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标题: [新瓶装老酒]在动画表现形式和实际运用揣测的夹缝中 [打印本页]
作者: SvRoseburg    时间: 2009-9-18 06:21     标题: [新瓶装老酒]在动画表现形式和实际运用揣测的夹缝中

前言：本文是根据数年前一篇文章修改而来，因此属于新瓶装老酒，同时本文不担负从所有方面评价整个系列的任务，仅仅是选取了一个方面从笔者本人的角度去写一些可能连自己都未必深思熟虑过的东西，文字间可能会对作品的根本进行一定程度的置疑和批评，但是仅仅属于基于个人兴趣的讨论范畴。这也算是免责申明吧XD

C.E.世界观下的SEED系列是一部相当成功的商业作品。按照惯例，GUNDAM作品当中涉及到军事方面的内容占很大一部分直接看点，因此，作品中的军事思想，也是我们理解这个世界观重要途径。

以我们看到的内容而言，发生在C.E.世纪的战争，是一种理想状态下战争。制作方将战争这一行为中所有不可知的，不可预测的因素统统简化或者消除后，留下来的，就是我们从上帝视角中看到的如此神奇，如此理所当然到让人乍舌地步的“战争”。

在C.E.世界观所描述下的战争当中，我们可以看到令人不可思议的一幕，高级指挥阶层可以随时地把握整个战场的态势，了解前线的一举一动，他们所下达的命令也都可以被准确无误地执行，没有置疑，也没有被作任何的曲解，要知道，“曲解”是那些滑头的有能力的中士和中尉们抵制蠢命令的最好手段。当然会下达出那些会被曲解的命令的指挥官，自然也不能被认为是聪明的了，不过幸好通常蠢人跟蠢事都是联系在一起的。

在整个战役的过程中，参加战斗的双方如果能够知道之后的结果，他们会惊讶地发现他们事前进行的战役计划与显示展开几乎完全一致。想到这里，我实在不由得认为在突出部战役当中元首应该为自己那所谓的“地图上的连线游戏”泪流满面。

在第二次雅金•多维攻防战中，战争双方的最高指挥官下达的命令都被严格地执行着。但通常我们可以这么看：创世纪第二次发射以后，地球联合军的第二阵部队基本覆灭，虽然可以排除掉部分由于激战带来的通讯不畅，但是通常流言这种东西本身无论真假都是一件能够对士气产生很大影响的东西，尤其是连直接指挥官都无法告诉你援军会不会来的情况下；再看另一边，创世纪发射的光芒和其引起的剧烈爆炸都是肉眼可见的，“大杀器”和“我们的大杀器”两个词之间的不同在于前者是一个名词，而后者往往是一个口号。然而，我们却看到，面对士气高昂的ZAFT军猛烈的攻势，地球联合军仍然能够维持战线，甚至第一阵部队还能够争取到后方的休整空间，虽然我们可以认为联合军在MS技术和数量方面有所优势，ZAFT军的1017型并不是Strike Dagger的对手，但是按照正常情况，联合军早已疲软，应该在ZAFT军的攻势下全面溃败，事实上我们在动画里也看到了这样的畏缩和败退，但是Blue kosmos的领导人却仍然能够在后方休整线上的战舰中地对着下属嚎叫着“组织所有兵力再攻！”。

这个场面让我看到了《最后的武士》里那位“大村大臣”气急败坏的命令，但回过神来，地球联合的军队名义上属于O.M.N.I.各国家，即使Logos能够在暗地里控制这些国家的首脑阶层，但是军队属于国家机器这一个大前提下，居然没有一名中阶指挥官站出来为他的小伙子们争取一个活下来的机会，然后我们就看到这些被打残的部队再次重整，留下不能再战的机体和伤员，继续发动下一次进攻，而且是面对着创世纪有可能再次发射的情况下和士气高昂的ZAFT军展开对攻，而位于后方的那个本应执掌着国家机器当中军队这把剑的剑柄的政治机构也完全沉默地任由事态进一步扩展，我想，如果把巴米利恩的杨舰队换成联合军，把杨换成阿兹莱尔，不但海尼森波利斯和特留尼西特会泪流满面，黄金狮子王朝的开国大帝也必定无缘在贝尔塞底安然病逝了。

于是究竟是是联合军士兵军事素质高还是前线的ZAFT军攻势强度不够数量不足，这我们无法知道。但是我们可以认为，这样的情况只有在“一切都按事态发展”的状态下才会发生。而我们所处的现实环境中更可能也更应该出现的情况则是当一场战役的第一枪打响之后，任何一个中士，或任何一个营连参谋对于骤然变化中的战况的认知，可能都要比军队的最高统帅要清晰，其对战役所产生的推动作用（无论是哪个方面），也应该会比最高统帅要大的多。

之后，我们再来看看C.E.当中的国家。不知道大西洋联邦的联邦的定义是否和现在相同，但无论如何，其军事机器属于国家机器当中的最大暴力机关这一大前提是不会有变化的，如果考虑到影射的实际国家政体，那么对于军队的使用我想任何人都能看出来：它和现实的异同实在太大了。政府居然不怕滥用武力会导致自己下台，这对于独立宣言来说实在是个莫大的讽刺也说不定。

在C.E.当中，我们可以进行如下总结：

1.军队是一个几乎半独立的统一力量，由政府和职业军人集团掌握（这一点暂时存疑），其作用是打击敌人的有生力量，以及拱卫政权势力范围。

2.军队力量的集中表现是各种为进行战争而编制的团体，例如陆上传统编制，和宇宙军舰队，在战争中，这些单位团体的的目标是是消灭对方的有生力量、摧毁敌军据点，占据要地。也就是说，我们看到的战争中，军队战略的第一任务是摧毁敌人的有生力量而不是占领敌军国土，也不是摧毁敌人的继续战争能力，更没有所谓的五环，对于C.E.所表现给我们的画面来说，取得战争胜利的手段是赢得战役的胜利，消灭敌军，占领敌军要塞，进而以屠杀的方式完全摧毁敌人。而不是建立巩固的分界线，或者通过军事手段取得进展之后将对手拉回到谈判桌上。

在这种情况下，我从中看到了拿破仑时期流行于欧洲国家的“大军团会战”思想。在拿破仑战争之后，欧洲各国都看到了新技术的发展和新的军队组织形式的出现，战争的天平由此而向进攻的方向剧烈倾斜。《战争的艺术》的作者安特森.亨利.约米尼就在著作当中对拿破伦所展现为世界的战争形式进行了相当全面的论述。而在法兰西帝国的铁蹄下，各国也纷纷因此将军队进行改组，模仿拿破仑战争式的战争，这就成为了那个时代的战争模式，普奥，普法等战争莫不是如此。这个战争构架强调战争决策者应快速集中有生力量，在适当的时机发动大规模的战役，通过合理的调派兵力去迅速消灭敌国的军队，赢得战役的胜利，进而取得战争的胜利。

然而，我们也可以看到这种战争思路已经在第一次世界大战中完全破产，第二帝国始终试图在西线发动大规模的战役来将对手逼向和谈桌，甚至之后还屡次以同样的方式试图去打破僵局，但是德军始终没有获得这样的机会，最终将自己的有生力量无谓地葬送在在战壕中，机枪、大炮和铁丝网前。

第二次世界大战和不断变化的打击五环理论告诉我们：以一个差距不大的，拥有完整的工业技术和生产能力，而且在精神上上下统一准备战斗到最后的国家（民族）为对手，想通过消灭敌人的有生力量，想通过一两场战役而达到战争胜利，是绝对不可能的事情。

被点着的东京，被炸烂的科隆，还有燃烧着的所罗门、阿.巴瓦.库告诉我们：要赢得战争的胜利，通常应该以敌国持续进行战争的能力为目标，摧毁工厂，民生设施，甚至居民区，从而削弱敌对势力的的抵抗意志。以直接打击对方的工业体系、包括工厂，原材料来源，运输途径，来从基础上摧毁对方继续抵抗的能力，而不是和敌军团主力进行决战。

当然，由于于军事技术和生产力的发展，五环理论也一变再变，但是最根本的“摧毁敌国继续进行战争的能力”这一点，并没有任何变化。也因此，“大军团会战”的战争形式，早已成为历史。

C.E.系中少有战略层面的描写，有点沾边的无非是SEED-D当中构筑中转基地以求攻打卡潘塔里亚那一次并不成功的“墨俣一夜城”和苏伊士运河周边的航路确保作战。而在战术层面上，我们可以认为ZAFT所擅长的基本战术，就是集中MS的优势兵器，在敌军防卫线上予以猛烈一击，然后从扯开的缺口进行从深突击，由于MS强大的战斗能力，使得突破有坦克装甲车炮台组成的联合军防卫线变得轻而易举，这基本类似第三帝国闪电战的变体，而ZAFT在机动兵器上的强大实力和相对较少和较难以补充的兵员问题和当时对苏战争中的德国也是极为相似。巴拿马会战中，ZAFT军为了确保奥丁神枪的作用以求切实摧毁质量加速器而不得不以原本就捉襟见肘的兵力去拉开战线，以至于遭到联合军第十三机动部队一点反扑的时候几乎引发全线崩溃，如果不是奥丁神枪作用及时，ZAFT地上军必定会遭到再次的重创。

我个人觉得，C.E.中的军队，其作战单位当中和作战单位之间缺少有机的划分。我们在原作的基础上推测：以目前现有的设定中，我们可以看到ZAFT宇宙军和地球联合宇宙军之间的基本战术准则，或者说进行战争的方式。其共同点是以舰载机运用为主要手段的，大致状况相当于二战末水准的空母编队。

ZAFT舰队中缺乏专职的护卫舰艇，ZAFT军要求一切舰艇在携带足够支援MS/反舰武装的情况下以运用MS为主要任务，而战术思路也是以少量精锐的机动运用为主。ZAFT军舰载机可以说是纯粹用来搜索敌军目标并发起进攻的，因为自身舰队舰艇数量少，而且以战队为单位平行运用，各自受自己的战队司令指挥并又该指挥官向上一级司令部负责。也因为舰艇数量少而能够达到相对的隐蔽而不需要太多护航机，这一点在三次元的宇宙很重要。同时，因为MS的特征，ZAFT军的舰载机数量少，虽然在武器的装弹和换装方面较快，但损伤修复所需时间长，维护复杂。

而地球联合宇宙军所采用的则是标准的空母战斗群方式，以一艘或多艘大型宇宙空母为核心，巡洋舰驱护舰近身拱卫，然后以舰载机拉起防御/侦察线。这种编制的特征是舰队控制区域广阔，占领能力强，能够切实地存在于战域当中，不仅能进行作战行动，更能够形成无形的威胁。联合军舰队的编制结构结构冗余性好，战术思路四平八稳，在指挥运作得当的情况下能够凭借数量和严密的分工做到近退自如。早期联合军的舰载机（TS-MA2 Moebius）负责面较广，既要进行警戒侦察，防卫截击，又要执行进攻任务，但足够的数量使得它们能够胜任这些工作。但是以实际情况来看，Moebius在和ZAFT军MS的狗斗中劣势相当明显，因此如果去掉截击任务，则会留出更多的数量来执行侦察和进攻，在应对MS方面，Moebius只需要为舰队提供早期警戒就足够了。剩下的则由防空队列的德雷克级的弹幕来迎接MS的攻击。

在大规模列装MS之后，联合宇宙军更是在其强大的工业能力的基础上发展出了对于MS而言也能够被称为“坦克”的实际意义上的Mobile Armour，我们可以认为如果联合军能够在73年以71年那样的执行力组织起71年那样的攻势的话，场面一定非常壮观。

