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标题: [老文]从102到1022 [打印本页]
作者: SvRoseburg    时间: 2009-7-27 14:46     标题: [老文]从102到1022

从GAT-X102的本体开始，其从编号上看，是作为GAT-X100系列的最初原型机体所开发，也可以说是五台X100系列的最初原型机，其机体特点是轻量化以求尽可能地测试骨架结构的设计概念，以PS装甲保证对实弹的防御力为基础使机体有了一个非常轻便灵活的构架，虽然结构强度相对薄弱，但是简洁的机身仍然留出了相当程度的改造空间。X102本体的武器配备为之后联合系机体所沿用，光束剑位于背包座，长方型X100系列防盾，光束步枪等，其光束步枪所搭载的枪榴弹却在 X105上被取消，个人认为其原因应该在于不便装填和初速较慢的缘故。



没有表明X102所使用的光束剑出力大于105的资料，但无庸质疑的是在同等条件下，X102的对MS近距离作战能力[注]确实优于105的各型装备，原因仍然在于其强大的灵活性，而X105的优势仍然是在于它在大多数情况下都能通过更换整备来应对。

如果仅仅是X102本体，那么该机的作用也仅仅是作为昂贵的概念机无敌于训练场上，因为其过于贫弱的结构强度和自重制约了在复杂条件战场上的性能发挥，然后，随之而来的，就是强袭尸装，以下简称为X102AS方便区分。



X102AS以外挂的方式加装了重装甲和附加武器模组，从表面上看是抹杀了机体的灵活性和机动性，但事实上则是训练场上的无敌对战场效率的妥协，在各种口径炮弹和光束横飞的战场上，轻型机为了保持生存能力，不得不选择的办法之一就是加大盾牌，随之而来的平衡问题使X102走向了另一条路——披挂重装甲，虽然装甲上没能覆盖PS装甲效应是一大遗憾，但就紧急改装的事实来说也是无可奈何的。

X102AS的外挂内容为重装甲模块，电磁轨道炮和多联装小型导弹发射器，并没有安装强化近身格斗用的兵器，然而其格斗能力却因为强袭尸装的装备而有了一个新的飞跃。原因在于强袭尸装所附加的武器模块均属于在一定射程内有极大杀伤效果的武器，电磁轨道炮的优点在于其弹丸质量可以压缩的较小，凭借其极高的发射初速可以在中近距离使较小的弹丸产生较的毁伤效应，既变相扩大了携弹量，又避免了电磁轨道炮在远距离上的精确度下降，因为该炮没有远距离狙击的作用。而多联装导弹则可以使用各种不同的弹头造成不同的点/面杀伤效果。

而最重要的一点是，附加的武器都没有占用使用剑和盾的双手，使得X102AS凭借增加的重量和结构强度在脚踏实地的格斗战中能够压倒大多数敌人



C.E 73 年，由联合所开发的X1022出现了，于是我们看到了又是一型近距离作战型，其在原先X102AS的概念基础上有了进一步的强化，本机在突入敌阵进行混战格斗的时候具有凌驾于同时期大部分机体的优势，X1022的武器种类虽多，但是装备位置合理，在优化OS的帮助下可以快速取用。在细节上，机体的光束枪紧凑化，方便近战，当然也保留了X102系的标准光束步枪来应对其他局面，机体的盾牌肩置。而光束剑的位置则由背后转移到了小腿，更加方便抽取。

由于近战强化程度很高，自然也导致综合战斗适性的制约，但该机体秉承“单一用途强化”理念，将联合军依靠生产力优势打造的“各司其职”的作战方式展现得淋漓尽致，在多机体协同作战中，本机能够为后续部队撕开对手防线，也能够为己方远程支援部队提供侧近护卫，覆盖PS装甲效应的重装甲使X1022的防御力达到了一个新的高度，强化的电池和大多数实体兵器也保证了X1022有着更长时间的持续战斗。

QUOTE:
综述：既然是近战机体，一味削弱装甲增强机动性能绝对不可取，因为本机绝对不是一击脱离战术的机体，由于其搭载的大量武器，势必需要突入敌阵造成长时间的混战，为后续部队的冲锋打开缺口，所以，本机的生存能力显然极为重要，建议加入烟幕，闪光，干扰泊条甚至海市蜃楼等生存机能，另外，第二话被巴库攻击时暴露了该机在糟糕地面环境下存在的一些缺陷。

至于机动性能的问题，可以以增加绝对功率的方法来增强一定的机动性能。或者开发一种可以舍弃的高机动飞行背包用于冲锋，在进入近战状态时切离机体，或者就是开发象ZAFT军古鲁那样的飞行载具。但是有一点需要强调，就是不可以削弱装甲，否则，本机的基本作用就不再成立。



QUOTE:
注：近距离作战，是为在能见度低或地形复杂条件下发生的双方遭遇/探知距离较短（无论攻守），要求驾驶员具备处理各种突发遭遇的反应能力，以及具备随时切入白刃战之觉悟的一种作战形态，概念类似CQB



QUOTE:

本文原始资料来自SEED相关设定及结合自行理解
图片来自MAHQ
版权属于作品制作方

作者: 疯子恺    时间: 2009-7-27 15:08

有关强袭尸装的问题在某些资料中看到如下内容，求真伪

QUOTE:
assault shroud/突击护甲（一译强袭尸装）
ZAFT军开发的MS附加装甲。本来是为GINN和CGUE设计的，但因战况的改变试验性地装备在Duel上。虽然突击护甲为MS提供了更好的保护，但它主要的功能是增加火力和机动性。当然，它额外的重量不可避免地影响到Duel在地心引力下的机动性。
不过，地球连合军认识了这种技术的优点，在量产MS：Strike Dagger的发展型，Long Dagger和Duel Dagger上均采用了这种装备。

