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标题: 为何萨比家选择实行公国制? [打印本页]

作者: wwc1988 时间: 2009-4-20 08:41 标题: 为何萨比家选择实行公国制?

请问萨比家有什么背景和原因决定实行公国制?
他们的家族过去有作为公国君主的过去吗?
不然就算他们想建立君主制确保其独裁统治
改行王国或帝国好像比较平常
比起只有几个尚未服从的边境殖民地的宇宙巴比伦,或连SIDE2中心都不能掌握的赞斯卡尔
论人口和领土,ZEON好像更有条件去称帝
再说公国通常是一些某大国的地方领主独立出去,很多公国都会附庸一些王国和帝国
ZEON自称公国,好像变成独立得不够决绝,跟联邦还有藕断丝连的感觉

还有公国的君主名衔有大公,公爵或亲王,好像未见过有人自称公王
既然要强调王这名号,为何不直接自称国王?

作者: kama301 时间: 2009-4-20 10:58

法理層級.
稱帝國等于在0069年直接向聯邦攤牌,在法理上都已經不是'內戰'的層級了.
稱王國在對外交涉上又處于法理同級的位置,聯邦加盟國里王國一大堆.在與個SIDE權益協議,關稅等交涉問題上,你如果采取比加盟王國還高的姿態的話,難免給人'侵略者'的形象.

另外從歷史上看,公國向來有'預備王國'的意思.就是無王國之名,行王國之實.比如羅剎公國,波蘭公國,諾曼底公國.

[ 本帖最后由 kama301 于 2009-4-20 11:48 编辑 ]

作者: FSRS 时间: 2009-4-23 15:57 标题: ！

GN建国之初，戴肯家（就是鸭子他老爸）建立起共和体制政权，扎比家篡夺之后，改为公国制的独裁政权，相比之下，原生的戴肯家GN更具备革命性与对联邦剥削的反抗性，而扎比家的GN则更具独裁与野心色彩，但根本上，摆脱乃至抵抗联邦经济压制与政治蔑视的那种贵族对贫民态度这一核心态度被继承了

作者: JACKBIN 时间: 2009-4-23 16:27

鸭子他爸建立的共和制不是应该比扎比家独裁的公国制更能得民心么。怎么好像SIDE3里的普通民众都不太抗拒扎比家，而扎比家也只是打压吉恩派的政治势力很少见镇压平民。这里我不太理解。

作者: demetrio 时间: 2009-4-24 12:48

QUOTE:

原帖由 JACKBIN 于 2009-4-23 16:27 发表

鸭子他爸建立的共和制不是应该比扎比家独裁的公国制更能得民心么。怎么好像SIDE3里的普通民众都不太抗拒扎比家，而扎比家也只是打压吉恩派的政治势力很少见镇压平民。这里我不太理解。 ...

共和不一定就比独裁更能得民心，否则希特勒怎么上台的……

[ 本帖最后由 demetrio 于 2009-4-24 12:51 编辑 ]

作者: darkking1200 时间: 2009-4-24 13:02

泡菜上台的时候可是正牌民选总理

另外，Side-3好赖镇压了不少次民众运动好不好。而且SS的政教人员可是常驻社区的

作者: AiKS 时间: 2009-4-25 09:08

鸭子他爸是死得不明不白流，鸡瘟的居民根本就不知道内情，而且扎比政权也没干过什么对不起居民的是，不过以当年的动画逻辑，主角敌对的组织的头目肯定是坏的，所以扎比家也顺理成章被迫当反派咯~~~~~

作者: lion 时间: 2009-4-25 23:30

按照传统，公爵领地，伯爵领地，侯爵领地，都可称国，即公国，伯国，侯国，不过一般只有独立性较强的领地才会称国，例如从来没有就出现过约克公国，虽然有约克公爵。公国比较著名的有米兰公国，莫斯科公国，安条克公国，神罗境内更是遍地公，伯，侯国。
话说，现实上是没有公国制，公爵则公爵，王则王，没有公王这种称呼。
所以，我们华丽地认为他是高达原创吧

作者: Ulyanovsk 时间: 2009-4-26 01:34 标题: 回复 #8 lion 的帖子

日本指的公王類似大公的稱謂

http://blog.livedoor.jp/sadakun_d/archives/50021584.html

詳見

[ 本帖最后由 mj300 于 2009-4-26 01:36 编辑 ]

