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标题: 对season2背景剧情的提问。。。 [打印本页]

作者: char1aznable 时间: 2008-12-30 13:39 标题: 对season2背景剧情的提问。。。

第一季初期介绍，说三个大国家群为了各自的利益，不断的进行zero-sum game。
ok，这样纷争的世界，让cb有了介入点，大众对cb褒贬不一（起码有反应）。也可以看到cb的纷争介入的确收到了成效，而其中最好的一个效果就是season1最后成立了全球联邦，可以说世界因为cb纷争减少了。

season2到现在，我一直是看到所谓的kataron，cb和a-laws在不停的纷争。而没有看到世界各个国家，应该不能说国家了，是地区的人对这三方势力持什么态度，整个人类社会对新的世界持什么态度（不要只从kataron和cb的角度来看新的世界，season2就是只通过三方势力来描述新的世界，所以我觉得剧情刻画十分单一。或者说没有了season1的614，沙慈和沙慈姐等等那种角色，背景变得很苍白。）

这就是我觉得season2不够season1好的地方。。。

甚至让我觉得，在这一次新的科技革命进程中，kataron才是阻碍世界发展的组织，才是真正的应该被消灭的对象。（那几个小孩加不了多少同情分的，甚至可以说，azadesutan被灭掉这一点完全不能成为kataron反对联邦，反对a-laws的理由）

现在的看点就是脑量子波和太阳炉粒子了，看看这个东西怎样阐释富野gundam的主旨：人类真正意义上的互相理解。（话说我很喜欢newtype和银之种族这两个理念TvT）

作者: wupenggg 时间: 2008-12-30 14:15

那么多英文名词的，lz是不是看的美版啊，有些看得懂，有些看不懂
cb，a-laws，kataron，newtype看得懂
zero-sum game，season1，season2，azadesutan啥意思

作者: patrick_wong 时间: 2008-12-30 14:27 标题: 回复 #2 wupenggg 的帖子

zero-sum game=零和遊戲/零和戰爭=無輸贏的戰爭
season1=第1季=即2307年
season2=第2季=即2312年
azadesutan=阿扎迪斯坦王國=王女的國家
---------------------------------------------------------------
另外，LZ，season2背景描寫，其他地区的人对这三方势力持什么态度全部在00F(官方外傳)都略有描寫，
同時你可以把00S2看成AEUG vs TTS

作者: 卡缪·比丹 时间: 2008-12-30 15:08

QUOTE:

原帖由 patrick_wong 于 2008-12-30 14:27 发表

zero-sum game=零和遊戲/零和戰爭=無輸贏的戰爭
season1=第1季=即2307年
season2=第2季=即2312年
azadesutan=阿扎迪斯坦王國=王女的國家
---------------------------------------------------------------
另外，LZ，se ...

那谁是阿克西斯？

作者: WRL1911 时间: 2008-12-30 15:50

突然觉得现在三者就好像Z里的TTS（a-laws）……奥古（CB）……卡拉巴（kataron），只是CB不是联邦分出来的……kataron也不是CB的分支……但是大体关系感觉都差不多

作者: WRL1911 时间: 2008-12-30 15:51

QUOTE:

原帖由 卡缪·比丹 于 2008-12-30 15:08 发表

那谁是阿克西斯？

不知变革者算不算

作者: pboy 时间: 2008-12-30 16:02

那也学学人家AEUG抢个宇宙骑士回来啊～

作者: mess 时间: 2008-12-30 16:31

season2到现在，我一直是看到所谓的kataron，cb和a-laws在不停的纷争。而没有看到世界各个国家，应该不能说国家了，是地区的人对这三方势力持什么态度，整个人类社会对新的世界持什么态度（不要只从kataron和cb的角度来看新的世界，season2就是只通过三方势力来描述新的世界，所以我觉得剧情刻画十分单一。或者说没有了season1的614，沙慈和沙慈姐等等那种角色，背景变得很苍白。）

同意同意我觉得那个啥解散国家军队 3大势力联合这个最扯了

作者: patrick_wong 时间: 2008-12-30 19:19 标题: 回复 #4 卡缪·比丹的帖子

王留美

說笑而已,不要打我

打我的,請不要打頭

[ 本帖最后由 patrick_wong 于 2008-12-30 19:20 编辑 ]

作者: char1aznable 时间: 2008-12-30 20:30

另外，LZ，season2背景描寫，其他地区的人对这三方势力持什么态度全部在00F(官方外傳)都略有描寫，
同時你可以把00S2看成AEUG vs TTS

恶补了第二季的oof，描述一下其他地区的人的行为：
1某贫困地区的人由于联合国的支援所以能够吃上更好的东西，可以说因为联合国所以那里的人能够生存下去
2某佣兵集团承认了联合国的地位觉得自己拿了gundam的情报也没什么用，不想再战斗了。
3那个想通过卖gundam情报煽动纷争的记者到处吃闭门羹。
4恐怖分子很不爽自己不能继续恐怖所以被oofs2的男主角煽动成功。
5引用oofs2男主角的一句话“（联邦）似乎不许其他人用他所想的生活方式存在” 。这家伙，就是s2 setsuna的翻版。

我的理解：大部分人都过上了更好的生活，但是小部分人觉得自己被限制所以十分的不爽，因此发难，这就是我对s2背景的理解，无论是oo还是oof。setsuna和oofs2的男主角不想想，你这样去挑起纷争，就是你不允许“大部分因为联邦所以过得更好的贫困的人类”用他们所想的生活方式存在！（连佣兵组织都不想发难了你还发什么难，你发难就是想让a-laws发展军备，为自己的发难做借口而已！都不知道是你们利用了a-laws还是a-laws利用了你们。。囧）

再说一下为什么我不把oos2看成aeug vs tts，因为z并不是一个科技革命的年代，并不是大部分人的生活质量飞速发展的年代，并不是拥有近乎无限能源的年代。（z里面能量的来源是核能，而不是太阳能。核能是需要挖掘放射性物质的，因此是有限的。玩过基连野望吗？处在宇宙的zion势力一开始最缺少的是什么？就是资源，而不是金钱）

season2到现在，我一直是看到所谓的kataron，cb和a-laws在不停的纷争。而没有看到世界各个国家，应该不能说国家了，是地区的人对这三方势力持什么态度，整个人类社会对新的世界持什么态度（不要只从kataron和cb的角度来看新的世界，season2就是只通过三方势力来描述新的世界，所以我觉得剧情刻画十分单一。或者说没有了season1的614，沙慈和沙慈姐等等那种角色，背景变得很苍白。）
同意同意我觉得那个啥解散国家军队 3大势力联合这个最扯了

你理解错我的意思了。解散国家军队，3大势力联合这个才是s1最精彩的地方！最值得我们思考的地方！况且我这段话的目的根本不是要说解散国家军队和3大势力。。。囧

作者: wkhor 时间: 2008-12-30 21:22

一般上G动画接近尾声时都要洒狗血，拼人气，所以世界其他角落的描写交给外传小说是很顺其自然的。

以上纯属个人意见。难道楼主不喜欢极速热血，大力冲击，机械魂燃烧，和裸聊的画面？

作者: Lilith 时间: 2008-12-30 21:27

可見樓主根本沒有明白Celestial Being最根本的存在意義。還記得第一季裏他們要干什麽？人家是想要消除紛爭，又不是要天下大同。

那麽樓主就來説說這層意義上Season1的zero sum game，跟Season2的homogenized imperialism，在本質上有什麽不同？被壓迫的由始至終都是小部分人，之前如是之後也如是。樓主真的覺得這樣也無所謂的話，那不就跟當年的沙慈一樣，覺得與自己無關就無所謂？民衆們所持的所謂不自覺的惡意，即使zero sum game結束了，也並沒有消除。

只要權力握在有力量的一小部分人們手裏，力量的存在就只會打來紛爭而已。聯邦的獨裁行徑是紛爭的根源，所以必須被消除。Season2說的本來不就是這麽簡單的一回事麽？

曾經經歷過被壓迫的痛苦的人們，即使得到了力量也不會希望拿力量被用來壓迫其他的人。Celestial Being只是把力量交給那些本來沒有力量抗爭的人手上罷了。

如果身邊的平和是用別人的痛苦換來的，換了我也情願把自己身処的世界也一起化成修邏場。人類要是真的這麽齷齪自私的低等生物，還不如直接全部毀滅掉比較好。

不要跟我噴“沒有剝削的世界可能麽”的話題。Celestial Being從Day1就一直在說要建立那樣的世界，你不也一樣一邊噴一邊看到今時今日。怎麽當時就不覺得幼稚？

[ 本帖最后由 Lilith 于 2008-12-30 21:28 编辑 ]

作者: bayern1900 时间: 2008-12-30 22:15

LZ的话题很有意思
外传我都没看过，不过就SEASON1和SEASON2的剧情可以大家交流下

SEASON1的时候地球是3大势力相互制衡发展的时期，我们可以看到，当时614、沙慈等绝大多数人都是过着一种幸福快乐的生活。从古至今，军事力量的作用无非：维护统治、抵抗侵略和侵略他人，而三大势力进行的是零和战争，其实就类似现在的世界，扩军的、造核武器的、开发新技术的，不可能爆发大规模战争，尤其SEASON1是3个势力，在相互制约方面是最平衡的。