[ 本帖最后由 疯子恺 于 2009-7-27 15:10 编辑 ]
作者: 夜羽の飞狼    时间: 2009-7-27 16:49

如LS所说，AS装甲实际上是对机动性有所提升的

虽然Duel给人的视觉印象是偏向于高机动类的机体，显然装甲较少带来的灵活性是有，但并没有足够的喷嘴来提供机动能力，AS上的推进器正是补充了这部分

QUOTE:
X102的对MS近距离作战能力[注]确实优于105的各型装备，原因仍然在于其强大的灵活性

这句话显然是不正确的
首先105的骨架在活动性上比起102有着明显的进步
而102在局部装甲简化而带来的略为提高的活动性则是有限的

102和105素体、105的Launcher装的机动能力都是差不多的，在这些场合Duel的光束剑显然有优势
但在Aile装下，两者同样具有光束剑而105有着更强的推进机动能力；在Sword装下，机动性接近带105有着更长的斩舰刀
可以说105还是有明显优势的


事实上除了Phantom Pain改良过后的1022，之前的Duel一直都没有强调其接近战有何优势
而只是强调X100系骨架基础上的标准高泛用性而已
Duel毕竟不是和Strike同时起步开发的不同取向的机体，而是同一个系谱上的先后关系

QUOTE:
其光束步枪所搭载的枪榴弹却在 X105上被取消

至于这句，记得有过说法是指Strike所用的光束枪下方的是可选战术模块，可以根据需要选择装备高效探测器或是榴弹
具体出处忘了，有待考证

[ 本帖最后由 夜羽の飞狼 于 2009-7-27 16:51 编辑 ]
作者: SvRoseburg    时间: 2009-7-27 17:24



QUOTE:
原帖由 夜羽の飞狼 于 2009-7-27 16:49 发表
如LS所说，AS装甲实际上是对机动性有所提升的

虽然Duel给人的视觉印象是偏向于高机动类的机体，显然装甲较少带来的灵活性是有，但并没有足够的喷嘴来提供机动能力，AS上的推进器正是补充了这部分

这句话显然是不正确的
...

对...没有任何资料指向102和102AS是以近距离作战为设计目的，所以说这是我个人本身的理解，以骨架试作的前提带来的机体本身灵活性的优势，以此作为“在合适的驾驶员操纵下能够在对操作技术要求较高的近距离作战中获得设计外的运用优势”的论证。

这是我一家之言。同时对于102推进器过于贫弱的说法，其实Strike Dagger又何尝不是如此，我倒更倾向于那些推进器的追加是为了抵消AS装备的附加所带来的重量提升和活动性制约。AS提升的是推进力而非灵活性，披挂的重装甲的外形制约了一部分原本具有的灵活，这是以集团战战场为前提的改动，我认为这是正确的，如果说从中型机摇身一变成为重型机之后再不追加推进力的话未免太不合理。（这部分论述似乎当初有点受到FSS的影响，参考魔导大战前夕各国重装甲化改造）。

QUOTE:
原帖由 夜羽の飞狼 于 2009-7-27 16:49 发表
事实上除了Phantom Pain改良过后的1022，之前的Duel一直都没有强调其接近战有何优势
而只是强调X100系骨架基础上的标准高泛用性而已
Duel毕竟不是和Strike同时起步开发的不同取向的机体，而是同一个系谱上的先后关系

102系确实是直到阿克泰昂的1022才正式确立“近距离作战式样”的地位，而它和105的先后关系我也并没有否认，我只是认为在X105以背包装备应对不同战斗角色的前提下，105机体本身的灵活性特征在一定程度上是被它的背包装备给抵消了，在运用效率上自然不再容易出现X105裸机的直接投入使用。简单地说，就犹如现代自动步枪的刺刀那样的存在。

QUOTE:
原帖由 夜羽の飞狼 于 2009-7-27 16:49 发表
至于这句，记得有过说法是指Strike所用的光束枪下方的是可选战术模块，可以根据需要选择装备高效探测器或是榴弹
具体出处忘了，有待考证

这我确实没听说过，这里大概我也是取了两者光束步枪型号不同的意思，其实从我的角度来说，低初速的枪榴弹对于当时环境下的战斗并不是很有效，所以在X105的步枪上不再作为标配，这样的解释也是合理的。
作者: 疯子恺    时间: 2009-7-27 17:37



QUOTE:
光束步枪
57mm高能量光束步枪
联合制的MS需要在基本规格上超过ZAFT制的MS。为此，小型轻量强力的武装被认为是必需条件。GAT-X系列的5架机，通过PS装甲和光束兵器的采用将其实现。这种光束步枪是X100系骨架的基本武装，与Duel使用的东西大体上拥有同样的机能。

选自《PG Strike Gundam设定》
作者: 夜羽の飞狼    时间: 2009-7-27 17:40



QUOTE:
原帖由 SvRoseburg 于 2009-7-27 17:24 发表
102系确实是直到阿克泰昂的1022才正式确立“近距离作战式样”的地位，而它和105的先后关系我也并没有否认，我只是认为在X105以背包装备应对不同战斗角色的前提下，105机体本身的灵活性特征在一定程度上是被它的背包装备给抵消了，在运用效率上自然不再容易出现X105裸机的直接投入使用。简单地说，就犹如现代自动步枪的刺刀那样的存在。