C.E.世纪当中的战争迷雾被成为N干扰，同样对电波进行干扰，但是从世界情况来看似乎并不象另一个位面当中的米氏粒子那样强力，但无论如何它对于整个战场依然起到了“视觉遮蔽”作用。因此侦察是相当重要的一件事，但是很遗憾的是，除去各种AWACS式样的MS和其他载体，原作并没有对这一点进行太细致的描写，我们只能很遗憾地看着雷达似乎还是发挥着应该发挥的作用。

早原作描写中，基本颠覆了战略武器的意义只存在于发射架和削减大规模杀伤武器的讨价还价中这个前提，Blue kosmos的领导人甚至很直接地表达运用大规模杀伤性武器进行战争的意愿。此外，在原著和一些其他作品中，战争个体的作用似乎相差不大，不存在火力准备，突击与反突击，后方支援等等的概念，没有分工，没有协作，我们能看到炮击型MS冲到交战线上进行抵近射击，也能看到Moebius前赴后继地冲上去与GINN进行完全没有胜算的狗斗。

于是我的面前就出现了一副类似老版红色警戒的画面，战场上没有步兵，没有火炮，没有空中支援，只有各种型号坦克在排列对射一样。这样的战争形式未免太过理想，也同时，在这种战争构架上，双方战术的单调也是必然的。排除作画偷懒的部分不谈，我们确实很清楚地能够看到这种单调。

反过来，如果加强这些不同兵种之间的差别，追加一些细节的描述，那么也许我们可以看到：在双方本队舰队到达指定位置之前，侦察和搜集情报的战争已经开始，C^4ISR指挥中心飞速运转，在采取行动之前先以空战争夺战场空/宙域的控制权，攻击行动之前施加充分的火力准备、派出迂回部队攻击对方补给线、、以高速战斗舰及所属精锐MS在敌军战线上打开一个缺口，再以主力部队投入，实施大纵深打击。这种战术方式虽然可能依然和宇宙战争的实际相差很远，但是至少更接近近现代的战争形，而不是依然在那种完全理想的状态中中打转。

总的来说，C.E.当中的战争，是静止的。即便排开被大多数人诟病的主角光环不谈，它依然是缺陷的，而在现实的基础上引起各位同好对这方面的思考，甚至引起一定程度的原创补完，乃是本文的最大意义所在。

于是，就到这里。

[ 本帖最后由 SvRoseburg 于 2009-9-18 07:34 编辑 ]
作者: xcross    时间: 2009-9-18 08:20

如果把CE做成这样你觉得1314岁的小P孩还能看得懂？这系列基本就是要做成偶像剧+育儿片的三癞子典型性抽风无双黄金档，对人和环境，人和人之间的关系充满可笑的幻想，满足小未成年们浅薄的理想世界和英雄主义还可以，有点阅历的人看来除了喷还能干啥？
作者: magicfox    时间: 2009-9-18 08:26

认真你就输了。
作者: SvRoseburg    时间: 2009-9-18 08:59

看不懂或者不屑看懂的家伙别在这里瞎掺和

请自重

谢谢
作者: THE-O    时间: 2009-9-18 09:13

和尚这文新意十足，值得考虑，

QUOTE:
但是按照正常情况，联合军早已疲软，应该在ZAFT军的攻势下全面溃败，事实上我们在动画里也看到了这样的畏缩和败退，但是Blue kosmos的领导人却仍然能够在后方休整线上的战舰中地对着下属嚎叫着“组织所有兵力再攻！”。



QUOTE:
但是军队属于国家机器这一个大前提下，居然没有一名中阶指挥官站出来为他的小伙子们争取一个活下来的机会，然后我们就看到这些被打残的部队再次重整，留下不能再战的机体和伤员，继续发动下一次进攻，而且是面对着创世纪有可能再次发射的情况下和士气高昂的ZAFT军展开对攻，而位于后方的那个本应执掌着国家机器当中军队这把剑的剑柄的政治机构也完全沉默地任由事态进一步扩展，

大西洋联邦和欧亚或者东亚的矛盾无论是军事方面还是政治方面都存在的，前者对后两者的警戒态度似乎也没有以一战前后为分割，
Blue kosmos对军队指令系统到一线的渗透可能做的相当迅速，虽然我们看到对博亚兹要塞发射核弹的攻击队明显是Blue kosmos的狂热支持者，但是要实际的看，我觉得这实在是很小的一部分，对于其他士兵来说接受“CO是我们的敌人”不如接受“PLANT是敌对政权”来得天然，

QUOTE:
之后，我们再来看看C.E.当中的国家。不知道大西洋联邦的联邦的定义是否和现在相同，但无论如何，其军事机器属于国家机器当中的最大暴力机关这一大前提是不会有变化的，如果考虑到影射的实际国家政体，那么对于军队的使用我想任何人都能看出来：它和现实的异同实在太大了。政府居然不怕滥用武力会导致自己下台，这对于独立宣言来说实在是个莫大的讽刺也说不定。

从S-D里暴露的死亡商人来看，貌似CE世界里主导地球政治运行的就是那一群有组织的商人集团，这显然有点“言过其实”了，就算如此，这种贵族政治如何由地球连合原本的民主体制演变而来也是很值得奇怪的；只能说议长对于死亡商人的言论存在宣传和打击的目的，原本死亡商人的姿态可能另存真相，比如其和Blue kosmos的关系，就是一个疑点，究竟是死亡商人主导这些群众运动，还是群众运动的领导者勾结上层利益集团，

QUOTE:
ZAFT舰队中缺乏专职的护卫舰艇，ZAFT军要求一切舰艇在携带足够支援MS/反舰武装的情况下以运用MS为主要任务，而战术思路也是以少量精锐的机动运用为主。ZAFT军舰载机可以说是纯粹用来搜索敌军目标并发起进攻的，因为自身舰队舰艇数量少，而且以战队为单位平行运用，各自受自己的战队司令指挥并又该指挥官向上一级司令部负责。也因为舰艇数量少而能够达到相对的隐蔽而不需要太多护航机，这一点在三次元的宇宙很重要。同时，因为MS的特征，ZAFT军的舰载机数量少，虽然在武器的装弹和换装方面较快，但损伤修复所需时间长，维护复杂。

按这个道理说，ZAFT如果打一战那样的大战，其优势就不容易体现了；在之前作战中，ZAFT处于攻势，很少有舰-舰直接对抗，但是在一战那样的环境下，舰-舰距离被拉近了很多，要施放攻击编队，也要维持护卫舰只的防线上的MS编队，这样对于MS数量有劣势的ZAFT来说问题很大，尤其是对连合MS的交换比远高于原先的MA，

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-18 13:03 编辑 ]
作者: 战机黑手党    时间: 2009-9-18 10:14



QUOTE:
高级指挥阶层可以随时地把握整个战场的态势，了解前线的一举一动，他们所下达的命令也都可以被准确无误地执行，没有置疑，也没有被作任何的曲解，在整个战役的过程中，战役计划与显示展开几乎完全一致。

细节果然是魔鬼啊
很高兴天海把当初我们曾经讨论的“摧毁敌国战争潜力”的话题提出来了
不过我们也需要注意一点
在CE纪元里，无论ZAFT还是OMNI，要进行“饥饿行动”或“空屋行动”那种级别的军事行动是相当困难的事情
作者: Wing0C    时间: 2009-9-18 12:28

其实我想说编剧自身对战争理解存在很大缺陷也是CE战争过于理想化的原因之一吧，毕竟两泽在这方面估计是不会或者是根本不想去深究这些细节，于是导致的结果便是CE这种直线式理想化的战争模式……
作者: 夜羽の飞狼    时间: 2009-9-18 12:54



QUOTE:
原帖由 xcross 于 2009-9-18 08:20 发表
如果把CE做成这样你觉得1314岁的小P孩还能看得懂？这系列基本就是要做成偶像剧+育儿片的三癞子典型性抽风无双黄金档，对人和环境，人和人之间的关系充满可笑的幻想，满足小未成年们浅薄的理想世界和英雄主义还可以，有点阅历的 ...

CE后面只是毁在剧情的暴走上，CE的基础世界观还是建立得不错的

看喷的人多就跟风喷一点技术含量都没有- -
作者: mumubear    时间: 2009-9-18 16:16

那什么叫“抵制优秀企业的优秀商品”呢？。。。出自GSD33话。
作者: SvRoseburg    时间: 2009-9-18 18:10



QUOTE:
原帖由 THE-O 于 2009-9-18 09:13 发表
大西洋联邦和欧亚或者东亚的矛盾无论是军事方面还是政治方面都存在的，前者对后两者的警戒态度似乎也没有以一战前后为分割，
Blue kosmos对军队指令系统到一线的渗透可能做的相当迅速，虽然我们看到对博亚兹要塞发射核弹的攻击队明显是Blue kosmos的狂热支持者，但是要实际的看，我觉得这实在是很小的一部分，对于其他士兵来说接受“CO是我们的敌人”不如接受“PLANT是敌对政权”来得天然，



QUOTE:
原帖由 THE-O 于 2009-9-18 09:13 发表
大西洋联邦和欧亚或者东亚的矛盾无论是军事方面还是政治方面都存在的，前者对后两者的警戒态度似乎也没有以一战前后为分割，
Blue kosmos对军队指令系统到一线的渗透可能做的相当迅速，虽然我们看到对博亚兹要塞发射核弹的攻击队明显是Blue kosmos的狂热支持者，但是要实际的看，我觉得这实在是很小的一部分，对于其他士兵来说接受“CO是我们的敌人”不如接受“PLANT是敌对政权”来得天然，

各国之间的对抗是一直存在的，而且通常反PLANT最积极的便是大西洋联邦，所谓的裹挟其他国家对PLANT进行毁灭性攻击的意图通常是这个国家在主导，但其实，本文里曾有一个段落是从LOGOS的经济层面来看待以大西洋联邦为首的O.M.N.I.如此积极地反PLANT的内容，但码了几行之后我发现完全没办法从已有的设定当中找到一个基于商人的利益上的实质理由，也就是不可调和无法侧面攻破，只能斥诸武力的矛盾。于是只好整段删除...完全空口白话实在不合我的性格。

QUOTE:
原帖由 THE-O 于 2009-9-18 09:13 发表
按这个道理说，ZAFT如果打一战那样的大战，其优势就不容易体现了；在之前作战中，ZAFT处于攻势，很少有舰-舰直接对抗，但是在一战那样的环境下，舰-舰距离被拉近了很多，要施放攻击编队，也要维持护卫舰只的防线上的MS编队，这样对于MS数量有劣势的ZAFT来说问题很大，尤其是对连合MS的交换比远高于原先的MA

第二次雅金.多维战役PLANT是被逼入守势，那种程度的大舰队根本无法以机动防御的方式干扰并击退，同时经历两次重创的老萨拉实在太需要一场胜利来巩固自己的地位了，因此他选择了背靠创世纪来接受联合挑起的大军团会战。

QUOTE:
原帖由 战机黑手党 于 2009-9-18 10:14 发表

细节果然是魔鬼啊
很高兴天海把当初我们曾经讨论的“摧毁敌国战争潜力”的话题提出来了
不过我们也需要注意一点
在CE纪元里，无论ZAFT还是OMNI，要进行“饥饿行动”或“空屋行动”那种级别的军事行动是相当困难的事情 ...