所以CB的介入让我目瞪口呆，尤其是打着根绝纷争的旗号。第一集对AEU的介入，AEU惹谁了？打谁了？这就像我带把枪上街，出门就被警察把我一枪打死，这合理吗？之后对斯里兰卡和北爱的介入，熊叔都说了，民族纷争不是你一武力介入就可以解决的，但凡和民族有关，那通常就是持续几百年甚至上千年的历史，是时间沉淀出来的，妄图短时间内解决，那是相当的幼稚。再说2口子过日子还吵嘴动手呢，几十亿人的地球想一直保持相安无事？

我看GUNDAM也有很多年了，这次00让我坚持看下去的理由，就是想看看伊奥里亚·舒恩伯格到底卖什么药，他这么天才的人不可能会有这么SB的念头。

仔细一看可以发现，从00一开始，只要死人都是CB造成的，关键是CB破坏了绝大多数人本来安宁平和的生活。有人说中东不这样，那我们看现实的中东，油价又涨了，日子滋润着呢，00里不过风水转了一下而已，任何时代，繁荣发达程度都有高下之分，而且剧情里说了，中东当时没有参与太阳能发电的建设，那中东不招待见，怨不得别人吧。我觉得当时王女的方法是正确的，先让国内安定，再通过正规途径去寻求经济和科技的支持，这是发展之路，可惜被CB搅和了。

那CB害人无数以后在SEASON1把3大势力搅和成了联邦，我们来看看是进步还是倒退。首先从生活角度上看，无非是当初的AEU人、人革联人、国联人现在都成了联邦人而已，经济科技不会有任何变化。从安全角度，4年前还是4年后都有部队维护治安，表面上看变化不大，问题在于，4年前，AEU在势力内干点什么过分的事，人革联和国联不会不知道吧，知道了总要暴光吧，这也和现实世界类似，但是4年后，我A-LAWS干点什么事，难道我会全部公开，因此才会有A-LAWS的虐杀，才会有KATARON的反抗。

总体而言，统一是好事，问题出在A-LAWS身上，SEASON2里沙慈和拉赛的对话，沙慈问还是对抗联邦吗？拉赛回答，是A-LAWS。也就是说CB已经发现他们的对手是A-LAWS和他们所代表的利益团体。SEASON2里，联邦经过4年的发展，已经相对稳定，而A-LAWS成为了影响联邦安定发展的害虫，我相信如果没有A-LAWS无法无天的行为，KATARON会很愿意和联邦和谈，CB现在就是除虫的鸟，他们要根除的是A-LAWS和他们后面的人。

这里单独说一下，基宁上尉说他的妻子死于KATARON的袭击中，从照片上看，他妻子应该是平民，KATARON攻击平民的行为就说明他们是恐怖分子，不知道A-LAWS虐杀在先，还是KATARON攻击平民在先，双方都属于过激手段，说实话都是不应该存在的。

SEASON1用很多篇幅描述了614和沙慈的幸福生活，到SEASON2的对决沙场，战争的危害和残酷都一览无遗，这次00对战争的刻画还算比较成功，比之前几部作品要强

作者: homeway7677 时间: 2008-12-30 22:31

S1 接入AEU是因为AEU的军备扩张极具加速，而且在塔里面部署了超额的军力。。
作为CB的第一次行动，揭露这个丑闻，也没什么不可。也能表明CB的意图。

A-Laws是世界意识统一的重点，变革者认为是Alaws统一人们的意识，但也可能实际是通过Alaws的灭亡来让大家的意识得到统一，朝着宇宙进发，抛弃以往那种牺牲少部分人利益的做法来获得对大多数人的利益。当然总体来说是，消除Alaws对少数人的压迫。

Alaws干了什么不一定大众都知道。就好像GCD干了什么你也不一定全都知道。

作者: Lilith 时间: 2008-12-30 23:21

QUOTE:

原帖由 bayern1900 于 2008-12-30 22:15 发表

LZ的话题很有意思
外传我都没看过，不过就SEASON1和SEASON2的剧情可以大家交流下

SEASON1的时候地球是3大势力相互制衡发展的时期，我们可以看到，当时614、沙慈等绝大多数人都是过着一种幸福快乐的生活。从古至今，军事力量 ...

AEU沒招誰惹誰？難道說您老Season1只看了第一集而已？

不過竟然能說出最近油价又漲了這樣的話，可見您老對於現實的定義跟一般人不太一樣。跟您認真就是我輸了。

作者: 小新 时间: 2008-12-31 00:27

QUOTE:

原帖由 Lilith 于 2008-12-30 23:21 发表

AEU沒招誰惹誰？難道說您老Season1只看了第一集而已？

不過竟然能說出最近油价又漲了這樣的話，可見您老對於現實的定義跟一般人不太一樣。跟您認真就是我輸了。 ...

红字让我泪流满面

原油价格已经跌倒今年最高点的四分之一以下了.....OPEC减产都没什么用...

话说好久没看到Lilith发言了...近来可好？

作者: homeway7677 时间: 2008-12-31 08:25

QUOTE:

原帖由小新于 2008-12-31 00:27 发表

红字让我泪流满面

原油价格已经跌倒今年最高点的四分之一以下了.....OPEC减产都没什么用...

话说好久没看到Lilith发言了...近来可好？

油价确实涨价了。到40美元左右。。
和几个月前比涨价了，和再几个月前比没有涨价。。。。

作者: Lilith 时间: 2008-12-31 09:55

QUOTE:

原帖由 homeway7677 于 2008-12-31 08:25 发表

油价确实涨价了。到40美元左右。。
和几个月前比涨价了，和再几个月前比没有涨价。。。。

漲價是因爲減產和美國汽車業危機帶來的成本上漲。而且油價穩定以後之前一些壓低價格的市場措施也已經失效。

誰再說現在賣油能賺錢，我現在手頭上套牢了的燃料基金虧損的金額乾脆就由他來墊上好了。

作者: rikko83 时间: 2008-12-31 13:30

>>season2到现在，我一直是看到所谓的kataron，cb和a-laws在不停的纷争
可以说2期没什么角色可以完全置身事外（像露易丝，池田也加入了不同的组织。而沙慈也被卷进势力冲突），个人觉得有点可惜。现在就是3方都以自方的角度自以为是，最后还是要靠武力解决问题。
而现在的cb估计也很难像13话那样寻求其他的方式去消除纷争，现在的思维由否定过去打倒A-LAWS--->找出幕后是变革者--->打倒变革者为了未来，成员们完全没了1期那种“我知道这种行为是一种罪过/这个结果是我造成的，以后会赎罪”，只是把扭曲的根源推给变革者，再这样下去是无法正视自己过去犯过的罪孽orz
我希望主角方到最后能搞清楚自己所在的组织到底是什么性质（小说，公式书，外传都爆了CB不少黑幕），信CB和信高达其实不能自救，关键还是要靠人类自身努力。就这样为了一个“美好的理想”蒙在鼓里而牺牲实在有点...可怜orz
他们心目中什么的世界才是不扭曲到现在还是一个谜orz
是不是中东地区和其他小国的人民可以安居乐业就OK了？总不能靠高达一辈子吧（武力威胁得来的和平也不会长久）

作者: lxiang 时间: 2008-12-31 15:23

S2看到现在应该是不会走政治路线了，最后依然可能走到人类应该顺应自己感情行动这个方面去。

CB和变革者长期目的应该还是一样的，组织人类摒弃内斗而开发宇宙(这种黄金时代在不少片的设定都有，不算什么不可能的事情)。只不过变革者的行为更象机器人，CB这些人基于人的感情反对这种激进的手法。

不过S2打得太多，有内容的方面描述太少，不知道后面会怎么补。

作者: homeway7677 时间: 2008-12-31 16:44

S2本来就是武戏。。。文戏请看S1 .。。。

作者: 小新 时间: 2008-12-31 17:30

QUOTE:

原帖由 homeway7677 于 2008-12-31 08:25 发表

油价确实涨价了。到40美元左右。。
和几个月前比涨价了，和再几个月前比没有涨价。。。。

掉了那么多之后涨这么一点，我管它叫回弹.....

而且现在的市场情况原油10－15％左右的波动基本算正常...

作者: 小新 时间: 2008-12-31 17:36

QUOTE:

原帖由 Lilith 于 2008-12-31 09:55 发表

漲價是因爲減產和美國汽車業危機帶來的成本上漲。而且油價穩定以後之前一些壓低價格的市場措施也已經失效。

誰再說現在賣油能賺錢，我現在手頭上套牢了的燃料基金虧損的金額乾脆就由他來墊上好了。 ...

