机动战士联盟MSL - Powered by Discuz! Board

标题: 有關Anti-Beam Coating的問題 [打印本页]

作者: wakka 时间: 2009-11-26 02:57 标题: 有關Anti-Beam Coating的問題

第一次看到ABC是在TV版的ZZ, 再翻翻發現這玩意似乎很早就有了. 有幾個地方想問問...

1. ZZ第一次小修強化後, 某人的解說提到"新加上的抗BEAM表層, 能抗直射3秒左右, 再長就會開始溶化". 那麼ABC的原理/材料是? 是"反射", 還是溶點極高的東西?
2. S-GUNDAM(這東西的"正當性"大概又有爭議了)提到過, 戰艦的裝甲本身根本抗不住BEAM砲(這點有些道理, 月球鈦防BEAM也有限), 很大程度上靠的是ABC面料. 如此, ABC最早出現在哪些作品, 或者是哪些設定? 我記得曾有設定提過BIG-ZAM也是ABC, 到後來似乎又"統一"成了IF...
3. 0093動畫, 某一幕, 一台積根的盾挺住了JAGD-DOGA多次射擊, 最後是本體中彈才掛的; ZZ靠裝甲和ABC, 硬挺了德來森的斧子; CB GUNDAM的披風能挺一發VSBR. ABC的有效程度應該很高, 那不能在機體本體重要部份"多油漆一點"的主要困難是?

作者: 巴巴利中尉 时间: 2009-11-26 06:59

1.溶點極高的东西无误，对于Z而言还有大气层降下的保护膜作用

2.0079就有了，部分0079年末的机体盾牌上有这东西

3.那玩意儿的可视度很高，可视度不高的防御能力不够，一般只施加于盾牌。成本也是考量因素之一

作者: rage 时间: 2009-11-26 10:08

1、ABC就是一种靠蒸发自身来抵消BEAM的热能杀伤的涂层，但BEAM的杀伤效果除了热能外还有动能的，在ABC把热能伤害抵消了后动能伤害要靠机体的装甲硬抗下来。
2、S高达虽不是日升和BANDAI亲生的但官方暂时没什么迹象要推翻他，他也没有和其他的官方作品相抵触。BIG-ZAM确实是IF，我反而没看过有说是ABC的。
3、鉴于1的理由，这东西涂多了也没用，因为BEAM武器的动能杀伤其实是很可观的，就算你把热能都挡下来装甲抗不住还是要穿的，而且越到后来光束武器的出力是越厉害，ABC的效果毕竟还是有限的，IF的成本、散热、功耗和体积对机体要求太大，所以后来MS对抗光束武器的主流装备是光束盾牌，其实到0093年估计就算是RGM-89积根都已经是全身ABC的了。

作者: FA怪叔叔 时间: 2009-11-26 18:19

哎，来迟了
1，同样的问题鄙人似乎过去在AE问过。反射这个词确实是这么回事，这里您就当当初的动画不严谨导致的问题吧。ABC的原理，终究也是逃不出“蒸发带走热量”。另外，3秒这个数据，还是请辩证对待的好。反正鄙人是不信。
2.至于ABC，OYW就有，GM的盾牌上就有这类东西。
3.成本。就是到了海盗高达那个时候这东西仍旧不便宜的。不信，请参考某MS的披风的设定。
另外，其实很多时候，早期的MS用光束武器的数据很大程度上是没法认真分析的，很大程度上，在动画中BR所表现出的杀伤力，实际上很难以设定数据进行支撑。

[ 本帖最后由 fa怪叔叔于 2009-11-26 18:24 编辑 ]

作者: wakka 时间: 2009-11-26 22:56

THX 3位.
說點自己的看法...
1. 動能損傷這點重要我認同, 畢竟是一堆粒子打上去. 而且盾牌本身應該比本體裝甲厚, 其形狀也更適合"卸力", 只要沒直接90度打上去, 多挺幾發正常, 而效果也應該比本體強得多. 至於ZZ那3秒, 我覺得到不一定是"假", 畢竟是當時的重型高端產品, ABC和裝甲都比別人厚也正常. 就動畫中的表現, 定量分析當然不現實, 但定性分析還是多少可能的.

2. BIG-ZAM那個有點微妙. 我一向認定BIG-ZAM是IF, 但某次看機戰上機體PROFILE的時候, 竟看到說大札木是"鈄面極厚裝甲"加上"對BEAM面料". 那個東西沒記錯是PS上複刻的SRW----重點在於, 那幾代SRW在FC/SFC上原來都不帶機體PROFILE的, 那堆PROFILE設定是當年PS複刻版加上去的東西, 也就是說不算很舊. 那時是1998~2000年左右. 後來在某處看到了大札木說明, 又有"鈄面裝甲+面料"一類的說明. 但再後來, 不管是GAME還是什麼, 都是IF, 沒再看到過ABC. 上次論壇有人發的資料, 也是IF. 我還是把BIG-ZAM當IF處理.