作者: David-Lee 时间: 2009-4-26 06:46

QUOTE:

原帖由 AiKS 于 2009-4-25 09:08 发表

而且扎比政权也没干过什么对不起居民的是，

公民国民分化，盖世太保，种族分化，贵族制，大清洗，苛捐杂税真的很对得起居民。真的，恩。

作者: lion 时间: 2009-4-26 11:18 标题: 回复 #9 mj300 的帖子

大公,在西欧依然是爵位之一,高于公爵,一般是国王亲信,所以较少立国的.另外一个意思就是莫斯科大公.
我看了你转的那贴子，我想公王指的就是王？

[ 本帖最后由 lion 于 2009-4-26 11:28 编辑 ]

作者: stevenzero 时间: 2009-4-26 12:37

想起罗德岛战记，马莫公国成立后马莫公爵就被称为马莫公王，但爵位还是公爵。

作者: wwc1988 时间: 2009-4-26 16:44

QUOTE:

原帖由 lion 于 2009-4-26 11:18 发表

大公,在西欧依然是爵位之一,高于公爵,一般是国王亲信,所以较少立国的.另外一个意思就是莫斯科大公.
我看了你转的那贴子，我想公王指的就是王？

现在残存的公国
以大公为君主居多吧

作者: fg91 时间: 2009-4-26 16:56

QUOTE:

公国一般是以“公爵”为元首的国家；帝国是以“皇帝”为元首的国家。这是很好理解的，同类的也有“王国”。

公国的元首是大公，有点类似诸侯国，但不完全一样，公国是一个独立的国家。帝国的元首是皇帝或国王，不包括公国。
大公是公爵，但不是所有的公爵都被称了大公，只有皇子，公国元首这样的才被称了大公。

QUOTE:

西欧各国介于国王与公爵之间的爵号。1567 年由教皇创设。
① 古罗斯最高统治者的称号。彼得一世称帝后降为皇帝子孙的封爵。② 中世纪西班牙僧侣贵族的称号。③ 西欧诸国介于国王与公爵之间的爵位。

都是从败毒上查到的……

前段时间搜集英国爵位制的资料，里面也没提到有大公这一级。个人推测这属于对公国元首的特殊称呼，类似于敬称，表示其与一般的公爵不同的身份

作者: lion 时间: 2009-4-26 17:28 标题: 回复 #14 fg91 的帖子

英国爵位不是典型的欧洲爵位制,典型的欧洲爵位应该是法兰克诸国的制度.
我挺认同你的推测的,不过ms神罗境内的诸国,ms都不称公王的,米兰公国也是称公爵殿下的.
另外,公国只是一般性的称呼,只有王国才称国,公国是对那些独立性较强的公爵领地的称呼.例如米兰公国和安条克公国,事实上很多人都更喜欢建立公国,因为成立王国的手续很麻烦的,而公国,你可以随便找人封个公爵或者亲王就可以了.甚至你可以自封,也许这也是萨比家选公国的原因,因为没有红衣主教给他加冕

作者: 村雨零 时间: 2009-4-27 23:06 标题: 回复 #13 wwc1988 的帖子

http://zh.wikipedia.org/w/index. ... 9C%8B&variant=zh-cn

大公国（拉丁文：Magnus Dux；德文：Großherzog；意大利文：Gran Duca；法文：Grand-Duc；立陶宛语：Didysis kunigaikštis；波兰语：Wielki książę；英文：grand duchy）的元首是由大公或者是女大公担任。

而相近的就是公国（Dukedom）和Principality（意译是“亲王的封地”），虽然名称有别而且国君的衔头上亲王最大，而大公次之公爵更次之，但实际上都是平等论交的君主，而不是字面上的同一国的不同等级王族或贵族。

现今仅存的自称为大公国只剩下卢森堡大公国，但实际上在翻译上任何以君主为元首的城邦或微型国家，在中文或日文都可以称为大公国或公国。而君主称谓是相当于亲王、大公、公爵等大君主制国家的传统皇室或大贵族，所以实际上可以叫做大公国或公国的国家尚有摩纳哥、列支敦士登、安道尔。而共同点是虽然国家很小和君主的称谓是相当于诸候，可是又是国际上保障其主权独立的国家。

[ 本帖最后由村雨零于 2009-4-28 16:28 编辑 ]

作者: lion 时间: 2009-4-28 01:08 标题: 回复 #16 村雨零的帖子

这种现象很早就出现了,例如安条克公国一向是和耶路撒冷王国平等的,米兰公国也不会受到轻视,事实上,一直以来,在欧洲公爵领地的独立性完全取决于国王的控制力,公爵向国王叫板是常有的事,但是在正式场合,诸侯仍然不会得到和国王的同样待遇,无论公爵多么强大,都不会被称为公爵陛下,而是公爵殿下,而现在公国元首基本上已经能和王在正式场合同样享用陛下称呼了.

