和人民的抗战呼声有多么强烈。

宣传战士从古至今一直在进行的东西。如果军人都被这种东西迷惑——那真是很糟了。一个军人要相信的是自己的判断。鲁姆打碎了EFSF的信心？然而殖民地拦截作战已经打碎了。可是EFSF还是进军鲁姆，因为他们相信自己的实力。鲁姆会战终究是一个特例，对EFSF的影响也没有那么大，否则重建舰队的宾森计划根本没有理由进行。EFF的一系列动作充分表明在这场战争中他们非但没有混乱，反而一直清醒的判断着局势，瞄准着正确的方向。

不明白ZEON的实力？你真小看CIA了。更不要说一个国家有多少舰艇是可以得知的（甚至往往是公开的），而损失了多少，舰队在战场也是有记录的。你关于二次打击的说法是对的，这也正说明EFF没有投降的理由——因为最糟的状况，ZEON用轨道轰炸摧毁EFF是不会发生的——如果他们敢那么做，那么SIDE3就会永远成为历史。这正是EFF可以战胜ZEON的明证。

除了非洲，还能举出什么呢？东南亚那是在战争中后期，正如抗战僵持期相当多的国军投敌一样，人们已经由最初的热血恢复常态，并对战争出现了消极认识——然而战争初期是断然不同的。你可以看看史上所有的防御性长期战争，莫不是如此。

“双方激烈争论”指的是ZEON和EF。这说明了主战派数量很大并能对文官集团施加非常大的影响——这和你的说法，即联邦军上层和文官政府都非常绝望，希望结束战争是完全抵触的。

1月23日，第一次营救作战失败。28日，ZEON劝降。29日，第二次营救作战发起。我想你能看出主战派在作努力，也能看出这是主战派人物所为而不是像你说的那样，在听到第一次营救作战失败后就准备接受停战——相反，他们在努力。他们在与文官投降派坚持斗争。

照你的说法，EF政府和军方都决定接受ZEON的条件。人民也充满恐惧和绝望，祈求和平。那么——你所说的主战派（注意，这个派别能发起营救作战，能对文官政府施加重要影响，位高权重）在哪里？如果没有这批人，那么雷比尔一席话就让整个EF从上到下转了口风，你是否在讲一个耶稣再临的故事？
作者: ZAKU42003    时间: 2008-7-14 22:24

我不认为CIA可以强大到如此。不能因为它成功搞到MS设计书和知晓吉恩准备用陨石炸弹撞击查布罗就认为它是全能。CIA可不是万金油。

是的，除了非洲也举不出什么了。然后，你能保证除了非洲外，其他地方没有？中东？南亚？东欧？这些可都不是安生地方。

“双方激烈争论”指的是ZEON和EF。但决非主战派数量大到能对文官集团施加非常大的影响。各种事实证明，军队并不是都是主战派。军队高层既然在接受实质为劝降的休战协定，又发起第二次营救队。完全可以认为军队高层准备看第二次的结果来决定。也就是“双方激烈争论”的原因，既以雷比尔是否能活着回来并带来决定是战是降。

政府准备接受投降，军队的民众则主和主降分化，其中大部分应该是骑墙的。主战派两次派出营救部队，如果第一次的失败让骑墙派倒向“投降”，那么第二次的胜利则让那些骑墙派看到了胜利的可能。不是谁都会为虚无缥缈的胜利出力的。所以说，雷比尔的演说不是转了口风，而是让所有人吃了定心丸一样。让虚无缥缈的胜利成为实际能抓的住的胜利。

就像你所说的，即使雷比尔不回来，军方仍然会走上战争之途。但之后呢？以在军中享有极高声望的雷比尔将军来说应该效果更好，能带动的人更多。然后再成功的把他塑造成英雄，带动更多的民众。
这，才是主战派需要的。
作者: 持镰者    时间: 2008-7-14 22:46