有人觉得是美国想整Russia....之前Russia原油成本基本25刀一桶卖100多赚疯了，现在快跌到Russia的成本价了估计
不过看看现在这种油价趋势，让我更相信之前是美国ZF和Goldman Sachs捣鬼炒高油价了...之前说油价会到200的是GS，现在说到30的还是GS

个人觉得原油价格在60－75美元左右比较合理，至少对于我来说最有利

作者: Nicole 时间: 2008-12-31 18:24

QUOTE:

可見樓主根本沒有明白Celestial Being最根本的存在意義。還記得第一季裏他們要干什麽？人家是想要消除紛爭，又不是要天下大同……不要跟我噴“沒有剝削的世界可能麽”的話題。Celestial Being從Day1就一直在說要建立那樣的世界，你不也一樣一邊噴一邊看到今時今日。怎麽當時就不覺得幼稚？

好吧，坦诚的说如果把CB最初一根筋式的介入方式看成是对组织意义的诠释的话，那他们真的只是一些持有高性能武器的恐怖分子。因为以武力对抗武力创造不了未来，这不是幼稚而是每个有常识的人都会得出的结论。他们只是一根经而已，世界为什么会统一？用脚趾头想都有一些牵强的理由……武力介入的话，如果它想和过去那些国家和A-LAWS还有一点区别话，至少应该表明自己在武力之外还有更另人值得信赖的得以使用武力的理由。

QUOTE:

那麽樓主就來説說這層意義上Season1的zero sum game，跟Season2的homogenized imperialism，在本質上有什麽不同？被壓迫的由始至終都是小部分人，之前如是之後也如是。樓主真的覺得這樣也無所謂的話，那不就跟當年的沙慈一樣，覺得與自己無關就無所謂？民衆們所持的所謂不自覺的惡意，即使zero sum game結束了，也並沒有消除。

S1和S2在本质上究竟有何不同？至少从表面说战争的可能性从过去的外部转移到了“内部”，战争的策动者从过去的政治家变成了心怀鬼胎的阴谋家（变革者吧），或者说进行零和游戏的主体不是国家而是地球人和受造人。国家受困于安全困境和国际社会无政府状态而不得不先下手为强发动战争，而受造人这样一群出自CB计划的产物到底出于何种理由或无奈需要对全人类使用A-LAWS这样一杆长枪？在关系剧情深度问题上的遮掩和不停的出现高性能机体之间形成的脱力感才是它让人看了会有“脚跟浅，风吹倒”恶评的真正原因吧?

QUOTE:

只要權力握在有力量的一小部分人們手裏，力量的存在就只會打來紛爭而已。聯邦的獨裁行徑是紛爭的根源，所以必須被消除。Season2說的本來不就是這麽簡單的一回事麽？

目前的联邦并非通常意义上的国际组织而是一个彻底的国家恐怖主义。虽然国内不存在可以抵抗政府的恐怖组织，但政府却用公权赋予了A-LAWS合法地位，以税金支持A-LAWS在世界各地进行类似割肉机般军事行动。当之无愧的国家恐怖主义……

QUOTE:

曾經經歷過被壓迫的痛苦的人們，即使得到了力量也不會希望拿力量被用來壓迫其他的人。Celestial Being只是把力量交給那些本來沒有力量抗爭的人手上罷了。

如果身邊的平和是用別人的痛苦換來的，換了我也情願把自己身処的世界也一起化成修邏場。人類要是真的這麽齷齪自私的低等生物，還不如直接全部毀滅掉比較好。

好吧，生活的不顺行就在动画里找发泄吧。

作者: wznplus 时间: 2009-1-1 02:20

我一直不理解了，要维持整个社会的稳定必然会侵犯到少数人的利益，或者说必须无奈的牺牲少数人．这点如何有错了？难道我们身边的平和不是用别人的痛苦换来的么？？法律不是用来维护次序，维护大多数人的利益的么？难道这些都是错的么？杀人者不该背惩罚，因为侵害他们的利益？？真是可笑．．．．．．
中东会出现那种情况也是自找，修建太阳能板的时候不出力，还纵容恐怖袭击，等到别人不需要石油的时候还要喊要这要那，一句话，评什么？？

作者: homeway7677 时间: 2009-1-1 09:15

说白了是，虽然你可以侵犯别人的利益，但是你不能让人无法生存。

中东那样已经无法生存了，是一种机会被剥夺的情况。全球的运行是建立在忽视他们，或者强迫他们接受某些条件的基础上的。这样的东西，你说呢？

作者: qiufeiyu 时间: 2009-1-1 10:37

第一季CB的出现是打了3大势力一个措手不及，在全球势力重组之后，媒体、情报已被联邦控制了，除了有限的人群，如何表现民众对现在CB的看法，在多数人的眼里，CB在4年前就已被联邦消灭了。

作者: 联盟的ZERO 时间: 2009-1-1 12:14

没有人会拒绝安逸的生活

作者: Lilith 时间: 2009-1-1 14:59

QUOTE:

原帖由 wznplus 于 2009-1-1 02:20 发表

我一直不理解了，要维持整个社会的稳定必然会侵犯到少数人的利益，或者说必须无奈的牺牲少数人．这点如何有错了？难道我们身边的平和不是用别人的痛苦换来的么？？法律不是用来维护次序，维护大多数人的利益的么？难道这些都是错的么 ...

就因爲中東出過恐怖分子，就能把整個中東的老弱婦孺全都跟罪犯拿來類比？這是什麽強盜邏輯？

麻木不仁的話說得這麽順口，不去當政客真浪費。不過沒權沒勢的閣下，恐怕終究只有當政客眼中的犧牲者的份。

不知道有朝一日閣下如果成爲了被“無奈犧牲”的一方，還會不會覺得這是理所當然的？

PS：回24F - 國家主義跟恐怖主義的唯一區別，就在於前者由國家政權當後盾後者沒有。而已。這一點道貌岸然地聲討恐怖分子的那些所謂“愛國者”，心裏應該比誰都清楚。

[ 本帖最后由 Lilith 于 2009-1-1 15:02 编辑 ]

作者: KennyfromSPT 时间: 2009-1-1 15:56

嗯，沙慈和路易斯从S1到S2的转落，就是“丧钟为谁而鸣”最好的注脚吧~

作者: wznplus 时间: 2009-1-3 14:33

QUOTE:

原帖由 Lilith 于 2009-1-1 14:59 发表

就因爲中東出過恐怖分子，就能把整個中東的老弱婦孺全都跟罪犯拿來類比？這是什麽強盜邏輯？

麻木不仁的話說得這麽順口，不去當政客真浪費。不過沒權沒勢的閣下，恐怕終究只有當政客眼中的犧牲者的份。

不知道有朝一日閣下 ...

有罪该不该受罚??否则次序如何建立??既然你这么说,那原来对伊的经济制裁是错误的??二战后对德的制裁有该提出反对??再退一步,就应该让广岛和长绮的人活下去,然后让上百万的美国大兵和数以千万计的日本平民牺牲生命来让战争继续延续??我从来没有支持过A-LAWS的做法,但是我对SEASON1里各国对中东的制裁没有任何意见.
你能保证自己不被人利用??有权有势就能保证自己成不了牺牲者?真可笑....
如果我变成无奈牺牲,那么我会接受这个命运,挣扎么?难道要让更多的人牺牲才符合你心中的完美的世界??一定要所有的人一起受苦才是美好的世界?只要大多数人能够好好的活下去,能够让文明,让社会延续下去,牺牲少数人,或者牺牲我,那么也无所谓了..

[ 本帖最后由 wznplus 于 2009-1-3 15:06 编辑 ]

作者: char1aznable 时间: 2009-1-4 00:46

很高兴我的帖子能够引起那么多人的关注

那么：

针对lilith的话：
人家是想要消除紛爭，又不是要天下大同。
被壓迫的由始至終都是小部分人，之前如是之後也如是。
曾經經歷過被壓迫的痛苦的人們，即使得到了力量也不會希望拿力量被用來壓迫其他的人。Celestial Being只是把力量交給那些本來沒有力量抗爭的人手上罷了。
如果身邊的平和是用別人的痛苦換來的，換了我也情願把自己身処的世界也一起化成修邏場。人類要是真的這麽齷齪自私的低等生物，還不如直接全部毀滅掉比較好。
不要跟我噴“沒有剝削的世界可能麽”的話題。Celestial Being從Day1就一直在說要建立那樣的世界，你不也一樣一邊噴一邊看到今時今日。怎麽當時就不覺得幼稚？
=====================
第一，消除纷争不等于消除压迫，联邦成立之后，纷争明显少了很多。你应该记得s1初期有某小国暗中挑起战争，被大国军力压迫，然后等着cb过来帮忙，结果cb是直接认定这个小国是纷争挑起者，然后把这个小国的军队给灭了。这就是一个纷争不等于压迫的例子。如果遵循这个例子的话，那么cb应该是灭kataron的，因为是kataron挑起了纷争。联邦最大的优点，就是大量的减少了纷争。s1cb的目的之一，就是通过牺牲自己达至大同，从而大量减少纷争。（所谓的半外星人）
而且我不认为压迫必然导致纷争，过分的压迫才会导致纷争。拥有小量的压迫反而是非理想世界的发展的动力。因为人生下来虽然平等，但却一定是不同的。因此，我很在意非三方（非cb，ktr，al）人们的反应。他们才能够衡量到底是谁挑起了纷争，到底谁更压迫他们。也因此，我去恶补了第二季的oof，看到了非三方人们的反应，得出了ktr应该被消灭的结论。
（那如果你说现在的联邦在某个未来一定会导致大量的压迫，生出titans和aeug，所以现在就应该被毁灭，我觉得你应该去问现在联邦的民众。。。TvT）