从规模上说确实是如此...不过考虑到战场环境的不同，情报，侦察上的难度变化，以及涉及三维战场的广域性。

其实ZAFT的战争机器趋向小规模化，小数量级化，精锐化也是可以理解的。

毕竟本身ZAFT的存在意义就是拱卫PLANT

[ 本帖最后由 SvRoseburg 于 2009-9-18 18:13 编辑 ]
作者: Nicole    时间: 2009-9-18 19:05



QUOTE:
原帖由 Wing0C 于 2009-9-18 12:28 发表
其实我想说编剧自身对战争理解存在很大缺陷也是CE战争过于理想化的原因之一吧，毕竟两泽在这方面估计是不会或者是根本不想去深究这些细节，于是导致的结果便是CE这种直线式理想化的战争模式…… ...

不会……

基拉大和这种人就像耶稣、孔子、历史上一切违背时代潮流的圣人。你说他不识时务固执天真这不假，但套用谁谁的话说“也许是洞彻了人世的真谛”看破尘世了也不一定~

反正我不认为这个世界上只有实用主义现实主义一条才道是正确的，谁说浪漫主义不能创造未来？

回两楼的，说话别那么决绝，理想主义的能量有时候远胜千骑百乘，雄兵百万~
作者: Nicole    时间: 2009-9-18 19:06

话说LZ，你Y的比之前那篇修改了几处我还真没看出来……

以后要把改的地方用别的颜色标明才是
作者: THE-O    时间: 2009-9-18 19:14



QUOTE:
但其实，本文里曾有一个段落是从LOGOS的经济层面来看待以大西洋联邦为首的O.M.N.I.如此积极地反PLANT的内容，但码了几行之后我发现完全没办法从已有的设定当中找到一个基于商人的利益上的实质理由，也就是不可调和无法侧面攻破，只能斥诸武力的矛盾。于是只好整段删除...完全空口白话实在不合我的性格。

通过年表也只能获得CE前期PLANT（在工业制品上占据主导地位）和O.M.N.I.（逐步形成依赖PLANT的经济）之间包括电力，粮食等问题上的纠葛，战争爆发后的情况鲜有描述，直到S-D抛出一个LOGOS的概念；脑补的话会很扯淡，
如果Blue kosmos在LOGOS授意下活动，而Blue kosmos立足于完全毁灭PLANT的军事行动只会把地球-殖民地经济圈打回殖民地建造前的水平且将无法恢复；基于LOGOS的身份，想必CE早期在宇宙贸易中从PLANT获利的非他们莫属，LOGOS不会不知道PLANT本身的经济和工业潜力若“操之在我”将有多大的好处，要将其完全破坏除非一点，这个好处被判别为无法获得，
要么LOGOS有自己一套新的宇宙开发计划，将PLANT和CO一起葬送后打算另起炉灶，要么就是LOGOS主导的地球经济再断绝和PLANT联系后能稳定存在，基于现实利益考量，所以彻底背离了早期开发殖民地的计划，从宇宙退回地球圈，

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-18 19:16 编辑 ]
作者: 龙·飞鸟    时间: 2009-9-18 20:43

PLANT在资源，人力等方面都不如物资丰富的联合，所以只能通过“少量而多次”的游击战术和MS的性能压制联合战舰

不过到S-D里总觉得ZAFT有了像联合一样的物力……总之S-D是崩坏之作，相比之下SEED的设定还是比较合理的
作者: 战机黑手党    时间: 2009-9-18 21:31



QUOTE:
原帖由 THE-O 于 2009-9-18 19:14 发表



通过年表也只能获得CE前期PLANT（在工业制品上占据主导地位）和O.M.N.I.（逐步形成依赖PLANT的经济）之间包括电力，粮食等问题上的纠葛，战争爆发后的情况鲜有描述，直到S-D抛出一个LOGOS的概念；脑补的话会很扯淡，
如果Blue kosmo ...

其实针对尤里乌斯7号进行的核打击倒是带有“饥饿行动”的色彩，不过其恐吓性意图更高……
当然也不能排除OMNI确有准备对PLANT的所有农业卫星进行核打击的计划
以恐怖手段迫使PLANT屈服
小说里克鲁泽在心里面对蓝波斯的头头很是嘲笑了一番，笑他为了对付“几座穷酸兮兮的沙漏”，非得要搬出核弹来洗地……
老克觉得只要破坏农业殖民区的几具反射镜，就能轻易把人都饿死……
作者: SvRoseburg    时间: 2009-9-19 00:36

其实我最觉得不可思议的就是双方都企图推广战略兵器实用化来取得战争的胜利....

这边是打算用创世纪照了月球一下还打算直接照地球....那边也是直接下核弹雨解决问题。

或者说当时地球的纳米技术已经足以给这种灭世战争收拾残局么....
作者: 战机黑手党    时间: 2009-9-19 11:13     标题: 回复 #16 SvRoseburg 的帖子

没错
整个战争都表现出强烈的宗教原旨主义般的狂热色彩
有时候我甚至在想导演编剧是不是受了亨廷顿的《文明的冲突与世界秩序的重建》的影响……
当然也不排除是想以这种表现方式来吐槽自己……
看看日本在二战中的表现就知道了
战争目的与政治目的完全脱节……

[ 本帖最后由 战机黑手党 于 2009-9-19 11:14 编辑 ]
作者: THE-O    时间: 2009-9-19 11:56

战争的发起者同时也是高智商的政治操盘手，借用原教旨或者其他极端思维煽动了“无知”群众后自己也被这些迷惑性的理论遮盖了双眼么。。。
这倒是让我想到了北一辉。

或者说，作为非政府组织Blue kosmos是成功的，作为一个政权来说是失格的，
草根政权将意识形态的东西看的比实际利益还重些，

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-19 12:03 编辑 ]
作者: SvRoseburg    时间: 2009-9-19 12:27

也未必....如果消灭了PLANT....那么无论从意识形态还是从市场占有上都将没有任何组织能够跟LOGOS抗衡也是事实。

而且我觉得战争的发起者或许是ZAFT的迪兰达尔而不是LOGOS...

前者是想通过这场战争实施他的救世计划...
作者: THE-O    时间: 2009-9-19 12:42

借用PLANT的力量为他的政治计划服务，这个赌注玩的真是太大，

LOGOS如果没有U7坠落的契机估计也不会贸然出击，他们的民意需要时间制造煽动的，
只是这次议长手段太毒，直接把矛头对向LOGOS，而抛开CO和NA的种族问题。
斗转星移，3年前的议题在经历了一战创伤的地球貌似掀不起大浪了，

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-19 12:47 编辑 ]
作者: 战机黑手党    时间: 2009-9-19 12:45     标题: 回复 #19 SvRoseburg 的帖子

迪兰达尔……
按黎塞留在《政治遗嘱》中的说法——坚持按某个理论框架来冷酷无情地改变他所不满的现实，国家治理最危险的就是这类人。
DP那玩意给我的感觉是……他不断的告诉你旧房子有多脏多乱多差，新房子将如何宽敞漂亮，
但是一不说房子将怎么修，二不说成本和工期，三不说修房子的风险和如果没修好怎么办，四不说旧房子拆了大家住哪……
仿佛只要大家相信了他，嘴皮一张，新房子就出现在大家面前了……
作者: THE-O    时间: 2009-9-19 12:56



QUOTE:
坚持按某个理论框架来冷酷无情地改变他所不满的现实，国家治理最危险的就是这类人。

任何变革，无论好坏，都是一种阵痛，
我理解这种“危险”并不在于其所持的观点是否正确，而在于本身对行政方向垄断造成必然后果，（变法也好，维新也好，改良也好，革命也好，都没有全员获利的可能，只能默认他，所以问题并不出在这里）
整体改变社会现实的举措，不可能都是“功在当代，利在千秋”，
如何对有远见的政治家举措放行而对偏离的道路进行纠正，无论民主决策还是专制，都是最难解决的一点，
小步易走，大步难迈，能维持这样的状况就已经费力了，



歪楼了，歪楼了，

PS：议长推行这个计划的手段我很不喜欢，至于内容么，可以商榷

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-19 13:02 编辑 ]
作者: 战机黑手党    时间: 2009-9-19 13:38     标题: 回复 #22 THE-O 的帖子

当然DP计划也很有可能只是个幌子
其真正的目的是通过技术手段建立以CO为核心的国际新秩序……
作者: SvRoseburg    时间: 2009-9-19 15:17



QUOTE:
原帖由 战机黑手党 于 2009-9-19 12:45 发表
迪兰达尔……
按黎塞留在《政治遗嘱》中的说法——坚持按某个理论框架来冷酷无情地改变他所不满的现实，国家治理最危险的就是这类人。
DP那玩意给我的感觉是……他不断的告诉你旧房子有多脏多乱多差，新房子将如何宽敞漂 ...

但是最终结果其实是，他有建造新房子的能力，我认为不恰当的仅仅是他过分评价了老房子的“脏乱差”

我们可以参考以下内容

QUOTE:
西元二八○一年，政治统一中枢由太阳系第三行星地球，迁移至毕宿五（金牛座α）系第二行星德奥里亚。在那里发表银河联邦创立宣言的人类，同年改元为宇宙历元年，并开始向银河系的深处及边境，无止境地拓展开来。而到了西元三七○○年代之后，最显著的特征就是战乱迭起和秩序荡然，导致人类对外的发展完全停顿，就像是快要爆发的能量，深刻的危机正在蕴酿之中。

使人类得以在恒星间来往飞行的“三美神”——亚空间跳跃航行法、重力控制及惯性控制技术——的发展日新月异，不断进步，人类为探索未知的太空世界，驾驶着太空船，航向星海的彼端。

“前进！再前进！”

这是那个时代人们共通的语言。

全体人类似乎正处于生命活动周期中最意气风发的时候。所有人都全神贯注、意志坚定、热情洋溢，即使面对困难时，也不会沉溺在病态的、自怜自爱的情绪中。他们体内充满了刚阳之气，或许，当时的人类都可以说是一种无可救药的乐天主义者吧！

这是一个回荡着清新与进取气息的黄金时代！



QUOTE:
不久，癌细胞开始增殖了。人类社会笼罩在被后世称为“中世的停滞”的阴影中。

人们的内心中，疲劳与倦怠压倒了希望与野心，消极取代了积极，悲观取代了乐观，畏缩取代了进取。科学技术的新发展与新发明也后继无人。民主的共和政治也丧失了自律能力，堕入了争权夺利的愚民政治当中。

周围星域的开发计划半途而废，无数个可住行星上丰富的可用资源与建设中的诸多设施，也都被弃置不顾。社会及文化生活跌人颓废的渊薮，人们失去依循的价值观，沉溺在迷幻药、酒精、性滥交和神秘主义中。犯罪率节节上升，检举率却适得其反。人们不再重视生命，道德观念竟沦落为众所讥嘲的笑柄。

当然，也有很多人对这种种现象感到忧心忡忡。他们不愿坐视人类在颓废末期像恐龙一样惨遭灭绝。

他们认为人类社会的病情已到了非根本治疗不可的阶段了。这种想法的确没错，只是，他们之中大部分的人为了尽速治疗，并不是选择需要耐性与毅力的长期疗法，反而选择了副作用无可避免的特效药吞吃法，这帖猛药就叫做“独裁”。

就是这样的环境造就了日后鲁道夫·冯·高登巴姆登场的温床。



摘自《银河英雄传说》 序章 《银河系史概略》

在这个状况下，DP和高登巴姆王朝银河帝国有着相同的作用，而且DP在结构上会显得比帝国更牢固，更正确。

所以我会说，“这是一个悲观的保守的救世计划”
作者: 战机黑手党    时间: 2009-9-19 15:45     标题: 回复 #24 SvRoseburg 的帖子