难道你一直觉得我认为救回雷比尔是没有必要的？那你理解错了。救回他必要，但没有必要把他视为救世主。

军力这东西，不必说CIA什么的——现在你去翻翻军事杂志就知道一个平民百姓能得知的消息有多少。那么军事情报机关呢？

主战派的主要地盘在军队，这毫无疑问。因为军队是最适合发展的环境。军队高层决议停战，那就意味着政权内部没有东西可以对文官政府施加压力。你对雷比尔的能力过高估计了。他是主战派的核心，但这个核心不是耶稣，他被俘虏和被拯救也不是决定他是否是圣子的问题——主战派决不会因为他被俘而崩溃，更不会因他被救回而决议抗战。即使雷比尔不回来，主战派依然会动员手中的势力继续战争并推翻政府——雷比尔不是主战派的一切，主战派不会因为这个人是否存在而大起大落。因为只有这个派别够强大，才能对主战派施加影响并在雷比尔归来后主导谈判，而如此强大的一个派别，绝不可能系于一个人的身上，并因失去他而崩溃。况且这个人的威信（全面的威信），只有十天时间来奠定基础。雷比尔只是最后一颗钉子——他的演说让ZEON最后看到了民众松散的声音被完全聚集起来，看到了鹰派的决心，看清了文官政府已经失去了对局势的控制。即使没有他，战争也不会就此结束的。

你对民众的愤怒缺乏了解。民众是不理智的——正因为此，其情绪才能在如此大的面积上扩展开来并难以控制。
作者: ZAKU42003    时间: 2008-7-14 23:18

我说了，军事情报部门不是全能的。谁又能知道现在真正的PLA军力是怎样的？

主战派的主要地盘在军队，没错。但你也不能说军队完全是主战派，对吧？军上层在第一次营救失败让军上层走到谈判桌，而不是准备投降。而在雷比尔发表演说前，不论是联邦还是吉恩都认为和平即将到来到来。

说到底，我认为要救雷比尔并且要活着回来是因为联邦/联邦军不知道吉恩的实情。而你认为要救雷比尔但是不是活着回来无所谓，因为军队完全把握住实情。

[ 本帖最后由 ZAKU42003 于 2008-7-14 23:30 编辑 ]

图片附件: 和平.JPG (2008-7-14 23:18, 28.54 KB) / 该附件被下载次数 201
http://bbs.cnmsl.net/attachment.php?aid=12261

作者: 持镰者    时间: 2008-7-14 23:45

并非如此。雷比尔活着回来并且发表演说很重要，但没有重要到决定战或和的程度，更没有重要到成为决定整个政界军界和民众态度的风向标。他的重要是建立在联邦内部强大的抗战声音身上的，是建立在民众中涌动的情绪上的。没有这些——10个雷比尔也没有用。

PLA的具体实力你不知道，PLA海军的水面舰艇部队大型舰的大致实力你不知道？或者说当你得知PLA损失了30艘驱护舰，对PLA水面舰艇部队的大型舰实力残存你没有判断？注意，你还只是个平民，没有国家情报机关的支持。
作者: 铁十字之龙    时间: 2008-7-15 06:32



QUOTE:
原帖由 ZAKU42003 于 2008-7-14 23:18 发表
我说了，军事情报部门不是全能的。谁又能知道现在真正的PLA军力是怎样的？

主战派的主要地盘在军队，没错。但你也不能说军队完全是主战派，对吧？军上层在第一次营救失败让军上层走到谈判桌，而不是准备投降。而在雷比尔发表演 ...

完全是没可能的，但大部分都偏向那边，军队要主战与其说是由于要主战，不如说是主战能维护他们的利益。去谈判、怎么谈判和谈判后怎样可以是3回事，说得难听点即使最夸张签了解散联邦军队，联邦军队就马上全解散了？正由于之前输了，联邦要急于树立一个英雄，有雷比尔在对军队内部来说是锦上添花，但不是雪中送炭。

那张图与其说是由于全世界都想妥协－－－然后就谈判，不如说是知道上层在谈判－－－很多人都以为妥协了
作者: hikarihikari    时间: 2008-7-15 08:43

没有雷比尔重新将文官和主战集团统一起来，军方要么推选出新的核心人物，要么各自为战并结成松散同盟——则可能出现军方夺权甚至分裂的局面


后半句另说，这句很不靠谱
作者: ZAKU42003    时间: 2008-7-15 11:14



QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-7-14 23:45 发表
并非如此。雷比尔活着回来并且发表演说很重要，但没有重要到决定战或和的程度，更没有重要到成为决定整个政界军界和民众态度的风向标。他的重要是建立在联邦内部强大的抗战声音身上的，是建立在民众中涌动的情绪上的。没有 ...