第二，曾經經歷過被壓迫的痛苦的人們，即使得到了力量也不會希望拿力量被用來壓迫其他的人。外国我不知道，中国的朝代更换就是你这句话的一个反例，李自成与太平天国就很明显。

第三，呃，其实我以前也很极端，不过我觉得自己已经看到解决方法而已=v= 也就是富野gundam一直在寻找的东西，这次的gundam想必也准备了很好的idea吧。

第四，没有剥削的世界应该是有可能的，但是cb都是说消除纷争，而不是消除剥削。

然后是homeway7677和lilith的话：
说白了是，虽然你可以侵犯别人的利益，但是你不能让人无法生存。

中东那样已经无法生存了，是一种机会被剥夺的情况。全球的运行是建立在忽视他们，或者强迫他们接受某些条件的基础上的。这样的东西，你说呢？

就因爲中東出過恐怖分子，就能把整個中東的老弱婦孺全都跟罪犯拿來類比？這是什麽強盜邏輯？
========================
这个的确是对的，不能让人无法生存。联邦在无差别袭击上是过分了，过分得cb足以有借口推翻他。但是我看到的oof是联邦在救助中东，很多人因为联邦的救助获得了更好的生活。如果让ktr继续发飙，那么那些连武器都没有的贫民怎么办？他们怎么生存？ktr自己high就不理那些手无缚鸡之力的民众？到底在ktr带领下他们的生活好还是在联邦的带领下他们的生活好？ktr又是什么逻辑？
这一点上面剧情明显是没有逻辑的。联邦显然是得到大多数人的人心的。只要玩银河英雄传说里面莱因哈特面对同盟侵略的战术，问题就解决了。因此我觉得第二季的剧情刻画明显就有问题，比第一季的剧情差多了。（又发现一个问题）

wznplus的话
有罪该不该受罚??否则次序如何建立??既然你这么说,那原来对伊的经济制裁是错误的??二战后对德的制裁有该提出反对??再退一步,就应该让广岛和长绮的人活下去,然后让上百万的美国大兵和数以千万计的日本平民牺牲生命来让战争继续延续??我从来没有支持过A-LAWS的做法,但是我对SEASON1里各国对中东的制裁没有任何意见.
你能保证自己不被人利用??有权有势就能保证自己成不了牺牲者?真可笑....
如果我变成无奈牺牲,那么我会接受这个命运,挣扎么?难道要让更多的人牺牲才符合你心中的完美的世界??一定要所有的人一起受苦才是美好的世界?只要大多数人能够好好的活下去,能够让文明,让社会延续下去,牺牲少数人,或者牺牲我,那么也无所谓了..

很有杨威利的味道TvT
不过gundam就是为了穿越这个东西而存在的动画片啊-v-

最后是bayern1900的话

SEASON1的时候地球是3大势力相互制衡发展的时期，我们可以看到，当时614、沙慈等绝大多数人都是过着一种幸福快乐的生活。从古至今，军事力量的作用无非：维护统治、抵抗侵略和侵略他人，而三大势力进行的是零和战争，其实就类似现在的世界，扩军的、造核武器的、开发新技术的，不可能爆发大规模战争，尤其SEASON1是3个势力，在相互制约方面是最平衡的。

所以CB的介入让我目瞪口呆，尤其是打着根绝纷争的旗号。第一集对AEU的介入，AEU惹谁了？打谁了？这就像我带把枪上街，出门就被警察把我一枪打死，这合理吗？之后对斯里兰卡和北爱的介入，熊叔都说了，民族纷争不是你一武力介入就可以解决的，但凡和民族有关，那通常就是持续几百年甚至上千年的历史，是时间沉淀出来的，妄图短时间内解决，那是相当的幼稚。再说2口子过日子还吵嘴动手呢，几十亿人的地球想一直保持相安无事？我看GUNDAM也有很多年了，这次00让我坚持看下去的理由，就是想看看伊奥里亚·舒恩伯格到底卖什么药，他这么天才的人不可能会有这么SB的念头。

仔细一看可以发现，从00一开始，只要死人都是CB造成的，关键是CB破坏了绝大多数人本来安宁平和的生活。有人说中东不这样，那我们看现实的中东，油价又涨了，日子滋润着呢，00里不过风水转了一下而已，任何时代，繁荣发达程度都有高下之分，而且剧情里说了，中东当时没有参与太阳能发电的建设，那中东不招待见，怨不得别人吧。我觉得当时王女的方法是正确的，先让国内安定，再通过正规途径
去寻求经济和科技的支持，这是发展之路，可惜被CB搅和了。

那CB害人无数以后在SEASON1把3大势力搅和成了联邦，我们来看看是进步还是倒退。首先从生活角度上看，无非是当初的AEU人、人革联人、国联人现在都成了联邦人而已，经济科技不会有任何变化。从安全角度，4年前还是4年后都有部队维护治安，表面上看变化不大，问题在于，4年前，AEU在势力内干点什么过分的事，人革联和国联不会不知道吧，知道了总要暴光吧，这也和现实世界类似，但是4年后，我A-LAWS干点什么事，难道我会全部公开，因此才会有A-LAWS的虐杀，才会有KATARON的反抗。
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~~~~~~~~~~~~~~~科技明显就有变化，太阳炉的出现就是一个变化！还是很大的变化，称之为科技革命一点都不为过。ktr的反抗明显只是自己不爽而已。而且，看了oof之后，我更觉得ktr就是那些很不爽没有战争的佣兵，被抛弃的军队士兵和固有利益被撕破的人的集合体而已，那些可怜的不懂开ms又没有文化的贫民还等着联邦发食物和资源呢。并不是因为al的虐杀导致ktr的反抗。ktr在al虐杀前就一直在反抗了。这两点是很明显的。
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总体而言，统一是好事，问题出在A-LAWS身上，SEASON2里沙慈和拉赛的对话，沙慈问还是对抗联邦吗？拉赛回答，是A-LAWS。也就是说CB已经发现他们的对手是A-LAWS和他们所代表的利益团体。SEASON2里，联邦经过4年的发展，已经相对稳定，而A-LAWS成为了影响联邦安定发展的害虫，我相信如果没有A-LAWS无法无天的行为，KATARON会很愿意和联邦和谈，CB现在就是除虫的鸟，他们要根除的是A-LAWS和他们后面的人。
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~~~~~~~~~~~~~~问题是出在剧情上。还有，到底al是影响联邦安定发展的害虫，还是ktr是影响联邦安定发展的害虫？如果没有al，ktr会和联邦和谈？绝对不会！有据对优势的联邦怎么会接受平等条件谈判？固有利益被撕破的ktr会接受多一次不平等条件？不可能。按照s1cb的理念，ktr才是应该被根除的对象。见我回lilith的话。
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SEASON1用很多篇幅描述了614和沙慈的幸福生活，到SEASON2的对决沙场，战争的危害和残酷都一览无遗，这次00对战争的刻画还算比较成功，比之前几部作品要强

s1不错，s2有点糟糕。。。
当然，要比一边说：“战争只能带来仇恨，不要打了”一边冲进去开心削人棍的好多了-v-

作者: freedomv20 时间: 2009-1-4 05:41

看到了非三方人们的反应，得出了ktr应该被消灭的结论。
（那如果你说现在的联邦在某个未来一定会导致大量的压迫，生出titans和aeug，所以现在就应该被毁灭，我觉得你应该去问现在联邦的民众。。。

光看一小部分民众的反应有什么用呢。那美国不也成天救济伊拉克灾民吗，相信这些被支援过的灾民也会为美国说上不少好话，可我们能光听他们的吗。而且就算是联邦内部的人民所收到的消息也不一定是真实的。在一个由一个统一政府统治的世界里，媒体控制跟情报管理该会是多么的简单啊。少了国家之间的相互谴责于牵制，相当一部分国民恐怕会被政府轻易的控制。就连现在这样的多元化世界，美国这样的国家能使他的国民对像中国这样的竞争对手产生莫名的仇恨。靠的什么？不就是媒体报道跟国家管制吗。（我在美国住了11年，却没能在CNN上面看到一则关于中国的正面报道）

还有alaws不就是titans吗？他们两者同样是以消灭恐怖分子残党为由而建立起来的。而且同样有着世界政府级的支援。不过CB看起来在规模上就远不及aeug啊，像托勒密现在所实施的这种游击战术是不可能灭掉一个有着整个世界作为后盾的组织。感觉现在还需要一个类似于aeug,通晓内情且有着一定势力的联邦分派加入他们才行啊。像kataron这种杂兵组织不要也罢。。。全部宇宙战力就那么点，又没什么像骡子这样的王牌机师撑腰，不过要是有为了歇发alaws的罪行一类的政治活动，估计就得靠王女跟池田这两位了。

