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标题: 驳“未来战场两足机器人无用”论[ZT] [打印本页]
作者: gtavc    时间: 2007-8-5 11:16     标题: 驳“未来战场两足机器人无用”论[ZT]

武器的发展和科技的进步是息息相关的，任何科技上的新成就，都会首先应用于战场。  
   
     就现有科技来说，类人型双足机器人的研究开发还面临很多问题需要解决，例如双足步行机器人的行走平衡控制问题，地形识别问题，突发状况……等等，所以，机器人的战场应用还有很长的路要走，但是，我敢断言，一旦类人型机器人技术成熟，它首先会被使用的场合就是战场。  
   
     为什么？因为与其它各种系统相比人体具有更强的灵活性和更高的柔韧性，而且人体对各种地形环境的适应性是各种生物中最强的（单就运动性而言），任何地形人体都可以在上面自如活动，人体的结构也使其在承重方面有很大的潜力。因此，完全模拟人体的两足机器人平台可以说是万能载体。技术成熟的类人型双足机器人如果作为武器搭载平台的话其优势是不言而喻的。

    当然 事物总有其两面性的，类人型双足机器人优点是不少，然而缺点也是显而易见的――就是系统过于复杂和精密，使用和维护起来肯定会出现各种各样的问题。例如就像很多朋友所说的那样：生产工艺复杂且耗费资源、战时加重整备及战损抢修的难度、恶劣环境下使用寿命的缩短和故障率的上升……等等等等  

     可是人类如果发明制造出来某个有用的事物的话，会因为其所固有的缺陷而放弃使用么？答案当然是不会！纵观历史，我们会发现很多很多这方面的例子：例如蒸汽机、飞机、电话、电子计算机……人类总是在一边抱怨一边使用，然后再根据经验对其进行改良以便使其更好的为人类服务。我敢断言机器人也会按照如此的规律发展。  

     通览人类科幻作品，很多未出现/未成熟/未大规模使用的技术/产品已经在呈现出上述这一规律了：从《未来夏娃》（1886 法国 利尔亚）到《我，机器人》（1940 美国 阿西莫夫），从《星球大战》（1977 美国 乔治?卢卡斯）到《终结者》（1994 美国 詹姆斯?卡梅隆），机器人技术都随着时间的变化而演变：从全金属材质到高分子聚合物混合制作，从面目冰冷的钢铁雕塑到与真人无异的生动面孔，从呆板的“电子奴隶”的到具有七情六欲的情感大师……无一例外的遵循者上述的规律。  
   
     其实对于很多朋友提出的问题，在现有的科幻小说中就可以寻找到解决途径：例如并不改变机器人的骨架结构，只将驱动部分由复杂的伺服电动机和液压系统更换为更简单的类似于生物肌肉的加电可伸缩记忆塑料制成的“肌肉束”（《全金属狂潮》（日本 贺东昭二 1998）），这样就可以舍弃轴承齿轮液压缸等部件，使系统大幅度简化，不仅一举就解决了之前提出的三个大问题，而且更有利于机器人的小型化，能量的利用率也会进一步提高。而且此种塑料是在现实中已经被科学家研究开发出来的物质。

     在人类的科技进步史当中，很多项在以后泽惠千秋万代的发明都是之前人类所无法想象甚至认为是天方夜谭或者是被很多人嗤之以鼻的幻想，而且这些东西的灵感来源大都来源于人类的文艺创造。不论是自动行走的车子，会动的图画还是在天空自由翱翔的人类，这些幻想却都一一变成了现实。所以我并不赞同所谓的“未来战场两足机器人无用”的观点

     有感而发，胡言乱语。权当抛砖引玉。各位大侠有何高论，欢迎共讨。谢绝谩骂及人身攻击，谢谢。w.
作者: Archer    时间: 2007-8-5 13:13

人形兵器必然比非人形优越 因此进化成人类的是猿猴 而不是蜘蛛进化成蜘蛛人 蜈蚣进化成蜈蚣人 两足行走和双手持工具是自然证明的最具有泛用性和扩展性的结构
作者: 无印凉粉    时间: 2007-8-5 14:43

两足机器人无用和MS无用的概念是完全不同的好吧。。。
作者: madcow    时间: 2007-8-5 16:21

总觉得人型的话两条腿如果断了条就麻烦了,还是斗狼或者钢坦克那样比较好
作者: Ramba    时间: 2007-8-5 16:31

事实证明，人类虽然能适应任何一种地形，但是在平原上跑不过豹，林子里跑不过蛇，山上跑不过兔子，水里游不过鱼。换句话说，想要全地形泛用，可以，但你失去的将是在任何一个地形的优势。那么与其考虑生产一种在任何地形都无法发挥全部能力的东西，还不如为每一种地形配备专门的机械，好比说我们会为空战开发飞机，而不是给坦克插上翅膀
作者: kama301    时间: 2007-8-5 16:58

第一,战场历来是有需求才会有应用.一战tank出现以前交战双方用了一年多人力装甲推车,是有了更大,装甲更厚,速度更快的需求才把人力装甲推车安上了发动机.