雷比尔的声音、抗战派的声音和民众的情绪都是必须的，这也是之所以一年战争是一年战争的原因。

PLA的水面舰队的大致能力大家都知道对吧，但PLA不只有海军大家也都知道。同样，谁都知道联邦宇宙军的舰队能在米粒环境下把吉恩的舰队轰散，但吉恩的舰队并不只有宇宙战舰。如何面对那拥有一击击成战舰的MS才是联邦军要做的。


第一个月带来的结果是，联邦宇宙军损失了大量宇域的控制权，LUNA2和地球几乎隔离。殖民卫星砸到地球上造了人类历史上最大的人工湖，而为了保护人民而存在联邦军没能阻止。前去消灭吉恩舰队的联邦舰队，在有绝对数量优势的情况下遭到惨败，旗舰沉没，舰队司令被俘。
上面这些都是公开的。

现在你需要军队和人民起来抗战，让谁去？是查布罗的将军么？有说服力么？民众的愤怒并不只对殖民卫星的坠落，还有对联邦军的“无能”。

是谁告诉人们“吉恩已无可用之兵”的？
如果雷比尔不回来，甚至挂掉的话，这仗仍然能打下去，但走向也许就不是现在这样的了。

话说，如果主战派还要推一个人出去的话，除了迪安姆还能是谁？但他却是损失了70%舰队仍然让殖民卫星掉到地球上的人。

暂时的服软并不是失败。
作者: hikarihikari    时间: 2008-7-15 11:21



QUOTE:
原帖由 ZAKU42003 于 2008-7-15 11:14 发表

暂时的服软并不是失败。

当时那个情势，服软就完了

以劣势姿态签约的话，解散军队这些是免不了的
作者: ZAKU42003    时间: 2008-7-15 11:27

就吉恩方面提出的条件是缩减联邦军的编制。
而彻底消灭联邦军应该是降下作战后提出的。（原先的方案因为殖民卫星没砸到查布罗所以失败。）
作者: hikarihikari    时间: 2008-7-15 11:38

参考20世纪以后对战败国的处理吧
解散武装力量，只象征性保留一些力量

而且这个第一步迈出去，肢解联邦就是早晚的事
宇宙的绝对优势确立后，再来地球扶持代理人还不容易（而且条约谈判时本身就会提出要求地球上的部分利益，至于拿不拿得到另说）
作者: ZAKU42003    时间: 2008-7-15 11:42

联邦是不是个团结的联邦，G8会不会为了自己的利益而牺牲其他加盟国？
作者: 持镰者    时间: 2008-7-15 13:34

你完全把宇宙军和当代军队混淆了。对于zeon来说其军力完全建立在宇宙军的舰艇基础上——这个基础上的MS数量和熟练飞行员数量都可以估算。而殖民地的标准化生产设备的生产能力也可以估算。再提醒一遍，你还只是个平民。

鲁姆惨败？某种意义上是，某种意义上不是。阻止了第二次殖民地坠落，摧垮ZEON宇宙军半数战力，而EFSF本身还保有至少4个分舰队（包括从鲁姆脱出的）。这个时候双方的宣传机器都在开足马力，群众会知道鲁姆是一场惨败？他们只知道鲁姆损失了一部分舰艇，而指挥官在英勇作战中不幸被俘，而这场战斗阻止了殖民地坠落的灾难，从SIDE5拯救了多达2亿平民，打垮了ZEON舰队的脊梁——EFF没能守护人民？没能战胜敌人？你把战争时期的政府想得太老实了。

民众看到的是军队在某种意义上的劣势情况下，在被卑鄙的偷袭之后，为了人民的利益拼死作战，并正在一步步的恢复过来。看到的是各地的军队正在动员，重装备奔赴集结点。这是一场保家卫国的战争，更是一场捍卫人类生命尊严的战争——若照你的说法，是否美国人听到自己强大的8艘战列舰在防卫严密的珍珠港被日军偷袭，4沉4伤后就开始愤怒于军队的无能，要求停止战争了？抗日战争，数次会战失利后，是否国人就愤慨于军队和政府的无能，要求停止战争了？