作者: 梵刹钟声 时间: 2009-1-4 12:34

联邦政府成立本来就是个意外，要不是T3介入以及科纳的背叛，谁知道结局会是什么个样子
天人现在似乎也没什么计划，基本上是走一步看一步，真不知道00会以什么方式收场

作者: qiufeiyu 时间: 2009-1-4 12:35

CB是没有政权的，是私立武装组织，再说几个ACE对战局根本起不了决定性的作用，顶多赢几场局部战役，跟AEUG当然不能比

作者: qiufeiyu 时间: 2009-1-4 12:48

AEUG有既得利益财团的支持，不缺技术，不缺资金，不缺工厂；反观卡塔隆，连情报来源都不能保证，拿什么去跟ALAWS斗？

作者: char1aznable 时间: 2009-1-4 13:49

QUOTE:

原帖由 freedomv20 于 2009-1-4 05:41 发表

看到了非三方人们的反应，得出了ktr应该被消灭的结论。
（那如果你说现在的联邦在某个未来一定会导致大量的压迫，生出titans和aeug，所以现在就应该被毁灭，我觉得你应该去问现在联邦的民众。。。

光看一小部分民众的反应有什么用呢。那美国不也成天救济伊拉克灾民吗，相信这些被支援过的灾民也会为美国说上不少好话，可我们能光听他们的吗。而且就算是联邦内部的人民所收到的消息也不一定是真实的。在一个由一个统一政府统治的世界里，媒体控制跟情报管理该会是多么的简单啊。少了国家之间的相互谴责于牵制，相当一部分国民恐怕会被政府轻易的控制。就连现在这样的多元化世界，美国这样的国家能使他的国民对像中国这样的竞争对手产生莫名的仇恨。靠的什么？不就是媒体报道跟国家管制吗。（我在美国住了11年，却没能在CNN上面看到一则关于中国的正面报道）

还有alaws不就是titans吗？他们两者同样是以消灭恐怖分子残党为由而建立起来的。而且同样有着世界政府级的支援。不过CB看起来在规模上就远不及aeug啊，像托勒密现在所实施的这种游击战术是不可能灭掉一个有着整个世界作为后盾的组织。感觉现在还需要一个类似于aeug,通晓内情且有着一定势力的联邦分派加入他们才行啊。像kataron这种杂兵组织不要也罢。。。全部宇宙战力就那么点，又没什么像骡子这样的王牌机师撑腰，不过要是有为了歇发alaws的罪行一类的政治活动，估计就得靠王女跟池田这两位了。

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对，你说得很对，光看一小部分民众的反应有什么用呢？

这句话就回到了我的主题了。按理来说，要看大部分民众的反应才有用。而s2刚好就是十分缺乏对大部分民众反应的描述。正是因为这种缺乏所以我采取恶补oof，我只从oof中看到民众的反应，所以请原谅我拿oof中的民众的反应来描述联邦的民众对联邦的评价。。。。
这也就是我第一帖说的s2做得不够s1好的地方。

联邦内部民众收到的消息不是真实的，但是他们自己的生活安全感却是真实的。被政府轻易控制这是常有的事情，但是能让生活不停的变得更好的话，大家就不会介意那么多东西的了。

作者: 九月的雪花 时间: 2009-1-4 15:35

其实水岛想阐述的是，世界的破坏，与破坏中的重建。高达的故事中，记住没有泾渭分明的正与邪，就算提坦斯那里也有好人，幽谷那里也不是都好人。只是，大家看得时候忘记了这个战争没有好坏之分的一初始概念。

作者: char1aznable 时间: 2009-1-4 16:17

QUOTE:

原帖由 九月的雪花 于 2009-1-4 15:35 发表

其实水岛想阐述的是，世界的破坏，与破坏中的重建。高达的故事中，记住没有泾渭分明的正与邪，就算提坦斯那里也有好人，幽谷那里也不是都好人。只是，大家看得时候忘记了这个战争没有好坏之分的一初始概念。 ...

水岛并不是想阐述破坏与重建。。。裸聊才是水岛想阐述的东西-v-

“记住没有泾渭分明的正与邪”，“就算提坦斯那里也有好人，幽谷那里也不是都好人”，“这个战争没有好坏之分”还有类似“amuro即使是主角也不是完全正义，夏亚虽是主角对头但其某些行为也不是邪恶”等的思考并不是gundam的核心。。。

作者: BK201 时间: 2009-1-4 16:44

首先并不是所有人都支持统一，联邦所带来的稳定是由少数人来买单的，他们的自由遭到践踏，联邦本身就是靠武力统一的，这一点需要明白，00f里面的人无非是想要按照自己的意志生存，即使被毁灭也不要联邦的施舍，自己的意志才是绝对，那有什么错的？难道因为力量小就要受到别人意志的支配？当然我是不支持CB的理念，也对S2的剧情很失望，不过00f很不错，我个人比较喜欢这种按照自己的选择的生存方式，不喜欢那些所谓的“大义”，觉得00f有一句说的不错，“可是啊，也是有人不想苟活着，想自己选择生存之道”，而且主角也脱离了天使。其实00f就是在探讨到底是“自由的意志”重要，还是“大同”更为重要，毕竟这世界上就是有人不想被他人支配

作者: char1aznable 时间: 2009-1-4 16:59

QUOTE:

原帖由 BK201 于 2009-1-4 16:44 发表

首先并不是所有人都支持统一，联邦所带来的稳定是由少数人来买单的，他们的自由遭到践踏，联邦本身就是靠武力统一的，这一点需要明白，00f里面的人无非是想要按照自己的意志生存，即使被毁灭也不要联邦的施舍，自己的意志才是绝对，那有什么错的？难道因为力量小就要受到别人意志的支配？当然我是不支持CB的理念，也对S2的剧情很失望，不过00f很不错，我个人比较喜欢这种按照自己的选择的生存方式，不喜欢那些所谓的“大义”，觉得00f有一句说的不错，“可是啊，也是有人不想苟活着，想自己选择生存之道”，而且主角也脱离了天使。其实00f就是在探讨到底是“自由的意志”重要，还是“大同”更为重要，毕竟这世界上就是有人不想被他人支配

想按自己的意志生存。。。ok。。。肚子饿了不想干活就去偷抢，想杀人就去杀？这就是按自己的意志去生存对吧。。。“不考虑别人的想法，只有自己的意志才是最重要的”这种思维才是纷争的根源，这种东西才是cb要根绝的东西！cb的最终目的，就是裸聊，根绝纷争只是第一步-v-

作者: xcross 时间: 2009-1-4 18:52 标题: 回复 #37 char1aznable 的帖子

有种东西叫多数人的暴政……虽然说可能有点牵强，但是水岛就想表达这样一种意思吧。你生活好了，别人就得受苦？大家都想好起来，受苦的人想变革，安逸的人想维持现状，还有理念、信仰、乃至文化上的冲突，这种矛盾难以改变甚至根本无法改变，于是会有像刹那那种毁掉一切在重建的想法，但是毁掉一切的结果又如何，后现代讨论了半个世纪都没解决的问题，不指望一部动画就能说清楚……但无论如何水岛架空了一个00的世界来给我们看了，而2nd正是向我们展现这样一种剧烈的矛盾，不管结果如何，这已经能让这个作品成为经典了

作者: BK201 时间: 2009-1-4 19:28

QUOTE:

原帖由 char1aznable 于 2009-1-4 16:59 发表

想按自己的意志生存。。。ok。。。肚子饿了不想干活就去偷抢，想杀人就去杀？这就是按自己的意志去生存对吧。。。“不考虑别人的想法，只有自己的意志才是最重要的”这种思维才是纷争的根源，这种东西才是cb要根绝的东西！cb ...

请不要断章取义好不？　我不愿意加入你的联邦，你就用武力压制我加入，然后施舍点吃的来不叫我反抗，00f里面有一段，就是冯恩说为什么不吃这里面种出的粮食，他们没有偷，没有抢，是联邦把他们强行拉到了自己的治下，我反抗，我要自己的意志生活有何错？就算在我自己的土地上饿死也是我的事情，不用联邦你来施舍。

作者: wznplus 时间: 2009-1-4 19:37

QUOTE:

原帖由 BK201 于 2009-1-4 16:44 发表

首先并不是所有人都支持统一，联邦所带来的稳定是由少数人来买单的，他们的自由遭到践踏，联邦本身就是靠武力统一的，这一点需要明白，00f里面的人无非是想要按照自己的意志生存，即使被毁灭也不要联邦的施舍，自己的意志才是绝对， ...

没有人能脱离社会独立存在，要维持社会的稳定，按照自己的意志生存是非常可笑的，人永远不可能按照自己的一直生存，因为你有朋友，有亲人，有家人，你要揣摩自己的一直会否会伤害到他人．一味只按自己想法行事的人我们有个名词来形容：疯子．

QUOTE:

原帖由 BK201 于 2009-1-4 19:28 发表

请不要断章取义好不？　我不愿意加入你的联邦，你就用武力压制我加入，然后施舍点吃的来不叫我反抗，00f里面有一段，就是冯恩说为什么不吃这里面种出的粮食，他们没有偷，没有抢，是联邦把他们强行拉到了自己的治下，我反抗，我要自己的 ...