3. 我反而覺得成本和可視度是否決定性因素, 有待商確. ABC披風貴可以理解, 但那玩意能挺VSBR, 按駕駛員的口供, 同一範圍也能挺上4~5發普通的BR, 而且披風確保了機動性不受太多干擾, 這都是成本. 但在盾牌和機體胸腹部多油漆一點, 會否一樣貴, 我覺得不一定. 量產機都能普及地使用剛大木合金, 那ABC這種方便好使的被動防禦物料, 也應該在進步才對. 對比披風, 一般ABC的成本應該會低很多才對. 至於可視性, 我覺得可以用"在ABC面料之上再多油漆一次低可視物料"來解決? 畢竟先存也是重要課題, 但ABC佔全機成本的百分之多少, 那似乎很難說了.

作者: rage 时间: 2009-11-27 00:06

QUOTE:

3. 我反而覺得成本和可視度是否決定性因素, 有待商確. ABC披風貴可以理解, 但那玩意能挺VSBR, 按駕駛員的口供, 同一範圍也能挺上4~5發普通的BR, 而且披風確保了機動性不受太多干擾, 這都是成本. 但在盾牌和機體胸腹部多油漆一點, 會否一樣貴, 我覺得不一定. 量產機都能普及地使用剛大木合金, 那ABC這種方便好使的被動防禦物料, 也應該在進步才對. 對比披風, 一般ABC的成本應該會低很多才對. 至於可視性, 我覺得可以用"在ABC面料之上再多油漆一次低可視物料"來解決? 畢竟先存也是重要課題, 但ABC佔全機成本的百分之多少, 那似乎很難說了.

这个拿出来讨论一下，ABC广泛应用后生产成本应该能下降一些，但还是贵，而且就算涂得再厚，动能杀伤方面还是没变，所以效能有限，你往机体上多涂3、4层，的效果就是ABC没完全蒸发前装甲就被动能杀伤撞穿了，那你多涂上去的那些根本就是浪费。

[ 本帖最后由 rage 于 2009-11-27 00:09 编辑 ]

作者: Young 时间: 2009-11-27 09:12

QUOTE:

原帖由 wakka 于 2009-11-26 22:56 发表

2. BIG-ZAM那個有點微妙. 我一向認定BIG-ZAM是IF, 但某次看機戰上機體PROFILE的時候, 竟看到說大札木是"鈄面極厚裝甲"加上"對BEAM面料". 那個東西沒記錯是PS上複刻的SRW----重點在於, 那幾代SRW在FC/SFC上原來都不帶機體PROFILE的, 那堆PROFILE設定是當年PS複刻版加上去的東西, 也就是說不算很舊. 那時是1998~2000年左右. 後來在某處看到了大札木說明, 又有"鈄面裝甲+面料"一類的說明. 但再後來, 不管是GAME還是什麼, 都是IF, 沒再看到過ABC. 上次論壇有人發的資料, 也是IF. 我還是把BIG-ZAM當IF處理.

以最后时间点的设定为准，BYG ZAM的I.F.还是确认的，因为那MA的动力也有问题，所以只有一定时间的战斗力。从逻辑上说，如果资源充足，涂上一定的ABC也是可能的。毕竟I.F.的动力问题一直没解决。

还有，理论上应该叫BYG ZAM，虽然大家都叫BIG ZAM！呵呵
具体设定可以看这里：http://www.aemedia.org/2005/12/ma-08-byg-zam.html

作者: wakka 时间: 2009-11-28 02:13

用某些主力機來對比, BR的"功率"從87到93升了近一倍: Z的5.7MW到SAZABI的10.2MW.
但這個xx.xMW到底包含了什麼, 似乎沒有詳細說明. 我假設它代表了動能衝擊和熱量兩者能量的總和.
那麼以MW為單位, 這個功率的提升之詳細又是如何? 我一下子能想到的一些有...

i: 一槍噴出更多粒子;
ii: 每個粒子所帶的能量提升;
iii: 初速上升.

然而5.7到10.2, 這裡面i, ii, iii分別得到了多少強化, 那就很難說了.
動能衝擊損傷也很看命中角度, 很多鏡頭裡被秒的, 都是被直接打中機身, 沒有卸力的餘地. 這就有點像n*n年前, 英國長弓把法國騎兵射得要死: 因為長弓除了基本火力高, 還能用拋物線攻擊騎兵裝甲正上方的薄弱環節, 而且還是接近垂直從上往下, 裝甲沒有卸力的空間只能硬吃.
所以我覺得在重要部位多上點ABC還是應該有用的, 這樣面對"打在鈄面/非直擊"會有更好的抗性.