我再重复一遍我的观点：雷比尔很重要，不论在高层还是民众间，他的演说也成功集中和推动了民众的情绪，提高了主战派的声威，摧垮了主和派的道义基础，使文官政府最终认识到民众的呼声——但是，这个人的存在与否，没有重要到在根本上决定整个联邦是战是和，或者决定主战派存在与否的程度。请不要歪曲。

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-7-15 13:41 编辑 ]
作者: FA怪叔叔    时间: 2008-7-15 15:37



QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-7-15 13:34 发表
你完全把宇宙军和当代军队混淆了。对于zeon来说其军力完全建立在宇宙军的舰艇基础上——这个基础上的MS数量和熟练飞行员数量都可以估算。而殖民地的标准化生产设备的生产能力也可以估算。再提醒一遍，你还只是个平民。 ...

嘛，这里鄙人想跳出来吐个槽。。。。。
首先鄙人表明自己的立场，鄙人是挺阁下的。。不过，还是有些问题想吐槽的地方。。
首先，鄙人也不相信个人的作用会大能到如此程度，但是，就阁下的发言看，阁下似乎过于将现实中的政治与战争的理论套用到了UC的历史里。。这点，鄙人不能接受。UC的历史，可以研究，但是不能这么研究。。。
其次，其实吧，有些东西，如果是技术方面的问题，可以用现实当中的理论来证伪，但是，文史类的研究，某些理论就不适用了。。尤其是要做真伪的时候。。

[ 本帖最后由 fa怪叔叔 于 2008-7-15 15:44 编辑 ]
作者: 持镰者    时间: 2008-7-15 15:48

我想知道，没有现实打底，你用什么搞研究？人的思维，政府的思维在200年后全然不同了？
作者: FA怪叔叔    时间: 2008-7-15 15:58



QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-7-15 15:48 发表
我想知道，没有现实打底，你用什么搞研究？人的思维，政府的思维在200年后全然不同了？

嘛，这么说也没错，不过，看了阁下上面的发言，似乎透露着一种很强烈的，马哲的味道。。。。。有些时候，有些事情却不是那么简单的。打个不太恰当的比方，如果套用马哲的方法进行分析，拿破仑失败是必然的。但是事实呢？却非如此。。。。虽然鄙人现在看到问题的时候，也忍不住会和阁下一样的那么玩一把（当然，水平上的差距还是很明显的，鄙人是小白么），但是，如果要和别人进行辩论的话，却是永远没有结果的。
作者: 持镰者    时间: 2008-7-15 16:07

跟马哲有什么关系，这是政治思维——利己主义的政治思维。只要有人类存在，可预见的将来中思维就不会变，政治斗争和策略就不会变——从5000年之前到现在。这是最能够预料的东西。
作者: kencjj    时间: 2008-7-15 16:28

之前不是讨论过了么，雷比尔只是一个演员，一个宣读无兵论的演员，仅仅是因为他去过公国，使得演说有说服力，联邦只是需要一个能做这个演说的人。

说不定这个雷比尔还是后来才加上去，或者创造出来的人物....
作者: 持镰者    时间: 2008-7-15 16:40

这玩笑你开大了。
作者: kencjj    时间: 2008-7-15 16:59

撤退那个将军叫啥来着？估计雷比尔么救出来的话会改由那个将军演说，只是说服力么有逃出来的雷比尔高，但是内容基本会差不多....

历史是由胜利者所写的，军方领袖也不是太多人认识，至少民间不会太多人知道，宣传的时候也是有效果的....

万不得已的时候，虚构一个是可行的，但是不保险....

啊....就是说，雷比尔只是这场戏里边一个不特定的人，虽然他来演最合适，但是不等于其他人不能演....
作者: kaitosindbad    时间: 2008-7-15 17:11

其实如果雷比尔没回来，说不定倒是会造成titans的提前结成？联邦的失利，ZEON的殖民卫星降下（无论宣传部队如何宣传，联邦的作战失败导致人工湖的事实是改变不了的，甚至可以作为titans的宣传话柄），条件跟星尘作战时是如此相似。而且以他的野心的话，目前混乱的联邦的确也需要一个能站出来说话的领导人，虽然羽翼可能未丰，但是此时站出来说不定全民支持titans也说不定。
作者: hikarihikari    时间: 2008-7-15 17:27

卡宁甘
他是改革派的重要人物，但是雷比尔最大的优势在于他是改革派旗手
作者: JUSTICE    时间: 2008-7-16 13:03



QUOTE:
原帖由 kaitosindbad 于 2008-7-15 17:11 发表
其实如果雷比尔没回来，说不定倒是会造成titans的提前结成？联邦的失利，ZEON的殖民卫星降下（无论宣传部队如何宣传，联邦的作战失败导致人工湖的事实是改变不了的，甚至可以作为titans的宣传话柄），条件跟星尘作战时是如此相似。而 ...