观察下现在的战场,有类人型机械的需求么?我看不到.坦克和轮式装甲车辆一重一轻作为多用途平台还远没有发掘完全.类人型起码要靠后50年,左右吧,除非'天下有变'.

第二,msl从来也是,现在也是.一直认为要讨论人型,先给大家搞出米粒子再说.这是一个大前提.没有大前提的论题是空论.所以,lz想要挑起什么大旗,或者掀起一场风暴,先解决米粒子问题先.谢谢
作者: 制裁者    时间: 2007-8-5 19:29



QUOTE:
原帖由 Ramba 于 2007-8-5 16:31 发表
事实证明，人类虽然能适应任何一种地形，但是在平原上跑不过豹，林子里跑不过蛇，山上跑不过兔子，水里游不过鱼。换句话说，想要全地形泛用，可以，但你失去的将是在任何一个地形的优势。那么与其考虑生产一种在任何地形都无法发挥全 ...

为不同的地形匹配专门的机械．我认为有两个问题．

１.　研发成本大幅度增加，就好象现在的战斗机更趋向与多用途，如果是为了制空而单纯去开发空中优势战斗机，为了对地攻击而开发专门的攻击机等，需要很多钱吧．
２.　这些机器都是为了适应不用地形而专门开发的，这样的话，零件就没有通用性，这样对后勤保障体系来说岂不是噩梦．就好像是３个国家的技术体系在一个国家的空军内，那么对这个国家的后勤保障体系来说肯定是噩梦．
作者: Ramba    时间: 2007-8-5 19:47

你能做到在任何地形都发挥到极致，那当然是好，问题在于现在的情况是任何一种地形都发挥不好。打个比方说你玩游戏，如果有一个兵种所有地形适应性都是S且战斗力不低，那当然是只会造着一个兵种。而当这种兵种的所有适应性都变成C甚至D的时候，你就不得不考虑在山上配山地师，平原堆坦克，抢滩用海军陆战队了

的确开发武器的时候不能不考虑后勤，但主次关系要分清，设计一种武器的目的是在战场上以最小的损失消灭最多的敌人，而不是满足自己的后勤系统。说得极端一点，没有哪个国家的后勤系统会要求飞机能和坦克、装甲车的零件通用吧？
作者: radish    时间: 2007-8-5 19:58

两条腿比轮子跑的快的情况只会出现在几乎没有任何道路的情形下
两条腿比轮子消耗燃料还少的情况只会出现在能源不要钱的情况下
两条腿比轮子还能载重还结实的情况只会出现在人类脑袋抽筋之时

什么狗屁全地形泛用，还不是要靠两条腿来蹦哒，一个完全否定空气动力学的东西怎么可能飞的起来，在宇宙里要是多几条腿怎么可能比多几个燃料罐罐和喷嘴还好，在海里几乎木有储备浮力的铁疙瘩怎么可能不沉下去？
PS：人类是万物主宰不代表人类的身体也可以做万物主宰，动动你那经过数千年进化的脑子吧……

说起来大脑也是属于极度进化，而又从没进化的一种器官……
作者: 玖羽    时间: 2007-8-5 20:07




作者: 战机黑手党    时间: 2007-8-5 20:22



QUOTE:
原帖由 玖羽 于 2007-8-5 20:07 发表
[/img] ...

  
醒醒吧！阿宅！

[ 本帖最后由 战机黑手党 于 2007-8-5 20:30 编辑 ]
作者: RX-78-8    时间: 2007-8-5 20:24

话说~比起人型萝卜~外层动力装甲到是更现实一点~而且也很符合实战需要~毕竟防护好的防弹衣~就目前的材料科技来说~都普遍太重了~
作者: 制裁者    时间: 2007-8-5 21:47



QUOTE:
原帖由 madcow 于 2007-8-5 16:21 发表
总觉得人型的话两条腿如果断了条就麻烦了,还是斗狼或者钢坦克那样比较好

坦克被打断履带也好不到哪去，飞机断了一截机翼也得掉下来．
作者: 制裁者    时间: 2007-8-5 22:00



QUOTE:
原帖由 Ramba 于 2007-8-5 19:47 发表
你能做到在任何地形都发挥到极致，那当然是好，问题在于现在的情况是任何一种地形都发挥不好。打个比方说你玩游戏，如果有一个兵种所有地形适应性都是S且战斗力不低，那当然是只会造着一个兵种。而当这种兵种的所有适应性都 ...