这句话理解不能……

Striker装备怎么就抵消掉Strike的灵活性了…………


PS：LS引用那段光束步枪的用意是啥……

[ 本帖最后由 夜羽の飞狼 于 2009-7-27 17:41 编辑 ]
作者: 疯子恺    时间: 2009-7-27 17:42

也许认为抵消了四肢的柔韧度和灵活性？

额，引用的话，我认为这段模糊的说明了，强袭的光束步枪和决斗的是同样东西

[ 本帖最后由 疯子恺 于 2009-7-27 17:43 编辑 ]
作者: SvRoseburg    时间: 2009-7-27 17:45



QUOTE:
原帖由 夜羽の飞狼 于 2009-7-27 17:40 发表

这句话理解不能……

Striker装备怎么就抵消掉Strike的灵活性了…………

附加背包的运用使机体的作战方式也跟着改变，这一点以X105为甚，装备了背包之后，空战型偏向于高速游走中的打带跑，炮战型司职中长距离支援压制，白刃战型着重三种武器装备的合理运用，象X102那样枪剑并用跨步接近贴身短打的作战方式在X105的背包装备型上不再出现。

也就是说，毛瑟枪上的刺刀是必备品的话，自动步枪上的刺刀就不见得非要不可了。

同样，如果X102能使用Strike Pack装备的话，那它的情况就和X105完全一样了，驾驶员或许不会注重于近距离作战，因为背包给予了他更轻松的作战环境（他不需要为了选择战斗位置而进行思考，于是，作战方式的弹性和灵活度就被装备抵消了）

[ 本帖最后由 SvRoseburg 于 2009-7-27 17:48 编辑 ]
作者: 疯子恺    时间: 2009-7-27 17:50     标题: 回复 #8 SvRoseburg 的帖子

与其说“X102那样枪剑并用跨步接近贴身短打的作战方式”是“灵活性”，我认识还是说其为“泛用性”比较贴切点
作者: 夜羽の飞狼    时间: 2009-7-27 17:57



QUOTE:
原帖由 SvRoseburg 于 2009-7-27 17:45 发表


附加背包的运用使机体的作战方式也跟着改变，这一点以X105为甚，装备了背包之后，空战型偏向于高速游走中的打带跑，炮战型司职中长距离支援压制，白刃战型着重三种武器装备的合理运用，象X102那样枪剑并用跨步接近贴身短打的作 ...

首先剧情表现中空战装于敌机拼剑的场合还是很多的，更何况就武装配置而言，AILE装不是正是和Duel最接近的吗？都是一把光束枪和两把光束剑

换个角度说吧，Duel之所以能让人觉得它格斗能力比较不错，不正是因为素体Duel几乎啥都比不上别人么……

还是建议LZ看看Strike PG说明书关于骨架的那一段
105在骨架上的进步并不是102装甲比较少就能够追得上的……



又想起一些东西可以补充
Duel本身的应用之所以受到限制，很大一部分原因也只是因为ZAFT的抢夺不完全而已
Duel原本所设计的武器中，除了光束步枪以外，还有Astray中出现的专用火箭筒，以及AMIA中的原创武器：短管光束步枪、狙击步枪

全都是射击用的战术选用装备、可以说102那略比别人高一些的运动性还不足以作为一种特长来发挥



[ 本帖最后由 夜羽の飞狼 于 2009-7-27 18:05 编辑 ]
作者: 疯子恺    时间: 2009-7-27 18:17

狙击步枪不是同人物么
作者: 夜羽の飞狼    时间: 2009-7-27 18:22

都说了是AMIA（Advance MS In Actiom）
也是一种成品，比起普通的MIA，有独立的骨架
作者: SvRoseburg    时间: 2009-7-27 19:07



QUOTE:
原帖由 夜羽の飞狼 于 2009-7-27 17:57 发表

首先剧情表现中空战装于敌机拼剑的场合还是很多的，更何况就武装配置而言，AILE装不是正是和Duel最接近的吗？都是一把光束枪和两把光束剑

换个角度说吧，Duel之所以能让人觉得它格斗能力比较不错，不正是因为素体Duel几乎啥都比不上别人么……...

最后一句话正解....因为如此所以才要思考,才要寻找适合自己的战法。

Aile Strike本身使用BS的作战方式就是利用推力个高加速寻找准确的切入点，有时候甚至不需要挥舞机械臂，靠推进就能切断对手，这和X102的作战方式是不一样的。
作者: THE-O    时间: 2009-7-27 20:38



QUOTE:
105机体本身的灵活性特征在一定程度上是被它的背包装备给抵消了，在运用效率上自然不再容易出现X105裸机的直接投入使用。

LZ的说法是有道理的，个人觉得只是没有铺开说，
这里的灵活性是指实战中战术运用的灵活性，102/102AS看似在并没有将机动，火力，剑战的能力改造至凌驾于105的PACK之上，但是却将这些能力集中于一体而无需换装；这样的情况下102可以将105三种（甚至可能疑似的多种）PACK的能力随时切换。宏观的看，在战前可以估计到需要的PACK类型并予以换装，但是这种适应战场需求的优点是在整备室里体现的，对于母舰来说，可以通过换装增加某种PACK的数量而变化战术，但是对于单机而言，固定了PACK之后带来的是作战方式的固定，而实际和敌方MS的缠斗时对3种PACK的需求是模糊的，并没有严格的区分，能知晓何时需要何种战力和其程度，这个时候单机的102相当于105 DAGGER的复数PACK的小队的作战风格。
比如102AS可以在进行完一定强度的火力投射后以高速或机动状态下接近目标，再使用本体102进行贴身战，而这些连贯的一串行动，105是没办法完成的，
但是根据战况指挥部门可以变更PACK搭配的比例，而整备班也可以通过更换PACK弥补因战损而造成的数量偏差，这些则是102望尘莫及的，


我又来抛砖引玉了
作者: 疯子恺    时间: 2009-7-27 20:49     标题: 回复 #15 THE-O 的帖子

无论是102，还是102AS都是定位于中、近作战。啥时候能切换成炮装和要塞攻击模式了

还有，这个头像不好，我要那个又黄又大的你的本体
作者: THE-O    时间: 2009-7-27 21:00     标题: 回复 #16 疯子恺 的帖子

我没说对要塞的炮击模式，我说的是105右肩上那个火箭弹的火力支援功能
这个功能102总是有限拥有的吧，加AS后中距离火力投射的任务可以完成，牵制或者部分清兵都用的到，