TITANS是在戰後聯邦軍獨大，各路諸侯軍閥化的背景下成立的
OYW初期需要的是一個統一體系的龐大戰爭機器，沒必要也不可能建立這種軍閥式的獨立軍事組織
作者: RX-78-8    时间: 2008-7-18 23:33

话说如果按照<<联邦愚连队>>里面的说法~联邦军应该是按照军种分派系的(而各自的背后则有对应响应的财伐势力,就连人种都相当不同~例如陆军的代表人物就是一个华裔的将军,背后则是华人常做的房地产财阀支持)~~似乎没有按地盘分派的习惯~
作者: 持镰者    时间: 2008-7-18 23:40

军方之内是军种——现实也是。最典型的就是旧日本帝国陆海军。

Z时代的军方派系植根于自身的政治背景——或者说植根于G8本身，其派系代表其国家的利益，自然是按地盘来的。
作者: joshuapei    时间: 2010-4-17 23:32

其实雷比尔的位置有点像现在的二战法国的戴高乐，同样是军队的精神支柱，同样是二战开始时的普通将军，但是在国破家亡之后毅然挺身而出，带领军队走向胜利的人。或者雷比尔、戴高乐之流不是巴顿、不是朱可夫这些名将那样战无不胜，但是恰恰他们是一个军队的灵魂，至少是众望所归的领袖人物。别忘记，UC的作者是日本人，且还是按照当时70年代日本现行军制进行对UC的描述，所以普遍UC人物的军衔都是偏低于现实的。按照UC的军制其实应该是对应欧美军队的战时编制设定比较合理。在鲁姆战役这样决战级别的战斗，绝对不可能双方最高指挥官都是中将，起码按照我国的军衔或者欧美的，绝对是上将或者是四星上将以上的级别，看看海湾战争等等战役，均是五星上将作为总司令。但是对比现在日本，其最高的军衔是上将，且还是只有一位，不过大家不要忘记，日本的军事力量其实不是军队，是自卫队，就是相等于我国的武警或者外国的国防警卫军之流，也就是反恐级别的部队，虽然对比日本来说不能这么说，但是按照国际定位来说恰恰就是一支内卫部队的级别。
  UC中，依赖联邦军在一年战争前，基本上除了建国时候有战争外，估计70年来起码没有经过战争，也就是说，不要说雷比尔，就算是吉恩公国在一年战争前，也没有人经历过所谓战争。大家都是在一年战争经历人生的“第一次”。一个没有战争的国家，其军衔绝对不能用经历过战争时代的军衔来比拟，好像我国建国初期有元帅、大将等军衔，现在还有没有？
  还有一个大家忽视的因素，就是军衔不代表职务，雷比尔当时是中将，但是其在鲁姆战役时候职务是宇宙军SID5集团军司令官，同时是鲁姆战役的总司令，按照联邦军制，其职务是要靠联邦议会和政府的逐级授权才能担任，也就是说她是经过联邦政府授权的军队统帅。这是按照个人资格、声望和综合素质去选任，不是随便找个人就可以。既要在军队有声望，也要有能力。加上当时鲁姆战败的消消息，就算联邦如何封锁，民众还是知道真相的，不然二次大战和现在一系列反恐战争，为何还有那么多民众知道实际进展？难道二战各国战争和现在欧美政府不懂得去封锁消息？所以雷比尔被俘虏和被拯救，对于联邦来说，无论民众还是军方，其影响力可见一斑。至于其为何能带领全联邦死战吉恩，我想大家应该可以看到，如果其声望不是打到众望所归，特别是在联邦当时已经面临别灭亡的困境下，绝对不是随便找他做联邦军的统帅，不见联邦找陈比尔或者张比尔做统帅？
作者: zlzlp    时间: 2010-4-17 23:53

……这贴怎么被挖出来了 上次那个帖子里面回帖不好吗……



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