坦克和装甲车之间实现零件通用并不是难事，毛子，以色列不都用用坦克来改装成一些装甲车吗．
一种新武器的出现，我认为源于技术上的进步或者战术上的需要，就好象是步兵战车的出现是为了解决步坦协同作战的问题．
另外，一种新武器的出现，一开始并不强大，而是技术的进步才让一种新武器逐步完善和成熟从而取代原来的旧兵器，如航空母舰．
随技术上的进步，武器也具有执行多种任务的能力，比如当年的战斗机只是单纯地用来争夺制空权，但是现在随精确制导武器的出现，高速飞行反而能够提高生存率．
可能有些人会说，虽然这样，老美依然让Ａ１０服役到２０２８年．主要原因是Ｆ２２和Ｆ３５太贵了．
作者: fg91    时间: 2007-8-6 08:11

为什么一定要做成人形？多足步行一样可以适应地形，拘泥于人的外形还是说明人类自我膨胀的自大心理
作者: 玖羽    时间: 2007-8-6 10:39



QUOTE:
原帖由 fg91 于 2007-8-6 08:11 发表
为什么一定要做成人形？多足步行一样可以适应地形，拘泥于人的外形还是说明人类自我膨胀的自大心理

这很正常
机器人动画的本质就是通过搭乘机器人的形式把角色超人化

[ 本帖最后由 玖羽 于 2007-8-6 10:44 编辑 ]
作者: KitBear    时间: 2007-8-6 11:37



QUOTE:
原帖由 Ramba 于 2007-8-5 19:47 发表
你能做到在任何地形都发挥到极致，那当然是好，问题在于现在的情况是任何一种地形都发挥不好。打个比方说你玩游戏，如果有一个兵种所有地形适应性都是S且战斗力不低，那当然是只会造着一个兵种。而当这种兵种的所有适应性都 ...

泛用固然是好事，但“饭用”就不好了。个人觉得应该是往“对任何地形都有基本的适应能力，经过简易改造后就能发挥在某种地形的战斗能力”这个方向考虑。
至于是不是人型，要根据实际。
作者: gengar    时间: 2007-8-6 12:56

二足机械人当然有用，
如果四至六米左右作为步兵的一份子会发挥出不错的火力、防御力与灵活性

十八米的MS，在大气圈内只是靶而已

QUOTE:
原帖由 Archer 于 2007-8-5 13:13 发表
人形兵器必然比非人形优越 因此进化成人类的是猿猴 而不是蜘蛛进化成蜘蛛人 蜈蚣进化成蜈蚣人 两足行走和双手持工具是自然证明的最具有泛用性和扩展性的结构 ...

生物的进化和兵器的进化…不同的喔…

[ 本帖最后由 gengar 于 2007-8-6 13:00 编辑 ]
作者: azrael_0    时间: 2007-8-6 15:16

拜托去看看攻克机动队吧~~~~~18米高的人型机械在地球圈固然FC，但单兵动力外骨骼就不一样了，而且任何战争也不会是一种武器的天下，多兵种混编配合才是王道，单兵外骨骼配合多脚战车和武直后的突击速度与火力强度绝对不是装备坦克步战这类传统意义上的装甲部队可比拟的
作者: 无印凉粉    时间: 2007-8-6 16:30

说真的，人形机器人拿来民用应该还可以
外形从心理上来说更容易接受
作者: EvilEye    时间: 2007-8-6 17:54

啥时有了超高智能AI,啥时人形兵器才能真正走上舞台,并完全代替人扮演"士兵"的角色........
作者: RX-78-8    时间: 2007-8-6 20:05



QUOTE:
原帖由 EvilEye 于 2007-8-6 17:54 发表
啥时有了超高智能AI,啥时人形兵器才能真正走上舞台,并完全代替人扮演"士兵"的角色........

那~这些AI士兵的第一个敌人可能就是人类本身~
作者: kaitosindbad    时间: 2007-8-6 21:21



QUOTE:
原帖由 RX-78-8 于 2007-8-5 20:24 发表
话说~比起人型萝卜~外层动力装甲到是更现实一点~而且也很符合实战需要~毕竟防护好的防弹衣~就目前的材料科技来说~都普遍太重了~

如果防弹衣本身能提供良好的辅助行动系统，那外层动力装甲其实也不是不能出现。


其实想想星际的机枪兵就可以大概看到未来步兵的一个发展方向了。
作者: wwwangking    时间: 2007-8-8 11:45

还有C&C3里的战区部队、突击队员<特种兵>的盔甲也不错

主要是刚玩过C&C3，还有点印象
作者: sonnen    时间: 2007-8-9 01:28



QUOTE:
原帖由 azrael_0 于 2007-8-6 15:16 发表
拜托去看看攻克机动队吧~~~~~18米高的人型机械在地球圈固然FC，但单兵动力外骨骼就不一样了，而且任何战争也不会是一种武器的天下，多兵种混编配合才是王道，单兵外骨骼配合多脚战车和武直后的突击速度与火力强度绝对不是装 ...