喂……
你拿一个虚构的东西去证明另一个虚构的东西的合理性这也太那个啥了o(╯□╰)o
作者: SvRoseburg    时间: 2009-9-19 16:04

这不是合理性，这是可能性

SF向我们展现的唯一和现实接轨的东西就是其推测的可能性这个大前提是不会变的。

如果按照你一切以合理性为根本的说法，那其实我们根本没有必要讨论DP这个东西了，因为并没有历史条目可以作为例证。

以结果而言，最后必然要被扼杀自由要被独裁的话，以某一个人和他的血统作为意志核心倒不如让一个以正确为唯一准则的系统来决定更好。至少决定推翻DP的人能够切实地认知到什么是“身为人类而言的正确“
作者: Nicole    时间: 2009-9-19 17:34

如果可能性也能作为理由，那么拥有无限可能性的人类创造力就应该得到尊重。

也就是说否定这种可能行的命运计划是对它所许诺的美好未来最直接的否定。

革命、变革这些社会政治活动的发起与消亡，首先就应该以社会关系的协调为起点，而非一人之愿。在一个架空的时代中,DF到底可行与否显然不能以他能真正带来多少期许为前提。

黎塞留之所以伟大，并非因为他是个红衣主教而是因为他抛弃了作为一名神职人员应遵守的条条框框，大胆的玩起了均势游戏。从而开启了后世一个新的纪元。额，我是想说如果狐狸议长的DP计划真的是可行的，那么纵使他革命未成身先死，那又如何呢？
作者: Nicole    时间: 2009-9-19 17:37



QUOTE:
原帖由 THE-O 于 2009-9-19 12:56 发表


任何变革，无论好坏，都是一种阵痛，
我理解这种“危险”并不在于其所持的观点是否正确，而在于本身对行政方向垄断造成必然后果，（变法也好，维新也好，改良也好，革命也好，都没有全员获利的可能，只能默认他，所以问题并不出在这里）
整体 ...

变革这种东西，不应该都是摸着石头过河的么

有预谋的，不是理想主义就是野心阴谋了吧

变革这种东西，不是向来是个改变现状的口实么

额，我想说的是连螃蟹头舰长都说议长是个充满幻想的家伙。我们为什么还要那么纠结……

我有罪，我撤退……

[ 本帖最后由 王牌机师 于 2009-9-19 17:40 编辑 ]
作者: 战机黑手党    时间: 2009-9-19 17:38     标题: 回复 #26 SvRoseburg 的帖子

天海你快给我醒醒(用力摇)
迪兰达尔给人感觉就是一个WASP啊~~
DP这东西看起来就好像是Manifest destiny(天命昭彰)的基因加强版……

我个人是不太明白为何有如此之多的人热衷于鼓捣这种“历史的终结”式的“预先划定的设计图”，然后又有如此之多的人心向往之…………
这种“历史的终结”式的“预先划定的设计图”总是倾向于描绘一个完美的图像，

总是细致入微地描述了未来应该是怎样一番图景，
甚至包括人们的生活时间表，体现出一种静态、不开放的特性——它无须再作完善，它本身就是完善，
因此也就终结了历史和变化。
这种完美的静态社会将是对自由的窒息，
因为“这类规划往往更多地表现出对支配而不是对自由的愿望：它们规定男人和女人应该怎样自由地行动、生活和谈话，好象他们不能为自己确定这些似的。”

不过大部分理想社会无法避免的命运都是 “××主义的乌托邦在面对烤牛肉和苹果派时化为了浮云” …………
作者: oberstein    时间: 2009-9-19 19:25

楼主忽视了几个基本要素：其一，N干扰不是米氏粒子重点是干扰核反应，通讯干扰只是副产品，而假定通讯手段的发展，指挥官对于战场的掌握应该会提高很多。即使现在美军所发展的网络中心战，指挥官的掌握程度也比楼主说的高很多。其二，楼主忽视了PLANT是调整者的国家，作为主权实体其并不单纯。考虑到年表中对于之前自然人与调整着的冲突，自然人对于调整着的偏见，很多行为都可以得到合理的解释。特别是第二次雅金•多维攻防战的后半，就联邦而言创世纪所带来的冲击与恐惧是无法言喻的，对于ZAFT可能对地球的攻击是无论如何都要防止的，此时有人退缩是不可能的。其三，首先不说ZAFT，就联邦的描写而言火力支援等活动都有，而ZAFT进行的是MS战许多东西不能洗现行军事标准进行衡量。楼主在考虑时过多的以现行技术与标准做考量，忽视了作品的背景与技术设定。
作品中的计划与实际好像还是有蛮大差距的，不管是联邦和ZAFT的初期战略还是第一次维多利亚攻防战和世界树攻防战，都并不顺利。
作者: SvRoseburg    时间: 2009-9-19 21:28



QUOTE:
原帖由 战机黑手党 于 2009-9-19 17:38 发表
天海你快给我醒醒(用力摇)
迪兰达尔给人感觉就是一个WASP啊~~
DP这东西看起来就好像是Manifest destiny(天命昭彰)的基因加强版……

我个人是不太明白为何有如此之多的人热衷于鼓捣这种“历史的终结”式的“预先划定 ...

搞什么，我什么时候跟你说过我赞同DP了？我不是一开始就说过这是一个发生在不适合的时代的悲观主义计划么？

然后，迪兰达尔本身受克鲁泽的影响很深，因此被那绝望传染成悲观我觉得那是理所当然的，但这并不能抹杀他作为一个政治家和一个权术高手的这个本质。

我所否定的只是基拉.响这个东西那所谓根本不是理想的理想。

QUOTE:
原帖由 王牌机师 于 2009-9-19 17:34 发表
如果可能性也能作为理由，那么拥有无限可能性的人类创造力就应该得到尊重。

也就是说否定这种可能行的命运计划是对它所许诺的美好未来最直接的否定。

革命、变革这些社会政治活动的发起与消亡，首先就应该以社会关系的 ...

同样不要断章取义，理由上面说的很清楚了，我并没有统一在那个条件下实行DP，曾经跟啃提到过迪兰达尔明显是被两泽黑了才玩出那样的下下手。

他有无数个手段实行自己的理想，但却被选择了最蠢的那个。

QUOTE:
原帖由 oberstein 于 2009-9-19 19:25 发表
楼主忽视了几个基本要素：其一，N干扰不是米氏粒子重点是干扰核反应，通讯干扰只是副产品，而假定通讯手段的发展，指挥官对于战场的掌握应该会提高很多。即使现在美军所发展的网络中心战，指挥官的掌握程度也比楼主说的高很多。 ...

其一、没人不知道通讯干扰是附加，因此我写了“并没有米氏粒子那么严重....雷达依然在一定范围内发挥着他该有的一切作用”

其二、我并没有涉及任何PLANT的你话题中相关的内容，我并不知道你向我说这些有什么意义，自然人与协调者的冲突永远是局部的，否则也不会有这么多的协调者依然滞留的地球上，这一点你必须名明确，永远不要以偏概全。然后第二次雅金多维，我发现你一直在高估作为人的责任感，或者说这个集体当中每个个体的责任感，然后低估了这些个体作为一个人类的求生欲望，那么多国家的城下之战一触即溃的例子在告诉你，永远不要这么乐观。

其三、让我来给你解释，ZAFT的支援力度不大的原因是是舰艇数量少，虽然它的舰艇上都搭载了相当程度的火力，但在通常情况下指挥官不敢把重要的舰艇摆在一线，尤其是没有遮蔽的宇宙空间的直线炮击战，但由于本身ZAFT军的舰载机就背负有反舰火力，再加上其以少数多编队的作战方式，予以出其不意的打击比进行炮火准备打草惊蛇要来得有效率得多。我重点以现代标准来衡量的是联合军而不是ZAFT，所以你最好好好地重看原文。
作者: THE-O    时间: 2009-9-19 21:37



QUOTE:
我个人是不太明白为何有如此之多的人热衷于鼓捣这种“历史的终结”式的“预先划定的设计图”，然后又有如此之多的人心向往之…………
这种“历史的终结”式的“预先划定的设计图”总是倾向于描绘一个完美的图像，

DP有没有议长宣传的那样具备“历史的终结”的特性这还是值得怀疑的一点，大多数['历史的终结"式都是理想主义,所以套着“平等平均且各司其职"的议长的方案实际实施后会是什么情况我们并不可知，也不必按照议长的理想论来推测未来，反而应当就实际社会情况判断，在战后这样混乱的社会里，推行DP该是什么样的后果，
至少议长的提议属于突发事件，其掌权的PLANT有无这样的能力去执行是值得质疑的，随着DP内容的公开，讨论和质疑只会更多，而不是趋于统一，
或许议长灭LOGOS的时间太早，没有新契机来做DP的宣传，

QUOTE:
额，我想说的是连螃蟹头舰长都说议长是个充满幻想的家伙。我们为什么还要那么纠结……

该质疑的不是议长抱持这种态度，他可以提出DP火，但是不能越权去决定DP的实施，即便实施，也必须克服一大堆既得利益，越是复杂越不该毅然决然（这样只会剥夺民意的反应），火星人也具备这种思维方式，但是作品的矛头并未指向之，问题在于议长这种民粹的煽动方式， 他想将所有问题归结于原秩序，而新秩序真的能像他预计的那样实施么、。。。至少我觉得在这点上，他是一个人，而这是一个人的战斗，
这样的变革，是时代带来的变革么，不是，这只是个人超越时代的盲动

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-19 21:45 编辑 ]
作者: SvRoseburg    时间: 2009-9-19 21:42

按照议长的手腕....我认为他根本不会这么急躁...

所以虽然不太想扯故事外的说法，不过他绝对是被编剧给黑了
作者: THE-O    时间: 2009-9-19 21:48



QUOTE:
原帖由 SvRoseburg 于 2009-9-19 21:42 发表
按照议长的手腕....我认为他根本不会这么急躁...

所以虽然不太想扯故事外的说法，不过他绝对是被编剧给黑了

DP的提出直到终结，议长没有表示过对自己的质疑，至少这个进度是议长早就谋划好的，对三舰同盟的主张，我想议长不见得没有计划好的反驳的论点，相反其地位还比拉克丝更具备发言权，但是结果是ZAFT的士兵表现的非常心寒，一句停止战斗就能终结战争，说明内宣的工作有多么的脆弱，
一个如此理想化思维的人物缘何能在早期和LOGOS对抗中取得胜利，这也是值得反问的地方，
或者说，议长揭露LOGOS存在的行为，本身就是其理想主义而不服从政治潜规则的实例，

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-19 21:52 编辑 ]
作者: kingp430    时间: 2009-9-19 21:52     标题: 回复 #30 oberstein 的帖子

请看外传的描述，地球圈已经基本没有民用无线通讯了。

“其三，首先不说ZAFT，就联邦的描写而言火力支援等活动都有，而ZAFT进行的是MS战许多东西不能洗现行军事标准进行衡量。楼主在考虑时过多的以现行技术与标准做考量，忽视了作品的背景与技术设定。"

不管怎么说，MA去跟MS缠斗这也太过分了。玩过野望的应该深有体会。

[ 本帖最后由 kingp430 于 2009-9-19 21:53 编辑 ]
作者: 战机黑手党    时间: 2009-9-20 02:30



QUOTE:
原帖由 SvRoseburg 于 2009-9-19 21:28 发表
我所否定的只是基拉.响这个东西那所谓根本不是理想的理想

“所谓根本不是理想的理想”是指的啥啊……

QUOTE:
原帖由 SvRoseburg 于 2009-9-19 21:28 发表
同样不要断章取义，理由上面说的很清楚了，我并没有同意在那个条件下实行DP，曾经跟啃提到过迪兰达尔明显是被两泽黑了才玩出那样的下下手。

他有无数个手段实行自己的理想，但却被选择了最蠢的那个。



QUOTE:
原帖由 SvRoseburg 于 2009-9-19 21:42 发表
按照议长的手腕....我认为他根本不会这么急躁...