[ 本帖最后由 wakka 于 2009-11-28 02:15 编辑 ]

作者: rage 时间: 2009-11-28 09:26 标题: 回复 #8 wakka 的帖子

我上面也说了，量产机们也已经有涂上ABC了，这已经是很大的进步，但这东西的成本毕竟高而且涂得再多也只是边际效应而已，与其搞这个还不如像RGM-89那样全身用上高达尼姆合金装甲更符合性价比，别看着ABC好就去钻牛角尖，别陷进去。

作者: wakka 时间: 2009-11-28 13:09

成本的確是個問題, 而且, 量產機被正面打中身體, 立馬大破的實在太多, 這也說明了光是ABC無法提升整體水準, 你說得沒錯. GP01被西馬虐的時候, 光槍機砲中了N發都沒爆.
不過積剛到是有個問題: 87到88年, 量產都大量使用剛大木合金, 但93年的積剛用的又回到了陶鈦合金. 看到日文WIKI上的說法是, 因為冶鐵技術的提升配合剛大木合金的工業經驗, 陶鈦合兵的強度"開始達到剛大木合金的水準". 但似乎沒有很多引文支持(更何況WIKI我不想隨便信). 其實成本和可變時代完結, 才是主要因素吧.

作者: Kyon虚 时间: 2009-11-28 16:22 标题: 回复 #10 wakka 的帖子

钛/陶瓷复合比Gundanium γ轻，CCA时代的MS从堆砌装甲和火力转向了轻量和缠斗。而且钛/陶瓷复合材料一直在长足又快速的发展，OYW初期的联邦航宇机和Zenny都是使用钛/陶瓷复合材料，但其强度还不及Zaku的超高张力钢；而后半年的GM上的升级材料对Zaku就已经有明显优势了。93年时钛/陶瓷复合的强度有新突破，在性价比上进一步压倒Gundanium是有可能的。

另外，BR的出力和家电的额定功率一样，只是模糊概念，不要简单拿功率去假设杀伤效果。好比M193弹的枪口动能比M43弹要小上200多J，而在近距离内M193的偏转和破碎杀伤能力比M43要强上一倍多。

作者: gawainli 时间: 2009-11-28 17:31

QUOTE:

原帖由 rage 于 2009-11-27 00:06 发表

这个拿出来讨论一下，ABC广泛应用后生产成本应该能下降一些，但还是贵，而且就算涂得再厚，动能杀伤方面还是没变，所以效能有限，你往机体上多涂3、4层，的效果就是ABC没完全蒸发前装甲就被动能杀伤撞穿了，那你多涂上去的那些根本 ...

确实，而且abc是易耗品，每次出击都得再涂一回，其实长久下去还是很惊人的一笔开销。

作者: rage 时间: 2009-11-28 18:12 标题: 回复 #12 gawainli 的帖子

也没到这个地步，ABC不是F-117上那些会随时掉下来的雷达波吸收涂层，如果没中弹的话应该是不会掉的，如果你去冲大气层的话当我没说

作者: wakka 时间: 2009-11-28 22:20

QUOTE:

原帖由 阿兹纳布 于 2009-11-28 16:22 发表

钛/陶瓷复合比Gundanium γ轻，CCA时代的MS从堆砌装甲和火力转向了轻量和缠斗。而且钛/陶瓷复合材料一直在长足又快速的发展，OYW初期的联邦航宇机和Zenny都是使用钛/陶瓷复合材料，但其强度还不及Zaku的超高张力钢；而后半年 ...

輕的確是優點, 而畢竟聯邦的MS大多數有盾.
說到BR, 我覺得沒有良好的(或說適合)粒子集束的話, 功率大也不一定有用. 但官方都不多解釋也就沒法討論太多了.
另外, 強化陶鈦除了輕, 會否在防熱上有點優勢? 我覺得是有可能的, 而這樣一來, 外層ABC/中間陶瓷/內層更多的鈦合金物料, 加上剛大牛骨架, 似乎是個不錯的選擇?