作者: 红色彗星 时间: 2009-4-28 09:54

类似于我们东周时期的周天子

作者: GDGS 时间: 2009-5-1 19:16

所以说就是动画啊，不然现实中除了小日本以外谁会允许有人在已经民主的自己国家，搞什么君主制或君主立宪制啊

作者: David-Lee 时间: 2009-5-1 20:39

多了去了- -

作者: wwc1988 时间: 2009-5-2 14:31

QUOTE:

原帖由 GDGS 于 2009-5-1 19:16 发表

所以说就是动画啊，不然现实中除了小日本以外谁会允许有人在已经民主的自己国家，搞什么君主制或君主立宪制啊

日本由始至终都是君主制国家,只是二战后天皇的定位较为暖昧而已
再说君主立宪制已经是民主制度
要说最近代的复辟,我想就是西班牙的法西斯政权后,和赤柬倒台后的柬埔寨
法国两次复辟都是民众投票支持的
其实别想太多,在上世纪一战爆发前,世界绝多数国家是君主制国家
以至二十世纪中期,还是有很多君主制国家,包括七十年代
冷战时代倒台的君主制国家比起一战和二战时加起来的还要多

作者: q1_lm_1 时间: 2009-5-2 22:23

扎比家作为Sode-3寡头集团的代表，通过公国化的方式，把业已存在法西斯体系的制度和组织合法化，这样才能保证维护工业寡头集团的利益才能在意识形态上“说得过去”

作者: pheonix 时间: 2009-5-5 02:53

QUOTE:

原帖由 GDGS 于 2009-5-1 19:16 发表

所以说就是动画啊，不然现实中除了小日本以外谁会允许有人在已经民主的自己国家，搞什么君主制或君主立宪制啊

拿破仑家在法国就搞了两次

欧洲人也特别崇尚君主制，19世纪末数东欧小国从土耳其铁蹄之下独立后，大多数也还特意从德意志诸侯里选个外国人做国王

现今，在很多君主制已经倒台的欧洲国家，贵族依然保留封号，土地和财产
90年代共产党倒台后的保加利亚罗马尼亚等国在转型期，也还有让王室复辟施行君主立宪的呼声

以欧洲裔居民为主的SIDE 3，大概也会有这类思潮的影响吧

作者: Aeolides 时间: 2009-5-5 05:43

QUOTE:

原帖由 GDGS 于 2009-5-1 19:16 发表

所以说就是动画啊，不然现实中除了小日本以外谁会允许有人在已经民主的自己国家，搞什么君主制或君主立宪制啊

荷兰和英国在哭，现在的君主立宪国的国君都不像以前那种有实权了，用俗套的话说是因为民主制度深入人心，但是如果是要扯到side3的人大多是欧洲移民受传统影响的话，这个为何会造成扎比家能够试行有实权的君王制度？阿道夫好歹也是以元首的名义啊、

作者: wwc1988 时间: 2009-5-5 16:39

所以我问萨比家是不是有贵族血统
SIDE3这类由地球来的贵族和大家族可不少

作者: fg91 时间: 2009-5-5 19:22

通过联姻拉拢贵族，融合血脉也是行得通的，不过前提也要是萨比家有点名气——不管血统还是钱

作者: RX-78-8 时间: 2009-5-9 01:04

QUOTE:

原帖由 Aeolides 于 2009-5-5 05:43 发表

荷兰和英国在哭，现在的君主立宪国的国君都不像以前那种有实权了，用俗套的话说是因为民主制度深入人心，但是如果是要扯到side3的人大多是欧洲移民受传统影响的话，这个为何会造成扎比家能够试行有实权的君王制度？阿道夫好歹 ...