所以虽然不太想扯故事外的说法，不过他绝对是被编剧给黑了

同感
你说的那个“黑”
我个人认为这个情况可能是创作者的表现意图与表现手法及情节合理性之间的冲突
即创作者不赞成以迪兰达尔为代表人物的思想和行为，但在情节和表现手法上无法兼顾而倾向于表现意图
同时也要注意一点
就是SEED和GSD的创作者在剧情方面有很多影射现实的倾向
最直接和明显的就是SEED小说第5卷末以及GSD小说第2卷末分别由福田和竹田青滋所做的解说(尤其是竹田的解说)

QUOTE:
原帖由 THE-O 于 2009-9-19 21:48 发表
DP的提出直到终结，议长没有表示过对自己的质疑，至少这个进度是议长早就谋划好的，对三舰同盟的主张，我想议长不见得没有计划好的反驳的论点，相反其地位还比拉克丝更具备发言权，但是结果是ZAFT的士兵表现的非常心寒，一句停止战斗就能终结战争，说明内宣的工作有多么的脆弱，
一个如此理想化思维的人物缘何能在早期和LOGOS对抗中取得胜利，这也是值得反问的地方，
或者说，议长揭露LOGOS存在的行为，本身就是其理想主义而不服从政治潜规则的实例

其实理想化什么的不是啥太大的问题
不管是虚构的作品还是现实中，那些以埋葬一个旧世界和创造一个新世界为目标的人
也不管他们是被称作革命者还是恐怖份子，身上都具有理想主义和现实主义双重性

而一个人需要在非法的、被迫进行隐秘活动的条件下完全献身于一份事业，品质恶劣的人是无法坚持这一点的。

[ 本帖最后由 战机黑手党 于 2009-9-20 02:40 编辑 ]
作者: xcross    时间: 2009-9-20 08:35     标题: 回复 #11 王牌机师 的帖子

我没喷理想主义，我只是对种系列里对理想主义的表现手法非常恶心而已。种里的理想主义仅仅限于小未成年们心中的理想化的理想主义而已，当这种理想开始实施时，和现实之间残酷的碰撞根本在种里感受不到
作者: xcross    时间: 2009-9-20 08:52     标题: 回复 #8 夜羽の飞狼 的帖子

基础世界观？从来不觉得只要搞几个政治事件，布垫战役或者社会境况什么的就能搞清楚。战争不是什么伦理道德情感就可以导致的，请在片中把具体的利益冲突讲明白。如果CE世界还是AD纪元的延续的话,我绝对不会相信所谓的伦理冲突能引发像种里描述的这么大范围的战争

看喷和风喷?我不知道你想表达什么.难道是要我去揪伊扎克那打向平民的无聊一枪或是废鸟用同一个姿势喷掉30台windam？好吧，我相信诸位都是看了N多周边资料和补完才来发言的，但是我个人为动画只有动画本身自身的表现力才是其最成功之处。一个连老高达迷都没能抓住的高达动画，我实在提不起劲去补完它的资料。
作者: SvRoseburg    时间: 2009-9-20 16:38

唔....我记得我说过看不懂和不屑看懂的人不要在这里扯淡吧....

难道您看不懂中文?

不过话又说回来....我确实很怀疑你有资格自称"老高达迷"

抓着过去不放而仇视现在...最没技术含量了XD
作者: THE-O    时间: 2009-9-20 16:43



QUOTE:
但是我个人为动画只有动画本身自身的表现力才是其最成功之处

如果要深究这点，那即便是UC的富野片也很难达到你的要求，

QUOTE:
最直接和明显的就是SEED小说第5卷末以及GSD小说第2卷末分别由福田和竹田青滋所做的解说(尤其是竹田的解说)

额，这个是说对的，于我来说情况是，看了小说才知道GS立意的深度，而觉得这才真正像是看一个高达作品应有的感觉，

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-20 16:57 编辑 ]
作者: xcross    时间: 2009-9-20 18:29     标题: 回复 #39 SvRoseburg 的帖子

阁下既然认为我是来捣乱的我也没办法，看不懂甲片文也没法拿出什么东西跟各位争。但是种系列的TV质量就摆在那里。也许看过大量周边的人还会留恋，但是对一个用两年的时间一周一周追动画的人来说，种系列实在害人不浅

再有，你怎么知道我看不懂你的文章？你是想从战略层面为种系列进行补完以及进行补完的可能，于是我就指出种系列对战争的态度是很幼稚的，一两首战舰和一个岛国的军力就足以动摇整个军事布置，祭出大杀器本质上也无非是强调非主角方的非人道性和残忍，然后强化鸡神妖女的价值理念的正确罢了。于是乎你觉得FT和腐女还会去仔细考虑整个种战争的战略布局和战术指挥么……种里我们看到的是一个个脸谱化的士兵，看到愚蠢又充满伦理狂热的领导层，看到的是联合不去开发主角专用无双高达而是把杂鱼杀手destroy送去给destiny和传奇当经验。有了第二次雅金攻防战的经历是个白痴都知道CE世界里就是超级ACE主导的战术结构，都知道再多的机体到头来都是给ACE们送去肉包子。可是我们看到了什么，无论是zaft还是联合，还是不厌其烦的把自己珍贵的MS和MA拿去喂五彩大炮，士兵犹如蝼蚁，战术完全虚设，当你拿这种感觉去和鸡神一边削人棍一边喊着你们不要打了我们是和平的使者呀，还能坚持着为种里种种战斗漏洞进行补完的精神，我只能说，阁下您真有爱，我ORZ

老高达迷，好吧，我的确不够资格，反正我是搞不清楚中子干扰是怎样抑制核反应的，我是学文科的，你满意不

抓住过去？很有意思，种是我的高达入门，此片就是我的第一个过去。但是我很庆幸自己没有因为种系列而全盘否定整个高达系列，over
作者: xcross    时间: 2009-9-20 18:33



QUOTE:
原帖由 THE-O 于 2009-9-20 16:43 发表

如果要深究这点，那即便是UC的富野片也很难达到你的要求，

看了九年的动画，TurnA和攻壳GIG在我心中永远是头把交椅
作者: gravityforce    时间: 2009-9-20 22:02     标题: 回复 #41 xcross 的帖子

学文科的我看下来的感觉是
LS也的确没看懂LZ想表达啥
所以LS应该是完全喷错了地方
诸多理解错误之处如有需要，我们可以进一步探讨
大家都学文科的嘛
作者: SvRoseburg    时间: 2009-9-20 22:16



QUOTE:
原帖由 xcross 于 2009-9-20 18:29 发表
阁下既然认为我是来捣乱的我也没办法，看不懂甲片文也没法拿出什么东西跟各位争。但是种系列的TV质量就摆在那里。也许看过大量周边的人还会留恋，但是对一个用两年的时间一周一周追动画的人来说，种系列实在害人不浅  ...

抱歉，我还真就觉得楼顶文章里的中文字单个你都认识但是合在一起的句子和它想表达的含义你完全没看到。

大家都是学文科的，你想从基础世界观的角度来探讨的话我们自然非常欢迎。

如果你要来哭喊主角光环多么多么神棍..

那出门左转有百度
作者: 战机黑手党    时间: 2009-9-20 22:28     标题: 回复 #39 SvRoseburg 的帖子

作为一个作品来说，用不着100%的人都说它好，
只要喜欢它的人继续喜欢，中间集团的人采取选择性的态度，
而反对的人只能在嘴皮子上风云翻滚……
那这个作品也就无需担心啥。

话说天海，这楼歪得太远了吧，我们还是快点拐回来
就像前面提到的
考虑到战场环境的不同，情报，侦察上的难度变化，以及涉及三维战场的广域性
以及双方战争机器的规模和数量等级等各种因素
以“摧毁敌国继续进行战争的能力”为目标的军事行动难以展开
于是“大军团会战”战争形式回归似乎也是情理之中的事情……
作者: gravityforce    时间: 2009-9-20 22:28     标题: 回复 #44 SvRoseburg 的帖子

我先跟虚海打声招呼
有空再仔细回
作者: xcross    时间: 2009-9-21 07:01     标题: 回复 #44 SvRoseburg 的帖子

不要说主角神棍，种的世界设定也是神棍。在神棍中讨论各种尽可能贴近现实合理性的可能，除了 这个，我也想不出其他什么了。你们玩，我败了，我撤
作者: SvRoseburg    时间: 2009-9-21 07:01

楼上出门左转有百度...去那嚎吧

QUOTE:
原帖由 战机黑手党 于 2009-9-20 22:28 发表
话说天海，这楼歪得太远了吧，我们还是快点拐回来
就像前面提到的
考虑到战场环境的不同，情报，侦察上的难度变化，以及涉及三维战场的广域性
以及双方战争机器的规模和数量等级等各种因素
以“摧毁敌国继续进行战争的能力”为目标的军事行动难以展开
于是“大军团会战”战争形式回归似乎也是情理之中的事情……

这我就不赞同了，正因为三维战场的广域性和各种作战行动的侦察与反侦察的难度，甚至于知道自己在哪里这种最基本的导航和定位的难度，才使得大军团的兵力在更大的区域内显得尴尬，退一步说，你兵力再多，能覆盖地月系么？相反，我倒认为ZAFT军所采用的才是真正适合宇宙的战略思想，也就是认清自己在兵力人力上的实质，并充分利用，将每一分力量都投入到战斗中去。虽然这种构成很大一部分是因为客观条件（人口，经济，可控资源），但它适合宇宙作战这一点也是相当明显的。

至于摧毁战争机器的难度，我认为在双方来说达到这个目的都是不难的。

联合只要击破防线，兵临城下即可

而ZAFT也只需要通过他擅长的机动防御将战争长期化，泥潭化，就能让对方的一届政府倒台，如果现实一点的话....选票至少还是在选民和广大士兵家属手里的，而且也不会有在野党无视么好的机会而不去扯执政党的裤腿的

军事往往是政治的末端，是一种激烈的外交...

又不是人类对非人类.....

[ 本帖最后由 SvRoseburg 于 2009-9-21 07:03 编辑 ]
作者: xcross    时间: 2009-9-21 07:03     标题: 回复 #44 SvRoseburg 的帖子

不要说主角神棍，种的世界设定也是神棍。在神棍中讨论各种尽可能贴近现实合理性的可能，除了 这个，我也想不出其他什么了。你们玩，我败了，我撤
作者: THE-O    时间: 2009-9-21 16:15



QUOTE:
原帖由 xcross 于 2009-9-21 07:03 发表
不要说主角神棍，种的世界设定也是神棍。在神棍中讨论各种尽可能贴近现实合理性的可能，除了 这个，我也想不出其他什么了。你们玩，我败了，我撤 ...