再说了那种炮击功能在SD里被常态化，对轰化（那种无观瞄还能速射的超高级大炮 ）了以后我觉得毫无意义可言，本身炮击能力是使用相对比较有限的能力，而且根据作战特点也不应该是MS接近战的用品，


没本体是因为黄色物被绿坝屏蔽了可以不，
作者: gravityforce    时间: 2009-7-27 21:47

从开发史的角度讲，作为第一台完成的试制机，102本身不可能有所谓“特色”可言，102到105则是体现了团队在100系设计，包括骨架的运动性和装甲布局等方面趋于成熟化和合理化
客观上讲，102所谓的灵活性和机动性，并非是其设计的初衷，根本上说，是其“未彻底完成、未彻底优化”的地位所赋予的——就好像一瘦子列入了吉尼斯世界记录，但这却非他所愿
102的灵活性和机动性，本质上是因为少量的装甲覆盖
1.一方面使得机体动作的干涉度要小得多——衣服穿的少当然比较适合拍动作片；
2.另一方面，也较大限度的削减了机体负重——毕竟拖了个把斤重的老棉袄跑起来也不舒畅
可见，102的特点，实在是“非有意而为之”，硬要说的话，只能说是“缺点换个角度未尝不是优点”
而联合本身最初似乎也没有发扬这个有点的打算：从联合自己为102准备丰富的武器组来看，如果没有被ZAFT强夺的话，102在此后承担的任务应当是作为各种武器测试的搭载平台（值得注意的是，其中多数是中长距离的射击类武器，不知道这是否也是出于102自身防护薄弱、希望尽量避免与敌机在近距离作战的考虑
102素体的武装选择，也不过是中庸之道，与其说定位是中近距离战，不如说仅仅是所谓其后标准的基本武装罢了

而这台机体到了善于猪突的伊扎克的手上，也给人造成了机体“善于近战”的印象或更确切的说是错觉
某种程度上就如同10L所说，之所以102觉得格斗能力还不错，根本上是因为102裸机啥都比不上其他机

AS本身是ZAFT制式的东西，所以PS装甲拓展这点在当时（5G强夺之后）来说本身在技术上就没有可操作性
电磁炮和导弹舱是相当实用的中、近距离武装
AS提升机动性的方式相对是比较粗暴的依靠喷口来加强推力，但相反也让前述的两点机动性和灵活性的优势被削减了
所以结论上，从102素体到102AS，机体的机动特征并不相同

1022的话没什么好说的，我也赞成虚海关于强化近距离格战能力不应削减装甲的这一观点
作者: 夜羽の飞狼    时间: 2009-7-27 23:02



QUOTE:
原帖由 THE-O 于 2009-7-27 20:38 发表


LZ的说法是有道理的，个人觉得只是没有铺开说，
这里的灵活性是指实战中战术运用的灵活性，102/102AS看似在并没有将机动，火力，剑战的能力改造至凌驾于105的PACK之上，但是却将这些能力集中于一体而无需换装；这样的情况下102可 ...

所以后来有了IWSP- -
作者: THE-O    时间: 2009-7-27 23:22

其实除了背部的背包接口，还应该设置其他部位的插槽，这样像VS ASTRAY里那个105就可以通过换装搞定，类似102AS的附加装备，
确实有些机体并不适合用PACK系统解决问题，比如要精确观瞄的炮击用机体，还要考虑炮击对机体结构强度的影响，变形系机体如果采用PACK过于复杂也无可操作性，所以不如把暴风刃那样的作成模块化共线生产，放弃战地换装的功能，以打造某些特殊要求的机体，

突然像到东南亚高达现在完全不是什么话题点了，那个PACK。。。
作者: 34089766    时间: 2009-7-27 23:32

还有这一台没加入呢?
作者: gravityforce    时间: 2009-7-27 23:35     标题: 回复 #21 34089766 的帖子

LZ这本大概2、3年前的了
拿新出没多久连设定啥都没的东西想来嘲笑LZ不全面那还是趁早滚蛋吧
作者: gravityforce    时间: 2009-7-27 23:48     标题: 回复 #15 THE-O 的帖子

其实不尽然
之间就说了，102的“近战强”其实也就是那么回事儿，并非刻意而为之

但相反的，ZAFT为102安装AS来使用，实际上却为联合提供了崭新的思路
以strike dagger为基础开发出的01D长刃（以及自然人用版的01D1决斗刃），刻意的将fortrestra和轻量化、重视机动性的本体相结合，意在强化本体的近距离格斗战能力
可以看出，fortrestra模式依然是作为主形态来使用的，并没有将本体单独进行使用的情况
而排除fortrestra，则往往是为了出其不意，而迅速的接近对手格斗制胜，甚至于决斗刃还在排除时使用了闪光弹，可见这不过是奇招，而且排除外装本身有回收困难这一方面的问题，相比较而言，striker则是和机体的有机结合
谈不上孰优孰劣，但就运用面而言，尸装显然不及背包
作者: devilgundam    时间: 2009-7-28 00:03

A、X-102本身是泛用型
B、X-102AS擅长的是“中近距离战”（射击为主）而不是“格斗战”
C、就与Strike Dagger搭配的话，X-102AS比Striker背包系要合适；单兵作战时，1022就比较合适了

[ 本帖最后由 devilgundam 于 2009-7-28 00:05 编辑 ]
作者: 34089766    时间: 2009-7-28 00:14     标题: 回复 #24 devilgundam 的帖子