作者: rage 时间: 2009-11-29 01:14

关于BR能够确定的是功率越大相对杀伤力也越大，收束率越大则射程越大。散热系统越好则连射性能越好。另，射速与单发出力有一定的矛盾关系，连射型的BR或者BR工作在连发模式时和光束机枪的单发威力一般比通常型BR或者BR工作在单发模式时的威力要少。

作者: Kyon虚 时间: 2009-11-29 16:42 标题: 回复 #15 rage 的帖子

我认为这些概念是很模糊的，设定中还有很多细节没讲明，所以这些也就是只作参考。比如最明显的一个，Beam有很多种不同的颜色——这个基本可以确定与功率和收束无关，所以估计至少“MEGA弹头”也有很多种类型，于是威力和射程等方面又有了更多的变量……

作者: wakka 时间: 2009-11-29 16:56

沒辦法啊......畢竟GUNDAM在設定上, 有的地方是不夠"硬". 但這也不影響整體觀賞性.
就好像Sniper型, 為什麼硬要讓MS用頭部射相機去"看"槍上的準星來"瞄準"呢

但我還是很喜歡狙擊系的MS, 特別是J型

作者: 伊波健 时间: 2009-11-29 16:57 标题: 回复 #17 wakka 的帖子

串联提高精度

我记得是这么个说法

作者: Kyon虚 时间: 2009-11-29 18:51 标题: 回复 #17 wakka 的帖子

你确定？再仔细看看，MS可没有人的四肢柔韧性，根本摆不出那种姿势。单跪抵肩的动作只是为了提高稳定性。

作者: wakka 时间: 2009-11-29 20:12

QUOTE:

原帖由 阿兹纳布 于 2009-11-29 18:51 发表

你确定？再仔细看看，MS可没有人的四肢柔韧性，根本摆不出那种姿势。单跪抵肩的动作只是为了提高稳定性。

我現在沒法找圖給你看了, 那是野望爆機後上credit時的一張劇照, 裡面沒記錯應該是GM狙擊第一代.
當然這完全可以是造型需要, 你的說法我也沒道理反對啦.
不過話說回來, 如果這真是"用眼瞄準", 也沒什麼大問題, 畢竟也有疑人需要在裡面.

作者: xtl150ok 时间: 2009-11-29 22:05 标题: 回复 #19 阿兹纳布的帖子

08里79[G]狙击桑吉巴尔的时候也是取景器“看着”光束狙击上的大号光瞄的

作者: Kyon虚 时间: 2009-11-29 22:46

QUOTE:

原帖由 xtl150ok 于 2009-11-29 22:05 发表

08里79[G]狙击桑吉巴尔的时候也是取景器“看着”光束狙击上的大号光瞄的

这个并不是在“看”吧？

我当初就是在买了模型在看说明书上插图发现的，GM射击时并不需要“看”光瞄。

把玩一下模型就知道，就算模型的可动性再好，也不可能让MS的脑袋凑到光瞄上。而且事实上LRBR的光瞄也根本没有目镜。

图片附件: GM Sniper.jpg (2009-11-29 22:46, 22.86 KB) / 该附件被下载次数 124
http://bbs.cnmsl.net/attachment.php?aid=42688

作者: xtl150ok 时间: 2009-11-29 23:06 标题: 回复 #22 阿兹纳布的帖子

说起来倒也是

作者: V.I.Lenin 时间: 2009-11-30 12:14 标题: 回复 #22 阿兹纳布的帖子

枪上的目镜其实就同轴摄像机，没头一样能用，卡莲还用那个作为应急主摄像机过。
而且联邦系的主摄像机其实是脑袋顶上那个，眼睛部分的只是辅助摄像机而已。

作者: rage 时间: 2009-11-30 17:21

QUOTE:

原帖由 阿兹纳布 于 2009-11-29 04:42 PM 发表

我认为这些概念是很模糊的，设定中还有很多细节没讲明，所以这些也就是只作参考。比如最明显的一个，Beam有很多种不同的颜色——这个基本可以确定与功率和收束无关，所以估计至少“MEGA弹头”也有很多种类型，于是威力和射程等 ...

官方自己都想不通的东西怎么可能有详细的设定出来，自己抽自己嘴巴么？

作者: xtl150ok 时间: 2009-11-30 18:09

这个我也很想说，联邦机的比目开始是粉的，吉恩是黄的，后来就粉黄混杂了

作者: 墨镜男 时间: 2009-12-1 13:53

关于BEAM的颜色会不会是故意添加的颜色以便在射击时区分敌我位置？

作者: rage 时间: 2009-12-1 18:15 标题: 回复 #27 墨镜男的帖子

没有这个必要，座舱里的图像都是计算机处理后出来的CG影像，你在枪上加了着色剂也是白搭，因为根本就没人看得见。你纯粹把这个当艺术加工就行了。

作者: 何B 时间: 2010-1-14 14:40

我觉得应该是射程问题，一堆粒子被扔出去部分能量会转化为光能，而“颜色”是眼睛对光的“波长”分辨，光波越长，它穿透周围介质的能力就越大，在光度相同的条件下，红色显示得最远，射程应该最长。某宅物理老师这样答我~

欢迎光临机动战士联盟MSL (http://bbs.cnmsl.net/)