战争难道比和平好么？？这是什么想法？？最虚伪的和平也好于最正义的战争，请问你有什么资格给已经获得和平，能够安逸的活下去的人们带来战争？？

[ 本帖最后由 wznplus 于 2009-1-4 19:41 编辑 ]

作者: BK201 时间: 2009-1-4 19:38

还有联邦之所以给非洲施舍，是因为轨道电梯在那里，如果没有轨道电梯，恐怕连施舍都没有，明明自己攫取了别人土地上的巨大利益，还扮作上帝一样给人施舍

作者: BK201 时间: 2009-1-4 19:40

QUOTE:

原帖由 wznplus 于 2009-1-4 19:37 发表

没有人能脱离社会独立存在，要维持社会的稳定，按照自己的意志生存是非常可笑的，人永远不可能按照自己的一直生存，因为你有朋友，有亲人，有家人，你要揣摩自己的一直会否会伤害到他人．一味只按自己想法行事的人我们有个名词来形 ...

那又如何呢，这个世界本身就是不同人的意志相互碰撞的战争，不论是谁，都想要按照自己意志去支配他人，所以才有战争，才有压迫，才有反抗，不断努力去实现自己的意志才是生存之道，否则人又为何而活呢？

[ 本帖最后由 BK201 于 2009-1-4 19:41 编辑 ]

作者: BK201 时间: 2009-1-4 19:43

QUOTE:

原帖由 wznplus 于 2009-1-4 19:37 发表

你用战争的手段获得了统治权，最后我反抗认为我是战争的挑起者，你这不是本末倒置么？

作者: wznplus 时间: 2009-1-4 19:44

QUOTE:

原帖由 BK201 于 2009-1-4 19:40 发表

那又如何呢，这个世界本身就是不同人的意志相互碰撞的战争，不论是谁，都想要按照自己意志去支配他人，所以才有战争，才有压迫，才有反抗，不断努力去实现自己的意志才是生存之道，否则人又为何而活呢？ ...

对，但只有符合大多数人利益的想法才能最后获得胜利不是么？？如果你不能给大部分人带来利益，那么，你又如何来支配他人？

QUOTE:

原帖由 BK201 于 2009-1-4 19:43 发表

你用战争的手段获得了统治权，最后我反抗认为我是战争的挑起者，你这不是本末倒置么？

那么我问你，既然已经获得了和平，是否还要选择战争？大部分的民众已经放弃抵抗了，你是否还要为了自己的利益给他们带来无妄之灾？？

[ 本帖最后由 wznplus 于 2009-1-4 19:46 编辑 ]

作者: BK201 时间: 2009-1-4 19:45

你怎么知道符合多数人的利益就会胜利呢？你这话又是何来？这世界永远是一小撮人统治大部分人，享受最大利益的永远是少数，何来多数人的利益？

作者: BK201 时间: 2009-1-4 19:47

QUOTE:

原帖由 wznplus 于 2009-1-4 19:44 发表

对，但只有符合大多数人利益的想法才能最后获得胜利不是么？？如果你不能给大部分人带来利益，那么，你又如何来支配他人？

那么我问你，既然已经获得了和平，是否还要选择战争？大部分的民众已经放弃抵抗了，你是否还要为了自己的利益 ...

按照你的理论，当初我们根本无需反抗日本的侵略

作者: wznplus 时间: 2009-1-4 19:47

QUOTE:

原帖由 BK201 于 2009-1-4 19:45 发表

你怎么知道符合多数人的利益就会胜利呢？你这话又是何来？这世界永远是一小撮人统治大部分人，享受最大利益的永远是少数，何来多数人的利益？

的确少部分人享受了最大利益，但是大部分人都能得到利益，所以这个社会才能继续，如果只有少部分人获得利益，大部分人都是受害的话，那这个社会必然会被毁灭

QUOTE:

原帖由 BK201 于 2009-1-4 19:47 发表

按照你的理论，当初我们根本无需反抗日本的侵略

请你看清楚，我说大部分民众都放弃了抵抗，同意加入联邦，如果你要觉得当年大部分民众都甘愿被支配，我无话可说

[ 本帖最后由 wznplus 于 2009-1-4 19:49 编辑 ]

作者: BK201 时间: 2009-1-4 19:50

QUOTE:

原帖由 wznplus 于 2009-1-4 19:47 发表

的确少部分人享受了最大利益，但是大部分人都能得到利益，所以这个社会才能继续，如果只有少部分人获得利益，大部分人都是受害的话，那这个社会必然会被毁灭 ...

当世界上的多数人不能得到全部利益的时候，就是受到了伤害，你的明白，只不过并不是所有人都能后忍受，英国的光荣革命，法国的大革命，革命者相比较普通的人民得到的既得利益更多，为何他们要革命？

作者: BK201 时间: 2009-1-4 19:53

QUOTE:

原帖由 wznplus 于 2009-1-4 19:47 发表

的确少部分人享受了最大利益，但是大部分人都能得到利益，所以这个社会才能继续，如果只有少部分人获得利益，大部分人都是受害的话，那这个社会必然会被毁灭

请你看清楚，我说大部分民众都放弃了抵抗，同意加入联邦，如果你要觉得 ...

联邦说的好听，你三大集团治下的人当然愿意，我并非你三大集团治下的国家，你为何强拉我入伙？我的人民打不过你当然只能忍受，但是也有人宁可玉碎不为瓦全

作者: wznplus 时间: 2009-1-4 19:57

QUOTE:

原帖由 BK201 于 2009-1-4 19:50 发表

当世界上的多数人不能得到全部利益的时候，就是受到了伤害，你的明白，只不过并不是所有人都能后忍受，英国的光荣革命，法国的大革命，革命者相比较普通的人民得到的既得利益更多，为何他们要革命？ ...

成功的革命，必然是大多数人的利益都受到了侵害，否则是不会成功的，只会被定义成叛乱，懂？？　绝对的公平是不存在的，只要大多数人的利益不会被损害，那么社会就能继续下去，这话你不懂？？

QUOTE:

原帖由 BK201 于 2009-1-4 19:53 发表

联邦说的好听，你三大集团治下的人当然愿意，我并非你三大集团治下的国家，你为何强拉我入伙？我的人民打不过你当然只能忍受，但是也有人宁可玉碎不为瓦全 ...

恩，那么您是很支持现在伊境内的自杀炸弹袭击了？很支持哈马斯对以的恐怖袭击？？您的社会正义感哪去了？

[ 本帖最后由 wznplus 于 2009-1-4 20:01 编辑 ]

作者: BK201 时间: 2009-1-4 20:00

按照你的逻辑，只要我为了大多人的利益，我可以去侵略他国？为了推行我的大义？然后说我们是一体的就可以了，然后抵抗者就是叛军？

作者: wznplus 时间: 2009-1-4 20:01

QUOTE:

原帖由 BK201 于 2009-1-4 20:00 发表

按照你的逻辑，只要我为了大多人的利益，我可以去侵略他国？为了推行我的大义？

社会您不懂这个词的意思么？大多数人是指整个人类，您能否理解？？还是在您眼中社会只代表一个国家的社会？

[ 本帖最后由 wznplus 于 2009-1-4 20:02 编辑 ]

作者: BK201 时间: 2009-1-4 20:02

QUOTE:

原帖由 wznplus 于 2009-1-4 19:57 发表

成功的革命，必然是大多数人的利益都受到了侵害，否则是不会成功的，只会被定义成叛乱，懂？？　绝对的公平是不存在的，只要大多数人的利益不会被损害，那么社会就能继续下去，这话你不懂？？

恩，那么您是很支持现在伊境内的自杀炸弹袭击 ...

难道反抗者就一定是恐怖分子？呵呵，真是符合现实的逻辑，那纳粹时期，那些反抗者的游击队都是恐怖分子

作者: BK201 时间: 2009-1-4 20:03

QUOTE:

原帖由 wznplus 于 2009-1-4 20:01 发表

社会您不懂这个词的意思么？大多数人是指整个人类，您能否理解？？还是在您眼中社会只代表一个国家的社会？

我从一开始就在讨论00的世界，没和你扯别的，你的明白？

作者: wznplus 时间: 2009-1-4 20:05

QUOTE:

原帖由 BK201 于 2009-1-4 20:02 发表

难道反抗者就一定是恐怖分子？呵呵，真是符合现实的逻辑，那纳粹时期，那些反抗者的游击队都是恐怖分子

您就不能有点创意的例子么？您的意思是纳粹是被大半个世界支持的么？？

QUOTE:

原帖由 BK201 于 2009-1-4 20:03 发表

我从一开始就在讨论00的世界，没和你扯别的，你的明白？

不懂的是您．．．　人类社会是个整体，ＯＫ？？难道ＯＯ里的人类社会就不是整体了么？

[ 本帖最后由 wznplus 于 2009-1-4 20:06 编辑 ]

作者: BK201 时间: 2009-1-4 20:07

QUOTE:

原帖由 wznplus 于 2009-1-4 20:05 发表

您就不能有点创意的例子么？您的意思是纳粹是被大半个世界支持的么？？

不懂的是您．．．　人类社会是个整体，ＯＫ？？难道ＯＯ里的人类社会就不是整体了么？ ...