诚然如你所说有多么多么神棍，但是如果仅凭TVA就去断言GUNDAM作品这个整体的话，不免有失偏颇，毕竟GUNDAM作品体系是一个不断进化补完的存在，固守原点放不开那个心结，那么只是在欣赏一部动画而已，也绝对不会有G圈的存在，你看了一部动画却丢掉了一个作品，这并不值得。

QUOTE:
原帖由 SvRoseburg 于 2009-9-21 07:01 发表
而ZAFT也只需要通过他擅长的机动防御将战争长期化，泥潭化，就能让对方的一届政府倒台，如果现实一点的话....选票至少还是在选民和广大士兵家属手里的，而且也不会有在野党无视么好的机会而不去扯执政党的裤腿的

ZAFT下降澳洲，建立卡奔塔利亚基地，发起水面和地面的进攻作战，充分显示其侵略性，和这个目标相违背，
地球作战给PLANT担的风险很大，即便彻底的明确协防大洋洲联合的意图，也只能选择在地面保持双方的均势，否则最容易制造PLANT有侵略意图的口实。以打促和固然做不倒，但是以打促变还是现实的。连合对于南美和澳洲是赤裸裸的侵略政策，时间拖长了国内国外都会产生局势的变化，反CO的狂热随着战事的胶着慢慢会消退，而这个过程最怕出现的，就是ZAFT在地球出现大的军事动作，使得极端思想再次具备传播的契机。故我想红字部分实现的必要条件是地球联合各个政府从不理智的战时模式跳出来，形成对Blue kosmos势力的约束和制衡，越是混乱，独大的LOGOS越能在政局里左右形势。

QUOTE:
原帖由 战机黑手党 于 2009-9-20 22:28 发表
以“摧毁敌国继续进行战争的能力”为目标的军事行动难以展开
于是“大军团会战”战争形式回归似乎也是情理之中的事情……

军白一个，妄言见谅 ：
ZAFT军拥有博亚兹和雅金两个要塞，这既是各游击舰队的立足点也是其需要守卫的目标，只要能御敌于国门之外，就可以避免在要塞陈兵而丧失机动空间，

QUOTE:
2月22日，地球联合军与ZAFT在联合军通往月球的桥头堡——L1的“世界树”发生激战。

集中一定的游击舰队和联合的大军团打一场会战，夺取进军路线，在战争初期就不可避免，用MS对付MA的情况下即便数量处于劣势也有一定的胜算，这比要塞防御绝对是上策，在具备要塞的支援后，这样的会战对ZAFT来说难度下降很多；
在73年对手不是MA那么简单，选择本土防御的危险性更大，联合一旦对PLANT动手，往往会聚集数倍的兵力，这样的大军团作战对ZAFT来说就是被迫和不智的，
联合从月面发起对PLANT本土的报复攻击，ZAFT竟然让核攻击队直接压到本土来，实在是很不可思议。
73年ZAFT制造的移动要塞冈瓦纳似乎是在贯彻大兵团作战的思想，个人认为这样的巨物抗打击能力绝没有原来的博亚兹强，如果不集中舰队，根本不能搬出这个东西，还好是对付奥布，如果是在联合军的MS海战术下，难保不会立刻步多洛斯的后尘。

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-21 18:06 编辑 ]
作者: oberstein    时间: 2009-9-21 16:31     标题: 回复 #31 SvRoseburg 的帖子

楼主还是没弄明白。既然N干扰的能力并不强，所以指挥官对于战场的高度掌握是可行的。调整着与自然人在最后基本上达到了一种相互敌视的程度，我所说的并不是联邦军的责任感而是正是求生欲与感情上的冲动，如果创世纪对地球来一发，那你还活什么，萨拉议长也有这意思。楼主说仇视是局部的，这点我不敢苟同，由于S2流感等诸多原因仇视应该具有相当的普遍性，而极端行为具有局部性，而且按楼主的理论大规模宗族屠杀就不存在了。请不要忽视，自然人与调整者之间的相互态度。说道地上的调整者也就是在奥布，还有一小群躲在亚马逊雨林里。我说的是楼主在思想上受制于现有技术与思想，楼主对于ZAFT军的评判很大程度上基于现实基础，而忽略了随着技术的发展战争形态与思想的变化，特别是ZAFT。

[ 本帖最后由 oberstein 于 2009-9-21 09:47 编辑 ]
作者: oberstein    时间: 2009-9-21 17:03     标题: 回复 #48 SvRoseburg 的帖子

本人愚钝无法理解楼主的摧毁战争机器的意思。如果说是摧毁战争能力的话，我认为至少在前中期双方都没这能力。联邦军失去治宇权，在宇宙被打的呢么惨而且PLANT还有两座要塞及守备军，在第一次亚金·杜威攻防战失利后，直到MS装备联邦都没有能力攻破本土防卫圈。从现有设定上来讲，ZAFT没有轨道轰炸能力，地上军也没有远程轰炸和打击能力，所以ZAFT也无法有效打击联邦的战争能力。而且楼主说ZAFT拖垮联邦政府从两个方面不可能，ZAFT的人力资源占绝对劣势，将战争长期化反而对己方不利等于是给联邦喘息的机会，从另一方面讲，如果联邦进入战时状态就可能性不大，而且楼主还是忽视了自然人对于调整者的偏见。

[ 本帖最后由 oberstein 于 2009-9-21 10:11 编辑 ]
作者: SvRoseburg    时间: 2009-9-21 22:09



QUOTE:
原帖由 THE-O 于 2009-9-21 16:15 发表
ZAFT下降澳洲，建立卡奔塔利亚基地，发起水面和地面的进攻作战，充分显示其侵略性，和这个目标相违背，
地球作战给PLANT担的风险很大，即便彻底的明确协防大洋洲联合的意图，也只能选择在地面保持双方的均势，否则最容易制造PLANT有侵略意图的口实。以打促和固然做不倒，但是以打促变还是现实的。连合对于南美和澳洲是赤裸裸的侵略政策，时间拖长了国内国外都会产生局势的变化，反CO的狂热随着战事的胶着慢慢会消退，而这个过程最怕出现的，就是ZAFT在地球出现大的军事动作，使得极端思想再次具备传播的契机。故我想红字部分实现的必要条件是地球联合各个政府从不理智的战时模式跳出来，形成对Blue kosmos势力的约束和制衡，越是混乱，独大的LOGOS越能在政局里左右形势。

这是一种进攻性的防御，在地球上制造亲PLANT派的存在，以此作为外交上斡旋的筹码，卡潘塔里亚和直布罗驼都背靠亲PLANT国家，以及甚至于中立国奥布的存在。

你可以想想，如果PLANT在地球上没有立足点，那么又谈何在世界国家内的实际发言权？

对于南美和澳洲进行侵略的是大西洋联邦，而不是地球联合本身，之外的大国如东亚共和国，欧洲联邦可以说是被它裹胁着参加战争的。事实上ZAFT攻打天堂基地的时候海军舰队水面舰艇全部是由原联合军部队组成的，这一部分友军就来自这些非大西洋联邦的国家。这些国家的意图也就在于LOGOS解体之后在新秩序当中的发言权，搭个末班车，也就能得到战胜国的地位了，如果不是议长紧接着抛出强制全球的DP，那么这些国家的军队将不会出现在弥赛亚战役当中。

因为这些国家的意图在于打倒浮上台面的LOGOS，恢复旧秩序，回到安逸当中，对他们来说，老跳着叫要消灭CO的大西洋联邦是个麻烦，放出要全人类基因改造的PLANT同样是个麻烦。

QUOTE:
原帖由 oberstein 于 2009-9-21 16:31 发表
楼主还是没弄明白。既然N干扰的能力并不强，所以指挥官对于战场的高度掌握是可行的。调整着与自然人在最后基本上达到了一种相互敌视的程度，我所说的并不是联邦军的责任感而是正是求生欲与感情上的冲动，如果创世纪对地球来一发，那你还活什么，萨拉议长也有这意思。楼主说仇视是局部的，这点我不敢苟同，由于S2流感等诸多原因仇视应该具有相当的普遍性，而极端行为具有局部性，而且按楼主的理论大规模宗族屠杀就不存在了。请不要忽视，自然人与调整者之间的相互态度。说道地上的调整者也就是在奥布，还有一小群躲在亚马逊雨林里。我说的是楼主在思想上受制于现有技术与思想，楼主对于ZAFT军的评判很大程度上基于现实基础，而忽略了随着技术的发展战争形态与思想的变化，特别是ZAFT。

你还是没弄明白战场到底是个什么样的环境，也没弄明白我文中的“高度掌握”到底是个什么概念，去重看明白再回来说。

谁告诉你CO和NO最后达到了敌视的程度？地球上歧视CO的浪潮出现了两次，但造成CO大规模移居PLANT同样不是这浪潮而是第二次S2流感，大规模种族屠杀本来就不存在，那只是少部分种族主义者和激进分子的个人行为，或是上层以此作为筹码来制造既成事实的工具，你觉得巴扬指挥的那场屠杀针对的难民营就全是CO么？你觉得那些杀戮中的受害者全是CO么？拜托，这不是库尔德斯坦，你清醒一点吧。想想让.凯利....想想索西斯们。

对于ZAFT的评判，你说说我的评判错在哪里？

QUOTE:
原帖由 SvRoseburg 于 2009-9-18 06:21 发表
ZAFT舰队中缺乏专职的护卫舰艇，ZAFT军要求一切舰艇在携带足够支援MS/反舰武装的情况下以运用MS为主要任务，而战术思路也是以少量精锐的机动运用为主。ZAFT军舰载机可以说是纯粹用来搜索敌军目标并发起进攻的，因为自身舰队舰艇数量少，而且以战队为单位平行运用，各自受自己的战队司令指挥并又该指挥官向上一级司令部负责。也因为舰艇数量少而能够达到相对的隐蔽而不需要太多护航机，这一点在三次元的宇宙很重要。同时，因为MS的特征，ZAFT军的舰载机数量少，虽然在武器的装弹和换装方面较快，但损伤修复所需时间长，维护复杂。



QUOTE:
原帖由 SvRoseburg 于 2009-9-19 21:28 发表
其三、让我来给你解释，ZAFT的支援力度不大的原因是是舰艇数量少，虽然它的舰艇上都搭载了相当程度的火力，但在通常情况下指挥官不敢把重要的舰艇摆在一线，尤其是没有遮蔽的宇宙空间的直线炮击战，但由于本身ZAFT军的舰载机就背负有反舰火力，再加上其以少数多编队的作战方式，予以出其不意的打击比进行炮火准备打草惊蛇要来得有效率得多。我重点以现代标准来衡量的是联合军而不是ZAFT，所以你最好好好地重看原文。

谁提出谁举证懂不懂？你连证都不举光凭一个“基本依照现实标准”，想表达什么？

QUOTE:
原帖由 oberstein 于 2009-9-21 17:03 发表
本人愚钝无法理解楼主的摧毁战争机器的意思。如果说是摧毁战争能力的话，我认为至少在前中期双方都没这能力。联邦军失去治宇权，在宇宙被打的呢么惨而且PLANT还有两座要塞及守备军，在第一次亚金·杜威攻防战失利后，直到MS装备联邦都没有能力攻破本土防卫圈。从现有设定上来讲，ZAFT没有轨道轰炸能力，地上军也没有远程轰炸和打击能力，所以ZAFT也无法有效打击联邦的战争能力。而且楼主说ZAFT拖垮联邦政府从两个方面不可能，ZAFT的人力资源占绝对劣势，将战争长期化反而对己方不利等于是给联邦喘息的机会，从另一方面讲，如果联邦进入战时状态就可能性不大，而且楼主还是忽视了自然人对于调整者的偏见。