1022为什么比较合适单机呢?1022就这么不堪么?
作者: SvRoseburg    时间: 2009-7-28 00:41

G1基本已经给我说明了....我想表达的意思是，Duel有这种运用方式，而从102和102AS的过度，直到1022才确立了本身“近距离作战式样”的实质。

回DG，对于“近距离作战”的概念我已有注释，而且我反而不是很赞成1022的单机运用，最少也必须是X105E Nori和1022的搭配，从动画第二话的表现也好从整体武装的分析也好，1022既缺乏中远程控制火力，也缺乏一个比较广的攻击面，更没有快速接敌或者脱离纠缠的推力（或者说推进剂不足以支持反复使用），因此1022只有被安插在小队当中才能发挥最佳的作战效能。（就好比特勤机甲队里的C型）

[ 本帖最后由 SvRoseburg 于 2009-7-28 00:46 编辑 ]
作者: kingp430    时间: 2009-7-28 01:03

为啥不是和绿暴风的远近搭配？
作者: devilgundam    时间: 2009-7-28 01:42

我说错了，我应该用回原设定中的“单独作战”一次比较适合形容FP的小队风格
作者: SvRoseburg    时间: 2009-7-28 11:45



QUOTE:
原帖由 devilgundam 于 2009-7-28 01:42 发表
我说错了，我应该用回原设定中的“单独作战”一次比较适合形容FP的小队风格

这个赞同...以小队为单位进行特种作战或者作为部队突击矛头来打开突破口都是可行的运用方式
作者: 疯子恺    时间: 2009-7-28 11:53

实际上，与ZAFT强调机师的个体能力相反，联合一直以机体连携攻击为主要攻击方式，从巴拿马到观星者，联合的攻击一直是3机到4机的连携攻击模式
作者: SvRoseburg    时间: 2009-7-28 11:57



QUOTE:
原帖由 疯子恺 于 2009-7-28 11:53 发表
实际上，与ZAFT强调机师的个体能力相反，联合一直以机体连携攻击为主要攻击方式，从巴拿马到观星者，联合的攻击一直是3机到4机的连携攻击模式

自然人跟协调者的先天缺陷决定了联合只能干“萝卜买卖”（Q1语）。

而U7条约的制约使PLANT不得不往精兵的路上越走越远....恨不得一台MS当三台使....
作者: JeffKit0616    时间: 2009-7-28 18:29

從樓上說外加式裝甲及換裝兩種加強MS運用性方式
想問問各位大大
假若有兩支相同MS數量的軍隊戰爭,一方的MS使用換裝系統(Seed/Seed-D那類)而另一方則為MS進行各種對應不同戰況而進行特化(00那類)
那哪方的MS運用性會較好?
謝各位幫忙解答
作者: 伊波健    时间: 2009-7-28 18:36

换装那方如果后勤跟不上就是死....兵马未动粮草先行是基本，换装系统光整备就是个大问题。
作者: SvRoseburg    时间: 2009-7-28 19:05



QUOTE:
原帖由 JeffKit0616 于 2009-7-28 18:29 发表
從樓上說外加式裝甲及換裝兩種加強MS運用性方式
想問問各位大大
假若有兩支相同MS數量的軍隊戰爭,一方的MS使用換裝系統(Seed/Seed-D那類)而另一方則為MS進行各種對應不同戰況而進行特化(00那類)
那哪方的MS運用性會 ...

连携部队如果通信手段遭到干扰，一被打乱阵脚也是死。

没有什么好什么坏的区分，要是真打起来....时也，运也，命也....人品也...
作者: gravityforce    时间: 2009-7-28 19:43     标题: 回复 #32 JeffKit0616 的帖子

这本身没有办法比较，不确定因素太多、列出的条件也太过简单
何况这本身不是同等条件的对比
背包换装除了在战术使用上的灵活性外，生产性和整备度的优势也相当明显
而单一性能特化机尽管能在特殊环境下体现优势，成本相对也比较高

打个比方吧，4机对4机、打一场换装组应该会输，但10机对10机，打3场也许就是特化组输了

QUOTE:
换装那方如果后勤跟不上就是死....兵马未动粮草先行是基本，换装系统光整备就是个大问题。

这话说的真次
什么后勤跟不上不是死
相反换装在整备和后勤上，由于本体是同样的机体，实际上预备零件和现场整备方面相对是比较轻松的
而且背包本身因为成本低，供给方面并不存在问题，小队以上的MS运用通常只要保持在1.2~1.5：1就足够了
特化机看似没有后勤压力，但实际上由于机体零件本身不共通，不论是预备零件还是整备压力都相对比较难看
作者: THE-O    时间: 2009-7-28 21:44     标题: 回复 #23 gravityforce 的帖子

102作为骨架或平台的测试机这点是讨论的基本立场，所以说关于102”非有意而为之”的战力我并不否认，相反这正是体现骨架更完善的105潜力的例证。

至于PACK，成熟的3划分（空战/炮战/剑战）的意义我觉得还是如同我上面说的，是整个战场层面的，首先可以根据任务种类调配装备类型，再者一个小队内部而言，可以各司其职形成小队战术，第三点是对于整备有显而易见的好处，
但是对单机的发挥而言，则反而有局限，某项能力过于长处使得其他能力并不成为倚重的对象，这也是多用途PACK出现的契机
在多用途PACK出现之后，这个问题得到一定解决，唯一需要继续考虑的是如何使用PACK系统实现防御的提升，
1022的出现意味着，目前重装甲接近战的机体仍然只能采用高成本的特装化，

另外到73年WINDAM量产的时候，飞行PACK大规模使用，而炮击和剑战的PACK用量相对不足，我个人感觉，除了量产的成本问题，也存在不同PACK不同的使用频率的问题，这样的情况下需要重新检讨3类划分的必要问题，比如炮击PACK和暴风刃之间成本和效能的抉择，