个人觉得我们不能以现存的君主制去套宇宙世纪的ZEON公国制~
我觉得ZEON的这个公国更类似于换了名号的“半总统制"("我们的总统就是民选的独裁者”-----戴高乐）~~~但在统治团体贵族化方面做的更突出一点~联想到宇宙殖民初期环境之恶劣，可能更会激发民众对有能力的独裁领导的渴望~从而引发贵族化，独裁化的思潮~

同时~我注意到~在漫画《刺杀基脸扎比》中~对ZEON议会的开会有过描写~

作者指出ZEON当时是有着议会存在的~而议会也非ZEON的一言堂~有着明显和总帅意见明显向左的反对派的存在~
但~这些反对派的存在~作者借剧中人之口认为“只不过是摆摆样子，议案还是会被通过，而反对派也只满足于“自己已经反对过了”这一点上。。。。“

由此可见~ZEON的这种公国制其实存在这很强的民主欺骗性~

作者: q1_lm_1 时间: 2009-5-10 10:53

QUOTE:

原帖由 RX-78-8 于 2009-5-9 01:04 发表

个人觉得我们不能以现存的君主制去套宇宙世纪的ZEON公国制~
我觉得ZEON的这个公国更类似于换了名号的“半总统制"("我们的总统就是民选的独裁者”-----戴高乐）~~~但在统治团体贵族化方面做的更突出一点~联想到宇宙殖 ...

这个嘛，貌似老lee说过，吉翁公国是有《公王法》的，也就是说这个国家已经从法律角度肯定了扎比家族作为君主的地位。至于说议会中的反对势力，要注意，这个是有时间段的，到了后期基连靠SS才获得了独裁权利。之前，扎比家族只是有君主的法律地位，但是远远称不上大权独揽。

[ 本帖最后由 q1_lm_1 于 2009-5-10 12:11 编辑 ]

作者: RX-78-8 时间: 2009-5-11 12:58

QUOTE:

原帖由 q1_lm_1 于 2009-5-10 10:53 发表

这个嘛，貌似老lee说过，吉翁公国是有《公王法》的，也就是说这个国家已经从法律角度肯定了扎比家族作为君主的地位。至于说议会中的反对势力，要注意，这个是有时间段的，到了后期基连靠SS才获得了独裁权利。之前，扎比家 ...

请问这个后期具体有是指那段时间呢？
如果记忆没有偏差的话~漫画的这段对话已经发生在所罗门之后~因为漫画一开始大猩猩就挂了~

时间基本已经是终战前后了~

作者: darkking1200 时间: 2009-5-11 13:16

SS控制住本国好像是卡尔马挂了之后公王半隐退的时候。

作者: q1_lm_1 时间: 2009-5-11 22:41

QUOTE:

原帖由 RX-78-8 于 2009-5-11 12:58 发表

请问这个后期具体有是指那段时间呢？
如果记忆没有偏差的话~漫画的这段对话已经发生在所罗门之后~因为漫画一开始大猩猩就挂了~

时间基本已经是终战前后了~ ...

这个嘛，要注意，吉翁公国的独裁程度远远不如小胡子和约瑟夫同学的，这是一个工业寡头合伙建立起来的政权，扎比家只是作为第一家族僭行君主权力，但这种权力是受到其他寡头集团的制约的。

基连的独裁实际上是利用戴肯去世后的政局混乱，利用0068年的《特别法令》赋予了GSP超越宪法的侦缉权力，拥有了独裁的暴力机构，到了0072年SS设立，通过继续在法律上扩大这些秘密警察组织的权力和在基层社区派驻指导者的手段，“挟持”了整个国家。注意仅仅是“挟持”。
但是基连对于那些戴肯时代的老资格政治家和寡头依旧不能随心所欲。从扎比家族全灭后公国倒台的速度就可以看出。基连的独裁着实是有限的。

至于卡尔马死后的彻底独裁，

就当是战时条件下的抽筋好了。

[ 本帖最后由 q1_lm_1 于 2009-5-11 22:44 编辑 ]

作者: Nicole 时间: 2009-5-15 18:01

定政体一般会考虑两方面要素吧：

1、是统治阶级的地位；
2、是统治阶级的和生产力之间的关系；

欧洲诸国历史上的公国和爵位不是很了解，但至少有家世是肯定，扎比家想用这样一种古老的手法来巩固自己的统治地位也不是没有可能。为什么要选公国而不选王国？还真不知道那……

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