那好，我再给你个定义，“摧毁战争机器”等同于“摧毁敌对势力继续进行战争的能力”等同于“让敌对势力无法继续维持战争”。

联邦没有失去治宙权，月面，阿尔忒弥斯都是他们的宇宙立足点，只是失去了广域上的控制能力，这也是联合的大舰队无法应对ZAFT军灵活的机动战术的一个侧证。

从现有设定来说，ZAFT具备轨道轰炸能力，但之所以只用来投送兵力是因为不想引起地球上其他国家的不安，我必须再次告戒你战争是政治的末端，所谓打击战争能力并不是要把燃烧弹扔到对方的头上去，也不是要把对方的工业地带用轨道轰炸炸成瓦砾，如果你没有这个力量应付同仇敌忾的反扑，那你就应该以外交手段分化潜在的敌对势力，将原本的“敌人”划分为“必须打击的”和“只需要僵持的”，将战争长期化对于PLANT来说并不是难事，小规模舰队的机动防御战术很容易用切断补给，扰乱进军来钝化敌军事行动的的速度，并通过充分地疲劳对方之后集合数个战队协同打击来击退敌人。对于另一方来说，战争进行之后没有胜利只有每天国防部里家属的哭声这件事本身就是对在野党和他们的势力来说最好的借口了。大西洋联邦进入战时状态也是这届政府的行为，且是这个大国单独的行为，他裹胁其他国家发动战争，但为了战后的分脏，这些被拖上战车的国家必然存在分歧。如果能通过外交和军事上的延伸把发动战争的政府拉下台，自然会有反战的下一届政府出来停止民众厌恶的战争，朝鲜，越南，告诉我...你亲眼看到的还少么？
作者: 斑鸠郡主    时间: 2009-9-21 22:45     标题: 回复 #47 xcross 的帖子

如果你不看ASTRAY 就一味的叫嚣种的设定神棍的话 这次算初犯 下次再看到…………种区已经很久没有展现黑暗源力了
作者: Nicole    时间: 2009-9-22 18:33



QUOTE:
原帖由 xcross 于 2009-9-20 08:52 发表
基础世界观？从来不觉得只要搞几个政治事件，布垫战役或者社会境况什么的就能搞清楚。战争不是什么伦理道德情感就可以导致的，请在片中把具体的利益冲突讲明白。如果CE世界还是AD纪元的延续的话,我绝对不会相信所谓的伦理 ...

不要那么纠结于TV作品本身，要知道包括外传和OVA这些元素所展现的内容方可称之为系列，世界观吧~

把战争当伦理事件的孩童没有资格谈论战争着已经是共识~

不要那么决绝~
作者: Nicole    时间: 2009-9-22 18:54



QUOTE:
原帖由 xcross 于 2009-9-20 08:35 发表
我没喷理想主义，我只是对种系列里对理想主义的表现手法非常恶心而已。种里的理想主义仅仅限于小未成年们心中的理想化的理想主义而已，当这种理想开始实施时，和现实之间残酷的碰撞根本在种里感受不到 ...

这~

请允许我很不厚道的再次对你吐槽~

要深奥别来看动画，也许我说这话同时还得罪了斑鸠。但这是事实~

至少我个人是不会要求动画片表达出超越其可能的深刻思想~

所以你纠结动画片中的人物和情节如何如何低龄，在我看也只是在钻牛角尖自己找不痛快~

想破脑袋你也只能总结出种系T0P10 让人觉得低能的理由这种程度的东西~

关键是你以怎样的心态去看待这部作品。
作者: Nicole    时间: 2009-9-22 18:58



QUOTE:
原帖由 战机黑手党 于 2009-9-20 02:30 发表

“所谓根本不是理想的理想”是指的啥啊……


同感
你说的那个“黑”
我个人认为这个情况可能是创作者的表现意图与表现手法及情节合理性之间的冲突
即创作者不赞成以迪兰达尔为代表人物的思想和行为，但在情节和表现 ...

让我来告诉你，LZ为什么对KIRA那么不屑吧~

因为LZ认为基拉只是单纯的破坏，并没有提出自己的改良方案~

我保证这次我绝没有“断章取义”
作者: THE-O    时间: 2009-9-22 19:02     标题: 回复 #57 王牌机师 的帖子

你的出击已经晚了， 那位仙人已经退散了。

QUOTE:
原帖由 王牌机师 于 2009-9-22 18:58 发表
因为LZ认为基拉只是单纯的破坏，并没有提出自己的改良方案~

为啥老是拿鸡圣人来做批判， 基拉本人的行为是单纯的对现实中的乱像进行否定，从来是说少做多，而且我行我素还不代表任何阶层。从其本人的意志上来说，他的注意力也就是集中于保护奥布（包括元首妹妹）这个祖国，保护拉克丝这个恋人以及替她做打手，额不，是贯彻她的思想；以大西洋侧为主的NA对CO的排斥和敌视，以及PLANT本身的政治走向和国家安全，自前次战争大出风头甘做世界警察之后就都不在其主要视野之内了；
反而是基拉身边的两个女性，在政治立场上更有各自的归属和明确的取向，她们两个，也许才能说是因为政治经验还未成熟，而没有明确提出自己的改良方案，
74年的时候地球圈经历历次战争已经疲敝不堪，也就是到了这个时候，相比“有为”和巨大的社会变革，“无为”和恢复休养的政策更具备现实。

我倒是觉得从联合以及ZAFT分化而来的大天使，永恒两舰人员的心态更值得评估某种可能存在的“第三方路线”的真实状况，除非他们也是打手

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-22 19:32 编辑 ]
作者: q340103    时间: 2009-9-23 09:57

CE中的矛盾点太幼稚了。
一个是想像奴隶一样的支配
一个是想作为新种族神一样的去支配。。·
通常这种东西都会被文明所抛弃的野蛮思维方式。。回顾日本在2战的历史。
就不需要讲什么战略了。··幻觉做支配的2方根本不把对方当人。。

我问你。如果你的战争一方是一群野兽。但是是数10万的数量。你会以人类的战争标准去打吗？
这又让我想起星际大战这些了。··所以干脆不讲战略了。都用大会战。哪边先没了HP哪边就输了。···
而你也可以看的到无论是士兵还是平民。他们激起的都不是XX国人太过分了。而是他们都是怪物。或是调整人用鄙视猴子一样的口气说自然人。·

这就是CE.在加上悲剧的商业化和黄金档必定促成了这绝对坚定的2边的立场。。
只是第2部更加可笑。军火商一向是以团体利益或是群体社会利益为主的一方。
如果说这个军火商是奥布。2边卖军火给2方。我到可以理解
但是第2部把军火商提升到了一个个人涉及的程度。
这和中世纪国家里一些傀儡国王的政权有何区别。现实社会里是不太可能发展成那样的程度的。。
我就不谈现代战争的5大流氓国家在国际上互相的耍流氓的事了

[ 本帖最后由 q340103 于 2009-9-23 09:59 编辑 ]
作者: q340103    时间: 2009-9-23 10:11



QUOTE:
原帖由 THE-O 于 2009-9-22 19:02 发表
你的出击已经晚了， 那位仙人已经退散了。



为啥老是拿鸡圣人来做批判， 基拉本人的行为是单纯的对现实中的乱像进行否定，从来是说少做多，而且我行我素还不代表任何阶层。从其本人的意志上来说，他的注意力也就是 ...

狼:你为什么还死出来
鸡:我妹子还在哭
狼:喔··
作者: 战机黑手党    时间: 2009-9-23 17:07



QUOTE:
原帖由 SvRoseburg 于 2009-9-21 22:09 发表

从现有设定来说，ZAFT具备轨道轰炸能力，但之所以只用来投送兵力是因为不想引起地球上其他国家的不安，我必须再次告戒你战争是政治的末端，所谓打击战争能力并不是要把燃烧弹扔到对方的头上去，也不是要把对方的工业地带用轨道轰炸炸成瓦砾，如果你没有这个力量应付同仇敌忾的反扑，那你就应该以外交手段分化潜在的敌对势力，将原本的“敌人”划分为“必须打击的”和“只需要僵持的”，将战争长期化对于PLANT来说并不是难事，小规模舰队的机动防御战术很容易用切断补给，扰乱进军来钝化敌军事行动的的速度，并通过充分地疲劳对方之后集合数个战队协同打击来击退敌人。对于另一方来说，战争进行之后没有胜利只有每天国防部里家属的哭声这件事本身就是对在野党和他们的势力来说最好的借口了。大西洋联邦进入战时状态也是这届政府的行为，且是这个大国单独的行为，他裹胁其他国家发动战争，但为了战后的分脏，这些被拖上战车的国家必然存在分歧。如果能通过外交和军事上的延伸把发动战争的政府拉下台，自然会有反战的下一届政府出来停止民众厌恶的战争，朝鲜，越南，告诉我...你亲眼看到的还少么？

我不赞成“将战争长期化对于PLANT来说并不是难事”这一说法
战争的长期化所造成的恶果在CE71年的时候就显现出来了
西格尔和帕特里克的公开决裂
PLANT内两大集团之间的分歧严重到了甚至要将ZAFT一分为二的程度
作者: THE-O    时间: 2009-9-23 17:20

西格尔和帕特里克的政见分歧不在于战争长短的问题，而是战争的定位的问题；西格尔根本上无心去消灭NA的世界，无论他支持的战争应该是多长，最终都会诉诸政治手段解决，而帕特里克想毕其功于一役，彻底解决NA对CO的威胁，这两个人U7后就注定走不倒一起去了。
西格尔对帕特里克长期战争的发难也可以视为借题发挥，借助PLANT内部的厌战情绪动摇帕特里克强硬派的既定路线。如果要谋取政治解决的筹码而将战争长期化僵持化，这个时间应该多维持长，主导军事的帕特里克应该比西格尔更清楚些，只是他根本没打这个主意。
作者: 战机黑手党    时间: 2009-9-23 21:12     标题: 回复 #62 THE-O 的帖子

其实正是因为对战争的定位存在分歧
所以为谋取政治解决的筹码而将战争长期化僵持化未必对PLANT就是有利的……
实际上OMNI或者说大西洋联邦也很快从早期的手足无措和反应迟缓中恢复过来
凭借其强大的国力和政治影响力发动了反攻
逼迫ZAFT不得不进行对其不利的大兵团决战……
作者: SvRoseburg    时间: 2009-9-24 11:38

这是人的问题并非PLANT国家机器的问题。

也就是说上层对于战争指导的意见分歧而不是战争机器的能力问题
作者: 战机黑手党    时间: 2009-9-24 13:16     标题: 回复 #64 SvRoseburg 的帖子

最后还是回到人的问题上了啊……
不过天海你是不是低估了OMNI的战争机器进化和适应能力啊……
作者: 我是真理    时间: 2009-9-24 15:08

总觉得为种子写这么多没什么必要。虽然我只看过种的TV版，但其中很多设定和细节都让看过UC的人感到可笑。比如基拉领了免费大魔之后直奔地球救火，从那个Plant到地球总共多远？无补给直达，这点让无数前辈泪流满面。又比如大天使号无论是结构还是经历都与0079的白色要塞出奇的相似。我不反对借鉴，但是我反对一味的抄袭。
虽然0079里阿姆罗也有很强的战斗能力，但基拉就太神棍了。阿姆罗的一骑当千还在我的接受范围之内，在一场战斗中阿姆罗的最好成绩是3分钟12Dom，而基拉呢？是阿姆罗的倍数吧。即使是0079最后一话，我看到的也只是阿姆罗和夏亚两人基情，并没有对战局有什么实质性的改变。基拉则可以和他的基友两机闯入要塞，并且大开杀戒。仅凭个人的力量是无法改变战争的，这点我想大家都是明白的。
在种子的世界观里CO的出现紧扣当年的热门话题：基因改造。这点我也很欣赏，但是这么一个成功的话题却被FT给毁了，给无尽的致敬、无尽的崩坏毁了，到最后落了个画虎不成反类犬。
再者，作为一个只看过TV版的观众，我完全无法从TV版中看出任何作品的内涵的表现。对一个只接触过TV作品的人，基拉单枪匹马改变战局，这就是他们眼中的SEED。作品的内涵、主题思想通过什么来展现？艺术表现手法。当观众对基拉等人的神棍表现的关注度超过了作品的本身内涵，那么这部作品就是失败的。我也不是死扣设定的人，CCA中骡子推走阿克西斯一幕让无数观众泪流满面，但是CCA仍不失为一部成功的作品。为什么？因为没有喧宾夺主。我否定SEED后半部分，前半部分虽然抄袭痕迹太明显，但起码还能接受，但后半段剧情就开始神棍，而那后半段恰恰是SEED崩坏的开始。至于SEED-D，全盘否定，完全不知所谓。
总得来说，种子是部失败的作品，就TV版而言，他没表现出他故事的内涵，表现的只是无尽的漏洞和可笑的神棍，就TV版，相比UC系列的严谨和深度，他差的太多了，内涵也不及UC有深度。
作者: THE-O    时间: 2009-9-24 15:20     标题: 回复 #66 我是真理 的帖子