连合军里由3划分的PACK组成的小队似乎都算是精锐部队，这样的PACK使用方式没问题，其精兵策略和ZAFT的新千禧是类似的，
不过连合的大部分正规部队还是一种机海推进战术，需要更低成本的PACK，目前记得的是空战装和低后座炮装，也就是用于突击和火力支援，
对于杂兵部队，只是保留其他高端PACK使用可能性，但实际使用几率却不大的情况下，PACK系统的性价比仍然无可置疑么？
因为对于模块化生产特化机的方式我还是存在疑问的，PACK的后勤对模块化具体会存在多大的优势？（PS，只是特定针对连合而言，ZAFT采用PACK是理由充分的，）

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-7-28 21:46 编辑 ]
作者: 伊波健    时间: 2009-7-28 21:51     标题: 回复 #35 gravityforce 的帖子

其实是认为换装那样不断换损耗太大，谁家的MS没事就拆拆装装的...重复拆装带来的就是结合处加速老化=需要更换新零件=后勤压力更大
而且换装整备上就涉及本体和背包两大块，貌似所需工时更长。
特化机机体零件本身不共通这点持怀疑态度，灾厄和剑战灾厄恐怕本体上的共通零件数并不少。
特化机象中是以量产机的基本框架通过更改部分武装和装甲以及部分零件设备而来的，预备零件的压力可能没想象中那么大。
作者: SvRoseburg    时间: 2009-7-29 02:16



QUOTE:
原帖由 伊波健 于 2009-7-28 21:51 发表
其实是认为换装那样不断换损耗太大，谁家的MS没事就拆拆装装的...重复拆装带来的就是结合处加速老化=需要更换新零件=后勤压力更大
而且换装整备上就涉及本体和背包两大块，貌似所需工时更长。
特化机机体零件本身 ...

拆拆装装就会造成老化那设计通用背包接口的家伙就得全部拉出去打靶了....同理...为什么归舰之后机体跟背包都要拆开(或者你可以看看脉冲)

整备上装填弹药，燃料再注入，必要检查，我没看出哪会花更多时间。

特化机之所以被称为单一强化就是因为其相当高的作战定位专一性，无论是武器弹药还是OS调整或者机体检修都有多套不同的标准...

你觉得哪个更省事？
作者: q1_lm_1    时间: 2009-7-29 09:30



QUOTE:
原帖由 SvRoseburg 于 2009-7-29 02:16 发表


拆拆装装就会造成老化那设计通用背包接口的家伙就得全部拉出去打靶了....同理...为什么归舰之后机体跟背包都要拆开(或者你可以看看脉冲)

整备上装填弹药，燃料再注入，必要检查，我没看出哪会花更多时间。

特化机之所 ...

这要看情况而定吧~如果一支战役级别兵团下属MS部队按照自己各自圈定的兵种业务执行任务，彼此老死不相往来，显然特化机在具体部队内的整备效率要高不少，而放眼到整个战争中，单一用途部队在整备和损失补充上显然比对用途部队节省。

不过如果部队全面MS化，并且进行简化编织体制的改组，这个时候PACK系统的效率更高一些。


说起来X-105的背包系统，似乎更多的是试验吧~~试验各种背包性能和运动特征数据的手机。所以更加注重中每一种背包的单一作战效能。

后来的IWSP似乎可以看作是在保证MS基本武装和基本性能的前提下，再强化某个方面的性能，这样在编组上更加灵活一些，避免装备PACK以后因为性能差异过大带来协调上的麻烦应该说是对战争期间背包系统运用总结后的一种改进~~ 对否？？

[ 本帖最后由 q1_lm_1 于 2009-7-29 09:32 编辑 ]
作者: SvRoseburg    时间: 2009-7-29 10:26



QUOTE:
原帖由 q1_lm_1 于 2009-7-29 09:30 发表



这要看情况而定吧~如果一支战役级别兵团下属MS部队按照自己各自圈定的兵种业务执行任务，彼此老死不相往来，显然特化机在具体部队内的整备效率要高不少，而放眼到整个战争中，单一用途部队在整备和损失补充上显然比 ...

其实两者的选择方面以实际情况作为依据更靠谱些。

通常选择同一素体换装Pack的部队其单兵素质通常较高，很多人能够胜任两个或以上的战斗位置，因此在精兵这个方向上这种部队适合以较少的数量打出高交换比。

而采取单一强化的部队，要么就是比前者素质更高的小规模特种部队，要么就是以庞大的生产力为后盾，讲究分工严密的系统化军队，各单位各司其职，单位机能基本不存在太多重叠，这要求更强大的后勤能力和人员补充能力。


另外，IWSP其实是将之前三个Strike Pack的机能整合到一起的产物，使机体能够对应各种战斗的万能设计，不过从实际情况来看效果并不出色也是事实

[ 本帖最后由 SvRoseburg 于 2009-7-29 10:28 编辑 ]
作者: q1_lm_1    时间: 2009-7-29 19:31

其实X-105那些背包，各种模式下特征差异极大，多少限制了其他性能的发挥，对于联合这种严重缺乏高素质驾驶员的军队来说很麻烦的吧~
作者: SvRoseburg    时间: 2009-7-29 19:41

下工夫培训就是了...自然人没那么柴....