难道美国侵略伊拉克是世界人民支持的？以色列也是大半个世界支持虐杀巴勒斯坦的？还有纳粹是不是也符合了德国社会多数人利益，否则他怎么上台的？还有难道多数人支持一定是对的？还有当别人剥削你的利益的时候会告诉你？哪个人会傻到利用你的时候会把全部都告诉你，你真天真，任何事物都是需要自己争取的，不是谁施舍的

[ 本帖最后由 BK201 于 2009-1-4 20:11 编辑 ]

作者: wznplus 时间: 2009-1-4 20:10

QUOTE:

原帖由 BK201 于 2009-1-4 20:07 发表

难道美国侵略伊拉克是世界人民支持的？以色列也是大半个世界支持虐杀巴勒斯坦的？还有纳粹是不是也符合了德国社会多数人利益，否则他怎么上台的？ ...

现在在伊伤亡的大部分是伊平民，以死亡的也是平民，您的意思就是您支持对平民的恐怖袭击？？纳粹不是侵犯了世界大部分人的利益么？

作者: BK201 时间: 2009-1-4 20:14

QUOTE:

原帖由 wznplus 于 2009-1-4 20:10 发表

现在在伊伤亡的大部分是伊平民，以死亡的也是平民，您的意思就是您支持对平民的恐怖袭击？？纳粹不是侵犯了世界大部分人的利益么？

我说我支持恐怖袭击了吗？难道只有恐怖袭击的反抗让您记住了？以色列军队炸死平民就应该？
既然他侵犯了大多数人的利益，为什么他依然能够上台？没有直接扼杀呢？为什么德国得罪了那些世界利益即得者之后才走下坡路呢？

[ 本帖最后由 BK201 于 2009-1-4 20:18 编辑 ]

作者: wznplus 时间: 2009-1-4 20:17

QUOTE:

原帖由 BK201 于 2009-1-4 20:14 发表

我说我支持恐怖袭击了吗？难道只有恐怖袭击的反抗让您记住了？以色列军队炸死平民就应该？
既然他侵犯了大多数人的利益，为什么他依然能够上台？没有直接扼杀呢？ ...

前面的话不就是对恐怖袭击的支持么．．．．　　　他上台前侵犯了世界大部分人的利益么？胡子为什么会得到德国国民支持的原因你知道么？？

作者: BK201 时间: 2009-1-4 20:19

反抗就是恐怖主义，那我党也是恐怖主义起家，你的意思不就是只要和平怎么样都好么？

[ 本帖最后由 BK201 于 2009-1-4 20:22 编辑 ]

作者: wznplus 时间: 2009-1-4 20:28

QUOTE:

原帖由 BK201 于 2009-1-4 20:19 发表

反抗就是恐怖主义，那我党也是恐怖主义起家，你的意思不就是只要和平怎么样都好么？

ＫＡＴＡＬＯＮＧ不是恐怖分子么？中东在天梯建设前后都不断进行恐怖袭击．．．．　　这些不是恐怖分子么？？？　您的想法能不能再极端些？
ＰＳ：这些政治敏感问题请误提．．．．

作者: BK201 时间: 2009-1-4 20:29

QUOTE:

原帖由 wznplus 于 2009-1-4 20:28 发表

ＫＡＴＡＬＯＮＧ不是恐怖分子么？中东在天梯建设前后都不断进行恐怖袭击．．．．　　这些不是恐怖分子么？？？　您的想法能不能再极端些？
ＰＳ：这些政治敏感问题请误提．．．． ...

不是，我就是问你反抗者难道就一定是恐怖分子？那美国是不是也是恐怖分子起家？想要脱离英国统治？不说别的就说爱尔兰，也是恐怖分子起家

[ 本帖最后由 BK201 于 2009-1-4 20:33 编辑 ]

作者: wznplus 时间: 2009-1-4 20:36

QUOTE:

原帖由 BK201 于 2009-1-4 20:29 发表

不是，我就是问你反抗者难道就一定是恐怖分子？那美国是不是也是恐怖分子起家？想要脱离英国统治？

如果布列塔尼亚的统治没侵害大部分美国人的利益，那么会有反抗么？联邦的统治难道侵害了中东大部分民众的利益？？爱尔兰共和军不是恐怖分子？？？他只袭击军事目标，不袭击平民？？？

[ 本帖最后由 wznplus 于 2009-1-4 20:38 编辑 ]

作者: BK201 时间: 2009-1-4 20:39

QUOTE:

原帖由 wznplus 于 2009-1-4 20:36 发表

如果布列塔尼亚的统治没侵害大部分美国人的利益，那么会有反抗么？联邦的统治难道侵害了中东大部分民众的利益？？

我就问你，都把xx斯坦的城市给烧了，那还谈什么利益？还有非洲人民的多数利益也被侵害了，占领了他们的土地，没有自主权，难道不是利益，是不是在你的眼里除了吃饱了不饿，别的都不是利益？还有你别把自愿加入联邦的人民和被强制加入混为一谈，还有和世界相连不是只有战争与被统治，还有难道少数人就应该被支配？没有自由，那你所谓的正义只能说是虚假，因为人连自由都没有了，美国不是以自由为口号吗?还有人民觉醒需要过程，否则，任何独裁统治都会不会诞生，那是北爱好不？爱尔兰也是从英国独立出来的

[ 本帖最后由 BK201 于 2009-1-4 20:45 编辑 ]

作者: wznplus 时间: 2009-1-4 20:51

QUOTE:

原帖由 BK201 于 2009-1-4 20:39 发表

我就问你，都把xx斯坦的城市给烧了，那还谈什么利益？还有非洲人民的多数利益也被侵害了，占领了他们的土地，没有自主权，难道不是利益，是不是在你的眼里除了吃饱了不饿，别的都不是利益？还有你别把自愿加入联邦的人民和被强制加入 ...

我有说我支持A-LAWS的做法??非洲的难道不是交换么???自由是无限制的,可以随意伤害他人的?那还要法律做什么???我就问爱尔兰共和军是不是恐怖分子了??
说到正义,我问您,什么是正义?

[ 本帖最后由 wznplus 于 2009-1-4 21:02 编辑 ]

作者: Nicole 时间: 2009-1-5 11:38

QUOTE:

别忘了无奈之下被牺牲的少数人之前必然先背叛了多数人，难道我们对于背叛者（背叛=犯罪）就该坐视不理？换句话说，法律并不是用来维护不正当次序的，把它理解成恶人的帮凶是你自己的问题吧……

QUOTE:

國家主義跟恐怖主義的唯一區別，就在於前者由國家政權當後盾後者沒有。而已。這一點道貌岸然地聲討恐怖分子的那些所謂“愛國者”，心裏應該比誰都清楚。

的确，两者之间最大的差别在于他们的合法性。不过姐姐啊，你想说武力介入就是CB的全部不就等于是说他们是恐怖主义么 - -

QUOTE:

真可笑，居然还有人认为国际关系是国内政治。你以为国际秩序是排队过街，红灯停，绿灯行么？把S1中，中东的落后是制裁，这本身就有问题。

QUOTE:

你能保证自己不被人利用??有权有势就能保证自己成不了牺牲者?真可笑....
如果我变成无奈牺牲,那么我会接受这个命运,挣扎么?难道要让更多的人牺牲才符合你心中的完美的世界??一定要所有的人一起受苦才是美好的世界?只要大多数人能够好好的活下去,能够让文明,让社会延续下去,牺牲少数人,或者牺牲我,那么也无所谓了..

至少也要有被利用的价值啊？大多数人的生存，文化的繁荣，社会的延续并非全靠牺牲什么人来达成，社会达尔文主义的逻辑在上个实际中叶就已经日薄西山了。多种文化背景下的合作与共存才是新实际的主旋律与最大课题不是么？

回楼主，我喜欢一边说：“战争只能带来仇恨，不要打了”一边冲进去削人棍的！如何？

作者: char1aznable 时间: 2009-1-5 19:35

QUOTE:

1 话说你所说的坐视不理是指对“不对犯罪进行惩罚”还是“犯罪也有生命权，杀掉犯罪是不对的”？
我没有看出wznplus的那段话中哪里有说“法律是恶人的帮凶”，他只说了“法律是多数人的帮凶”而已

QUOTE:

把S1中，中东的落后是制裁，这本身就有问题。

2 不知道这句话要表达什么。。。这句话本身就有问题

QUOTE:

至少也要有被利用的价值啊？大多数人的生存，文化的繁荣，社会的延续并非全靠牺牲什么人来达成，社会达尔文主义的逻辑在上个实际中叶就已经日薄西山了。多种文化背景下的合作与共存才是新实际的主旋律与最大课题不是么？

3 多种文化背景下的合作与共存？你学习书面的知识学得很不错嘛。。。不过或许也只是书面上的了。。。

QUOTE:

回楼主，我喜欢一边说：“战争只能带来仇恨，不要打了”一边冲进去削人棍的！如何？

4 我能如何？TvT 我告白吧：我喜欢‘一边赏别人耳光一边赏自己耳光。还不赏死别人让别人留下机会赏你更多的耳光’的你 -v-
无败的指挥官和无能的指挥官都是杀人的能手，只不过前者是杀一万个敌人，后者是杀一万个自己人罢了。
鸡神可以称得上半无能的指挥官吧。。。在他手下活下来的人大部分只会被投入下场战争，被投入下场战争的人只会制造更多的我方的死亡。但是他那个主角无敌光环还是能够避免一部分我方的死亡的，半无能吧。。。-v-
还有，鸡神是挑人来杀的（挑人来制造仇恨）=v=。。。stella是怎么死的？我只能说要不是就是剧本sb，要不就是鸡神sb了-v-

以上的鸡神特指拿到freedom后的。。。

[ 本帖最后由 char1aznable 于 2009-1-5 19:36 编辑 ]

作者: Flanker 时间: 2009-1-5 23:36

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原帖由 char1aznable 于 2009-1-5 19:35 发表

还有，鸡神是挑人来杀的（挑人来制造仇恨）=v=。。。stella是怎么死的？我只能说要不是就是剧本sb，要不就是鸡神sb了-v-

某俗人一笑而过

LZ表明是飞鸟粉不就好了

作者: Nicole 时间: 2009-1-6 11:07

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抱歉，我没有必要根据你的理解来重新定义自己说过的话。况且怎么理解是你的问题，我对你而不是我原本想对话的那位只有一句想说的：发帖前请明确理解别人的话！

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3多种文化背景下的合作与共存？你学习书面的知识学得很不错嘛。。。不过或许也只是书面上的了。。。

可笑至极！！难道一战后的国联，二战后的联合国，各种跨地区的合作组织不是在多种文化背景下谋求合作与共存（发展）的么？再退一步说即使二次元世界里的联邦、统合不也是在一统的多文化背景下继续谋求整个人类的发展的么？请问你对我这样的回答有什么可补充的么？欢迎挑战！

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连吐槽都分不清，认真你就输了，多说无益……

作者: BK201 时间: 2009-1-6 11:53

把那些所谓的反抗者定义为恐怖分子本身就是对于战争发起者自己的一种狡辩而已，美国入侵伊拉克的时候就没有平民伤亡？似乎加上战争的头衔一切就理所应当了，我记的某楼说任何人都无法逃避与世界关联，那么和平中的人们遭受恐怖袭击也是一种联系，之所以这世界上有恐怖袭击，正是这种以一些人的痛苦而满足自身的安逸所付出的代价，当这世界有人遭受压迫的时候，多数人生活安逸着，冷漠着，无视着享受少数人痛苦所带来的利益的时候，恐怖袭击也就有了存在的借口，如果你认为美国对于伊拉克是正义的时候，那这世界也就没有了正义，那恐怖分子有何必估计呢？当年阿拉法特也是恐怖分子，他们恐怖袭击就是希望冷漠的人们看到他们的遭遇，还有那个所谓的多数人利益的理论，按照这个理论就是说，大国侵略小国因为大国人口多，代表了多数人的利益，小国就应该被吞并，如果是这样我无话可说，所谓的自己的意志，当你努力和各位辩论的时候，是不是就是在行使自己的意志？即使与世界相连你还是在试图做自己想做的事情。

[ 本帖最后由 BK201 于 2009-1-6 12:03 编辑 ]

作者: wznplus 时间: 2009-1-6 12:50

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原帖由 BK201 于 2009-1-6 11:53 发表

把那些所谓的反抗者定义为恐怖分子本身就是对于战争发起者自己的一种狡辩而已，美国入侵伊拉克的时候就没有平民伤亡？似乎加上战争的头衔一切就理所应当了，我记的某楼说任何人都无法逃避与世界关联，那么和平中的人们遭受恐 ...

我的天.... 您这是支持恐怖份子么...... 无论如何,针对平民的恐怖袭击都是无法接受的,因为你受了苦,就一定要让别人受苦,这个思想您觉得很正确????

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原帖由 王牌机师 于 2009-1-5 11:38 发表

别忘了无奈之下被牺牲的少数人之前必然先背叛了多数人，难道我们对于背叛者（背叛=犯罪）就该坐视不理？换句话说，法律并不是用来维护不正当次序的，把它理解成恶人的帮凶是你自己的问题吧……

的确，两者之间最大的差别在于他 ...

首先,你是如何理解我的话的...

我哪里说了法律是恶人的帮凶...... 既然你都说了,那么你自己为什么发贴前没正确理解我的话??
其次,说OO吧,在中东的问题完全是自己造成的,为了自己的利益反对使用太阳能无可厚非,但是,之后的恶果你必然要自己来承担,这难道不是么?
你被别人打了一耳光,还会去抱他大腿求他来你家拿吃的??

[ 本帖最后由 wznplus 于 2009-1-6 12:58 编辑 ]

作者: sonicfay 时间: 2009-1-6 13:42

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原帖由 wznplus 于 2009-1-6 12:50 发表

其次,说OO吧,在中东的问题完全是自己造成的,为了自己的利益反对使用太阳能无可厚非,但是,之后的恶果你必然要自己来承担,这难道不是么?

确实应该是这样，但是这个应该自己承担的“恶果”到底是什么？
窃以为这个“恶果”至少不应该是被大规模杀伤性武器轰上一遍

作者: Nicole 时间: 2009-1-6 14:08

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首先,你是如何理解我的话的... 我哪里说了法律是恶人的帮凶...... 既然你都说了,那么你自己为什么发贴前没正确理解我的话??
其次,说OO吧,在中东的问题完全是自己造成的,为了自己的利益反对使用太阳能无可厚非,但是,之后的恶果你必然要自己来承担,这难道不是么?
你被别人打了一耳光,还会去抱他大腿求他来你家拿吃的??

对不起请你先理清自己想表达的内容再来追究别人的理解是否正确吧！我只是在按你那逻辑继续发挥而已。
为了自己的利益反对使用太阳能既然都无可厚非了，那还有什么比自己利益重要的东西会阻碍他们抱着别人的大腿求别人做事呢？既然都认为利益至上了，还顾什么耳光不耳光的!别把国家大政和私人情感混为一谈。

作者: 九月的雪花 时间: 2009-1-6 17:04

看了LS某两位的激烈辩论，我真有些意外。不说OO，说我们的世界，就说我天朝。什么时候统治者不是牺牲大多数人利益来满足少部分人了（把革命者区分出去，一旦到了统治阶级，这个性质就是彻底翻身做主人了），拿我等第一代独生子女来说，一个房子政策国家对我们盘剥颇多，而且还要外带牵连盘剥我们的父辈；本来我们这批人如果没有此盘剥可以顺利变成未来天朝的“中产阶级”，经此盘剥，普通家庭基本都是被掏空老本，让我的利益受到损失。米国爸爸之所以社会富裕原因在于橄榄型的社会构成，中产阶级的人数多，而我们这个要坚持100道路不动摇的，却在让很容易成为中产阶级的人背上30年的债务。请问，这是为啥？好，先不说医疗了，也不说养老问题了。

作者: char1aznable 时间: 2009-1-6 18:33

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首先,你是如何理解我的话的...

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对不起请你先理清自己想表达的内容再来追究别人的理解是否正确吧！

那个。。。如果王牌机师你不能理解别人所说的话，当别人指出你理解错误的时候还说别人不清楚他自己在表达什么，跟你认真我也输了。

QUOTE:

连吐槽都分不清，认真你就输了，多说无益……

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把S1中，中东的落后是制裁，这本身就有问题。

那个。。。我不只分不清你是吐槽还是认真，我还不知道你要表达什么。。。我输了。。。TvT

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那个，我输了，你就继续课本吧。。。我就不挑战了。。。囧

[ 本帖最后由 char1aznable 于 2009-1-6 18:37 编辑 ]

作者: Nicole 时间: 2009-1-6 19:13

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原帖由 char1aznable 于 2009-1-6 18:33 发表

那个。。。如果王牌机师你不能理解别人所说的话，当别人指出你理解错误的时候还说别人不清楚他自己在表达什么，跟你认真我也输了。

那个。。。我不只分不清你是吐槽还是认真，我还不知道你要表达什么。。。我输了 ...

无所谓，这里最不缺的就是我们这种人……

80楼，楼主功德圆满了！

作者: wznplus 时间: 2009-1-6 19:36

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原帖由 九月的雪花 于 2009-1-6 17:04 发表

看了LS某两位的激烈辩论，我真有些意外。不说OO，说我们的世界，就说我天朝。什么时候统治者不是牺牲大多数人利益来满足少部分人了（把革命者区分出去，一旦到了统治阶级，这个性质就是彻底翻身做主人了），拿我等第一代独生子女来说 ...

我觉得还是莫谈中国现状比较好,不然结果不是封号就是缩贴.......这现状和政治的关系非常的大....

作者: BK201 时间: 2009-1-8 21:20

其实楼上的观点很朱雀……

作者: wznplus 时间: 2009-1-10 00:17

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原帖由 BK201 于 2009-1-8 21:20 发表

其实楼上的观点很朱雀……

理想主义??还是卖国贼??我能不能认识是人参攻击

作者: BK201 时间: 2009-1-10 15:04

其实朱雀很好……别想歪了……

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