您火星了，洋洋洒洒这么多的内容，其实都是大家早已经心照不宣的老生常谈，
正因为TVA的演出过于拙劣，所以世界观的继续展开被SUNRISE自己接手了而FT下岗了不是，所以现在CE研究的重心才从TVA转移了不是，所以外传和小说对GS整体的实际面貌的反应才被重视了不是，
纠结于TVA的BUG是N年前的潮流，现在不兴这个，

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-24 15:24 编辑 ]
作者: SvRoseburg    时间: 2009-9-24 17:57



QUOTE:
原帖由 战机黑手党 于 2009-9-24 13:16 发表
最后还是回到人的问题上了啊……
不过天海你是不是低估了OMNI的战争机器进化和适应能力啊……

我只看到了充实壮大而没有看到进化。

将Strike Pack发扬光大的是ZAFT而不是联合，联合的基本战争方式依然是那种大舰队，只不过舰载机换成了MS。
作者: 伊波健    时间: 2009-9-24 18:12     标题: 回复 #68 SvRoseburg 的帖子

后来那些“大人物”还重新开始钟情于“又大又硬的MA”
作者: 战机黑手党    时间: 2009-9-24 19:16



QUOTE:
原帖由 SvRoseburg 于 2009-9-24 17:57 发表


我只看到了充实壮大而没有看到进化。

将Strike Pack发扬光大的是ZAFT而不是联合，联合的基本战争方式依然是那种大舰队，只不过舰载机换成了MS。

不过我觉得还是应该承认MS在融合到OMNI得战争机器里后并与MA一起为OMNI的战争模式带来新变化
新的战争模式也在孕育中
加蒂.路那种小型战斗群的作战模式在某种程度上就带有ZAFT的战术特点
当然其建立的出发点并非是为了学习ZAFT的战术……

QUOTE:
原帖由 伊波健 于 2009-9-24 18:12 发表
后来那些“大人物”还重新开始钟情于“又大又硬的MA”

别被动画画面误导了
MA的作用天海在Q1那片文里已经说过了
作者: 伊波健    时间: 2009-9-24 19:25     标题: 回复 #70 战机黑手党 的帖子

吐槽而已，其实联合的MA技术还是不错的，只是喜欢开发错误的东西和使用错误的战术而已
作者: 我是真理    时间: 2009-9-24 20:08



QUOTE:
原帖由 THE-O 于 2009-9-24 15:20 发表
您火星了，洋洋洒洒这么多的内容，其实都是大家早已经心照不宣的老生常谈，
正因为TVA的演出过于拙劣，所以世界观的继续展开被SUNRISE自己接手了而FT下岗了不是，所以现在CE研究的重心才从TVA转移了不是，所以外传和小说对 ...

你误会了，我不是个死钻设定的人，日系的SF设定更浪漫主义，而欧美的更现实主义，这点我也知道。我的意思是一部作品连最基本的TV版都做得几乎一无是处，还有什么优点能吸引观众继续研究深层次的东西？至少对于我这个只看过TV版的人而言，我是完全没兴趣研究下去了，我想很多人也是和我一样的想法。
种命就不说了，就算是种，前半段全是无脑的抄袭和致敬。大天使号从战绩到经历都和白色要塞几乎完全相同。种的后半段就完全是基神的个人秀了，作品内涵一点都没体现出来。商业片是大众向的，一部让观众看不懂的商业片，在内涵处理问题上，他失败了。设定层的也就更别谈了……

[ 本帖最后由 我是真理 于 2009-9-24 20:19 编辑 ]
作者: xcross    时间: 2009-9-24 20:25     标题: 回复 #72 我是真理 的帖子

同学，你也不必和他们纠结了，这里的人都是设定党，我等看片党只有被围观的份
作者: THE-O    时间: 2009-9-24 21:15



QUOTE:
原帖由 我是真理 于 2009-9-24 20:08 发表



你误会了，我不是个死钻设定的人，日系的SF设定更浪漫主义，而欧美的更现实主义，这点我也知道。我的意思是一部作品连最基本的TV版都做得几乎一无是处，还有什么优点能吸引观众继续研究深层次的东西？至少对于我这个只看过TV ...

既然你理解的很深刻了，那么也只是修正一下何者值得研究的心态就可以了，
如果GS只是像X那样由于TVA的伪劣而终止的话，那么我们没必要在这里“瞎扯淡”不是，正因为GS体系是参差不齐的，所以也并不意味着完全没有一丝的可研究性不是，
内涵的富野高达未必有军武研究的最大空间，而军武向的高达未必有博大的内涵，
而研究本身来说是个人素质和理解力的体现，即便作品不如人意，也和研究行为本身的合理性无关，

QUOTE:
原帖由 xcross 于 2009-9-24 20:25 发表
同学，你也不必和他们纠结了，这里的人都是设定党，我等看片党只有被围观的份

您别地图炮，我离设定党还有距离，心中万分期盼可自认水平不够
相比您在CE区的发言，我暂时不抱恶意地更期待您在宇宙世纪研究所发表关于UC的高论，期望在那里您能让我改观，


实在不想在人家的帖子里搞这些不相关的东西，一点营养也没有

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-24 21:21 编辑 ]
作者: kingp430    时间: 2009-9-24 21:18

商业片要内涵做什么?
有拍拖和打架就行了......

[ 本帖最后由 kingp430 于 2009-9-24 21:21 编辑 ]
作者: SvRoseburg    时间: 2009-9-24 21:20



QUOTE:
原帖由 战机黑手党 于 2009-9-24 19:16 发表

不过我觉得还是应该承认MS在融合到OMNI得战争机器里后并与MA一起为OMNI的战争模式带来新变化
新的战争模式也在孕育中
加蒂.路那种小型战斗群的作战模式在某种程度上就带有ZAFT的战术特点
当然其建立的出发点并非是为了学习ZAFT的战术……

确实，MSMA的步坦协同是个突出的创新，只是联合后期被自己的本身的因素扯住了后腿，再也没能组织起攻势来了。

嘉蒂.路那是很有特点的特种部队渗透，跟ZAFT那种战队单位的运动战式的机动防御有很大的区别。



另，日系的SF更倾向于对人类本身的提问，探索与回答，在日式作品中，人这个主体是必须突出存在的。

而欧美系则倾向于年代，科技，政治思想的白描。

我并不认为前者在内涵上比不过后者，也不认为把浪漫作为日系SF的定语是恰当的。

一部作品，什么样的人看到什么样的事物，既然不愿意去看到，那么闭口沉默即可，既然什么都没有，那就不必发表那些扯淡的“高见”

てめぇら、わかるか？

[ 本帖最后由 SvRoseburg 于 2009-9-24 21:27 编辑 ]
作者: rage    时间: 2009-9-25 12:38

嘛，跑一下题，MA+MS的步坦结合，为啥UC中的联邦没有呢？
联邦MA技术不济？不可能，MS的技术要求其实比MA更高。MS有结构限制，人型18米上下的高度，这是不能改的，联邦连钢大木这么牛B的MS都能做出来了，发挥下高大全思想搞个MA怪物出来技术和资金上都不成问题。
那为啥联邦不搞MA呢？因为MA比巨舰大炮费效比差，也就是说因为联邦是多炮塔党所以才没有OMNI的步坦结合的想法？
联邦的舰队比起MA能上更多的大炮，有更强大的装甲，有更大的索敌范围，不但能当MS的掩护同时也能成为MS的战场抢修回收平台，而这些是MA做不到的。
OMNI的步坦结合的前提是有足够的部署数量众多的MS和MA的平台，尤其是占仓位的MA，因为OMNI的那些MA看样子也不会比MS长腿到哪里去。
当然了联邦的那些是战列舰，而OMNI的是航空母舰，这就是两者的区别，但UC后期联邦明显在走战列空母路线，既能搭载MS同时又能继续当巨型远距离火力投射平台，要知道舰炮在宇宙中的优势是MA无论如何都无法比拟的，我就是奇怪为啥OMNI就没想过在那些航母上再多弄些炮上去。
好像有些自问自答的感觉，嘛～反正我就是个围观吐嘈党，说得不对挨喷也不要紧的。
作者: 伊波健    时间: 2009-9-25 12:47     标题: 回复 #77 rage 的帖子

口古月...联邦不是一开始就量产了著名的MA么？后来还在此基础上成功的开发了著名的MA B钢弹口牙

说起维修平台红马桶泪流满面
其实SEED觉得设计最奇怪的还是永恒号....虽说是运输舰但是那个火力配置也太那啥了把...6点完全是是死角。
作者: rage    时间: 2009-9-25 15:12     标题: 回复 #78 伊波健 的帖子

ZAFT有那条船的菊花不是任人爆的？
还有铁球不算MA是MP喔！
作者: 伊波健    时间: 2009-9-25 15:16     标题: 回复 #79 rage 的帖子

吐槽而已....我一直坚信铁球是挂着MP名号的小型MA
SEED舰船貌似除了大天使菊花都是任人爆的
作者: Nicole    时间: 2009-9-25 17:26



QUOTE:
原帖由 我是真理 于 2009-9-24 20:08 发表



你误会了，我不是个死钻设定的人，日系的SF设定更浪漫主义，而欧美的更现实主义，这点我也知道。我的意思是一部作品连最基本的TV版都做得几乎一无是处，还有什么优点能吸引观众继续研究深层次的东西？至少对于我这个只看过TV ...

我没蟹了，要不然请你吃~

是熟的~

不是夹生的~

个人认为TV不好的片子的确没必要浪费更多的人力财力去补设定，当然人家如果靠这样做赚钱那就有比艺术更好的现世意义了。

这点上，小日本才是真正的现世主义~

美帝，天朝不过还停留在单纯爱好的幼稚阶段~

其实单纯研究SEED的世界观设定很枯燥~
作者: clayclee    时间: 2009-9-25 17:45     标题: 回复 #81 王牌机师 的帖子

老兄你也是的，认为不好不去理它就是了，为什么一定要和喜欢研究的人较劲呢？既然参与了讨论，老是抓着tv怎么怎么不好，内容怎么怎么崩坏那还怎么讨论？
作者: Nicole    时间: 2009-9-26 16:36



QUOTE:
原帖由 clayclee 于 2009-9-25 17:45 发表
老兄你也是的，认为不好不去理它就是了，为什么一定要和喜欢研究的人较劲呢？既然参与了讨论，老是抓着tv怎么怎么不好，内容怎么怎么崩坏那还怎么讨论？ ...

我错了~



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