反而往单方面培训使其专精一项会更有效率
作者: rage    时间: 2009-7-29 20:25

嗯，ZAFT那边的发展方向我是怎么想怎么汗，联合那种通过不同的PACK实现在小队中不同作战位置的用途和UC中一个GM小队里面一把MG，一把喷子再加一把巴祖卡的方式其实是一样的。但是ZAFT那边那种恨不得一台MS当3台使的想法是不是想疯了，像脉冲这种通过整台机体上下半身的大换装，实现使机体能上天入地，在宇宙、空中、地上和海中都能使用的全能机，这样MS只会成为高成本，高复杂，在挑驾驶员同时整备性、生产性极其恶劣的整备员的恶梦机库中的女王。 这事在UC中就只有F90试过，而且往后也没再有人再提起这种疯狂的念头。怎么到SEED又捡起来了？还不计成本的造了配套的母舰
作者: THE-O    时间: 2009-7-29 21:14     标题: 回复 #43 rage 的帖子

脉动作为试验机，通过单机测试不同类型的背包，并且由于独占背包的使用权就可以做到随时更换，但是如前面我说的，实际量产的背包未必是这样的划分和种类，而且也不会有这样不回机库的换装方式，
量产化的背包换装应该是模块化思维的进阶版本，即将原本基地内大型整备设施具备的换装能力赋予处于一线的战舰机库，
而不是脉动那样离奇的让MS对战舰大呼小叫提要求直接在战场更换，

当然，如果像连合一样，后期将强袭作为高端的MS使用，而使这种背包能力就如同你所说的独占化，那么其优秀战力与消费比的问题，我持保留意见。

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-7-29 21:22 编辑 ]
作者: SvRoseburg    时间: 2009-7-29 22:06

脉冲也不是只有一台....我记得是有复数台配属给不同部队，当初议长在提到密涅瓦只搭载了五台MS的时候就很满意地说“战力充足了”....可以说明显脉冲的组合结构是可靠的。

顺便无责任猜测...估计密涅瓦级也不止一艘吧....

二战时期联合的背包已经简单化了，大气内普遍使用一种简单易生产还有一定载荷的飞行背包来或许泛地形快速机动能力。双联装低后坐炮也是一种直接/间接的自走炮投射打击能力，象Strike Pack那样高性能的背包并没有被广泛使用。因为它们的缺点不适合在联合大规模推广（复杂，昂贵，适应训练周期长。）

而Strike Pack的概念恰好就被ZAFT充分地利用了起来，ZGMF-1000的三个背包式样基本就沿袭了接近破细，中近距离泛用，长距离支援三个作战方式，可以说推广使用Strike Pack概念的其实是ZAFT军。

而我提到的单一强化，其实并没有在CE任何一个势力的正规军部队采用。就我个人而言，这种方式更适合执行特种作战的最精锐部队。
作者: 伊波健    时间: 2009-7-29 22:18     标题: 回复 #45 SvRoseburg 的帖子

脉冲配置数量忘记哪看见的是始终只有两位数...算小规模量产吗？
作者: gravityforce    时间: 2009-7-29 22:22     标题: 回复 #46 伊波健 的帖子

始终未达到两位数
出自GSD MSV的DESTINY IMPLUSE的设定描述
实际上的问题是合体加上魅影系统加剧了整备压力，同时这样的机体对于驾驶员的技术要求过于苛刻，操纵性不高，驾驶员的训练也相对比较困难

[ 本帖最后由 gravityforce 于 2009-7-29 22:24 编辑 ]
作者: gravityforce    时间: 2009-7-29 22:33     标题: 回复 #45 SvRoseburg 的帖子

倒也不是Strike Pack昂贵和训练周期长的问题，连空中霸王都有配备炮包这点就可以看出还是相对比较普及的
而驾驶员的操纵问题实际上主要还是依靠OS的改良，将各种Pack的运用、FCS等集成到自然人用的傻瓜版OS中，在使用上并不存在什么太大的问题
实际的问题在于，换装背包的同时机体本体并未作出对应的调整，因此并不能完全发挥出其最强的性能，同时操作的OS集成化也会加剧这一点，所以说是泛用—拓展性与高性能之间的必然矛盾，但对一般士兵而言，这并不是特别明显的差异
作者: 疯子恺    时间: 2009-7-29 22:34



QUOTE:
“这只是我个人的解释，如果你不介意的话，就姑且听听看吧。”寇特尼先这样提醒我后，开始了他的叙述。
在旧大战中，有一部份的王牌驾驶员建立了足以左右通盘战局的惊异战果。有鉴于此，如果能够设计一架能够让这种水平的王牌驾驶员在各种状况下发挥战力的机体的话，那这种组合就可以堪称是无敌的终极兵器。
Impulse以核心飞梭为中心，可任何的交换胸部与腿部的零件，而藉由交换这两个部份的零件，可让Impulse变成拥有完成不同机能的机体。在这次与Impulse同时制作的Abyss、Gaia、Chaos 3架机体，也早已预定要在内部装入和核心飞梭同等的系统，也就是说，那些机体都是为了成为Impulse的替换零件所开发的机体。

——以上为原属于威尔奴设计局的寇特尼·歇洛尼姆斯的解释

而出身于“马戏团”的凯特·玛坎蒂则认为：“因为《尤尼乌斯7》对武装数量的限制，而采取的苦肉计。”



我比较赞同凯特的说法，因为无法在数量上合联合相抗衡，只能想办法让一台机体适应各个场合。
作者: gravityforce    时间: 2009-7-29 22:46     标题: 回复 #49 疯子恺 的帖子

impluse varation是作为开发人员的科特尼自身一厢情愿的想法
其集中体现了科特尼的设计理念，但现实的情况对科特尼并不有利，后来的开发经纬也证明了这一点

另外，代替核心飞梭的驾驶舱核心模块，也从一个侧面体现出了这种设计的固有问题
甚至于连脉冲也存在这一模块（详见MG空脉），可以认为是ZAFT次时代开发阵对其开发方向的一种修正
作者: SvRoseburg    时间: 2009-7-29 22:49



QUOTE:
原帖由 gravityforce 于 2009-7-29 22:33 发表
倒也不是Strike Pack昂贵和训练周期长的问题，连空中霸王都有配备炮包这点就可以看出还是相对比较普及的
而驾驶员的操纵问题实际上主要还是依靠OS的改良，将各种Pack的运用、FCS等集成到自然人用的傻瓜版OS中，在使用上并 ...

实际情况是空中霸王也没上线量产。105 Dagger不说，L型上也没有批量配备Strike Pack。

不过我对于OS制约的说法持赞同态度，复杂的东西原本就违背了简单易用的原则。

顺便问一下密涅瓦有确认姐妹舰没，或者说确认只此一艘？
作者: gravityforce    时间: 2009-7-29 23:04     标题: 回复 #51 SvRoseburg 的帖子

空霸数量没数据不好说，但数量恐怕的确不多
其原因，实际上还是战斗时空霸和MS的换装这点操作性过差，削弱了空霸作为带包支援机的作用
所以空霸也就沦为了警戒巡逻机，但即使这样也安装了炮包，可见一斑
炮包在二战时候其实也一直在用，天堂基地攻防战等都可以见到
在二战时期还有改良型的炮包和剑包（X-105E用）也从侧面证明了这一思路的可取性
作者: q1_lm_1    时间: 2009-7-30 01:14

好把我承认我落伍了，很多资料不知道（ 本来也是被女魔头害的，其实不想掺合）

OS的设置并不能解决不同背包下集体运动特征的差异，装备炮战装备的MS显然很难和装备近战武器的MS完全混编在一起。所以就是ZAFT广泛使用背包，其驾驶员也是由专业分工。

这样X-105通过更换背包而变成完全不同兵种属性的机体在强调多兵种配合的联合军那里行不通，到了ZAFT也没有预想中的广泛，

其实到了CE73年，搭载背包系统的MS都倾向于保持一定的基础武装后，在通过背包拓展性能。像X-105裸机就是一个光板儿的纯平台，在通过换背包变成不同兵种属性机体基本吃不开了。这实际上等于把背包的全兵种适应，改为MS分队作战内的性能强化。所以背包系统真得很悲剧。


[ 本帖最后由 q1_lm_1 于 2009-7-30 01:21 编辑 ]
作者: THE-O    时间: 2009-7-30 07:22

一战中摩根带的105编队就是多种Strike Pack混编的，
漫画里讨伐火星人的奥布编队也是多Pack的，而且连IWSP和闪电这样的高级货也有，

对精锐部队来说，混编的作战效能还是蛮明显的，

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-7-30 07:23 编辑 ]

图片附件: 25_缩小大小.jpg (2009-7-30 07:23, 48.33 KB) / 该附件被下载次数 314
http://bbs.cnmsl.net/attachment.php?aid=35961



图片附件: 26_缩小大小.jpg (2009-7-30 07:23, 47.71 KB) / 该附件被下载次数 320
http://bbs.cnmsl.net/attachment.php?aid=35962

作者: 疯子恺    时间: 2009-7-30 09:36

奥布五个小氏族……

开着毁灭被倒三角给干掉了
作者: magicfox    时间: 2009-7-30 11:26



QUOTE:
原帖由 疯子恺 于 2009-7-30 09:36 发表
奥布五个小氏族……

开着毁灭被倒三角给干掉了

说明联合最强的驾驶员还是嗑药小强啊。。。
作者: 伊波健    时间: 2009-7-30 12:49

那五小强不是只是帮死瘟背背包当替换零件么？
作者: magicfox    时间: 2009-7-30 17:12



QUOTE:
原帖由 伊波健 于 2009-7-30 12:49 发表
那五小强不是只是帮死瘟背背包当替换零件么？

他们不 嗑药，所以一点也不强，开着毁灭还被民用倒三角秒杀。。。
作者: THE-O    时间: 2009-7-30 17:17



QUOTE:
原帖由 疯子恺 于 2009-7-30 09:36 发表
奥布五个小氏族……

开着毁灭被倒三角给干掉了

说到了这个，又不得不提老话题，DA的汉化还有戏没？还有也很想看天空的宣言的故事，
作者: 疯子恺    时间: 2009-7-30 17:33     标题: 回复 #58 THE-O 的帖子

汉化？中文版的实体书不是有买么

就看谁愿意拆书共产了
作者: THE-O    时间: 2009-7-30 18:13     标题: 回复 #59 疯子恺 的帖子

是指台版的还是祖国版的？
作者: gravityforce    时间: 2009-7-30 18:19     标题: 回复 #53 THE-O 的帖子

IWSP和闪电背包都是奥布留存的装备，并不是联合提供的
幻痛仅仅是提供了猫科战队屠杀刃而已
P.S.
IWSP就是当年原本预定给卡嘉莉使用的那套（在GSD的OP1画面中也可以见到）

多种背包的编队使用很正常，不仅仅是第二次雅金·杜维战役时的狂犬小队
在其后的南美独立战争中，也可以见到使用剑包和炮包的DL
这依旧体现出了强袭背包更适应小队进行单独的战斗任务，而不是集团军在大规模的会战中来进行使用

[ 本帖最后由 gravityforce 于 2009-7-30 18:27 编辑 ]
作者: 疯子恺    时间: 2009-7-30 21:28     标题: 回复 #60 THE-O 的帖子

台版的
作者: xykahn    时间: 2009-8-21 13:08

关于102尸装和105的机动性比较，个人认为无重力环境下，机体主要靠姿势调节喷嘴完成动作，而重力环境下则需要更多的依赖机体的“肢体动作”，因此，无重力环境下喷嘴较多的102尸装占有机动性优势，但在重力环境下如果出力不增加，过高的重量会造成“肢体动作”的迟缓，影响机动性。
作者: gravityforce    时间: 2009-8-22 00:49     标题: 回复 #63 xykahn 的帖子

也要看AMBAC
作者: kingp430    时间: 2009-8-22 11:45

感觉尸装和1022有点像大魔,重装甲,高机动,低运动,玩一击脱离
作者: yonxi3    时间: 2017-9-8 18:34

不错啊！！！



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