动力外骨骼是士兵是人的前提下造的，难道你还为了这个外骨骼造2足步行机器人？
作者: azrael_0    时间: 2007-8-9 13:00

人也可以作为机器的一部分，就合零件一样，难道像素子JJ那样的全身义体难道不能称之为“两足机器人”吗？？？
作者: azrael_0    时间: 2007-8-9 13:01



QUOTE:
原帖由 sonnen 于 2007-8-9 01:28 发表


动力外骨骼是士兵是人的前提下造的，难道你还为了这个外骨骼造2足步行机器人？

再者说，在动画里，GUNDAM那样的巨大机器人又何尝不是一种变相的动力外骨骼呢？？？
作者: RX-78-8    时间: 2007-8-9 14:28



QUOTE:
原帖由 azrael_0 于 2007-8-9 13:01 发表


再者说，在动画里，GUNDAM那样的巨大机器人又何尝不是一种变相的动力外骨骼呢？？？

GUNDAM当初是准备整动力装甲来着~只不过~S系势力过大~
作者: 绿色森林    时间: 2007-8-9 21:46

2足机器人稳定性上来说远不如多足和履带的，光这点就不可能让2足的机器人大规模出现在战场上
让机器人有人样主要还是为了看了顺眼
人类的身体本事并不是这个世界上最完美的，只是看多了，大家都习惯了而已

[ 本帖最后由 绿色森林 于 2007-8-9 21:50 编辑 ]
作者: hannibal    时间: 2007-8-10 16:11



QUOTE:
原帖由 Archer 于 2007-8-5 13:13 发表
人形兵器必然比非人形优越 因此进化成人类的是猿猴 而不是蜘蛛进化成蜘蛛人 蜈蚣进化成蜈蚣人 两足行走和双手持工具是自然证明的最具有泛用性和扩展性的结构 ...

把进化论搬到武器优越与否的评价中很不合适，正如你所说的，可以使用工具作为自己肢体的延伸是人类最大的优势，实际上现在人类作战系统中所有的武器平台都是人类肢体的延伸，这样才是人类表现出了所谓的泛用性和可扩展性，那么在仿造一个这样的形态作为人类的延伸的意义有多大的？这样讲也许有些晦涩，下面举个例子。

比如自行车的出现，同样都是人力，显然作为行走工具轮式要不步行要有效率，而机动性也显然是评价武器性能数据中不可缺少的部分，那么如果要想让人形兵器再不另加电源的情况下表现出跟轮式车辆同样的机动性能的话，是不是要给人形兵器造一个放大版的自行车呢？

一个系统，它的接口层次越多越复杂那么他的可靠性和可维护性就越低。

实际上，所谓作战平台的可扩展性和泛用性也不是人形的专利，美国的斯特瑞克装甲车就是个很好的例子吗。
作者: 无印凉粉    时间: 2007-8-10 16:35



QUOTE:
原帖由 RX-78-8 于 2007-8-9 14:28 发表

GUNDAM当初是准备整动力装甲来着~只不过~S系势力过大~

astray里有动力装甲啊，power suit
作者: Aeolides    时间: 2007-8-11 15:47

个人认为就是要有脚也要做成仿昆虫形的，不止是腿多一点的问题。
作者: dstar    时间: 2007-8-11 21:32

有需要才有动力
等到现有的履带/轮式不能满足战争的需求，或者出现了新的战争舞台/局限/条件，自然会有新的通用载具/兵器出现
我自己到不大认为二足巨大机器人会出现并主宰战场，我比较认同fmp里的as，或者攻壳车
作者: rk14    时间: 2007-8-12 12:33

各位看过macross和transformers吧，人形机器人灵活，但在速度等方面显然不如飞机，稳定显然不如坦克，就像某人说的腿断了就没法行动，因此，变形才是王道！多种能力一体，再加上使用金属细胞（zoids）而不是金属，就无敌了。。。本人YY第一帖。。。
作者: Ramba    时间: 2007-8-12 15:28

想要开发这种东西做主力，首先，开发部会砍你，其次，财政部会砍你，再次，后勤部会砍你，最后，前线士兵也砍你，你就等着下台八
作者: sonnen    时间: 2007-8-12 19:48



QUOTE:
原帖由 rk14 于 2007-8-12 12:33 发表
各位看过macross和transformers吧，人形机器人灵活，但在速度等方面显然不如飞机，稳定显然不如坦克，就像某人说的腿断了就没法行动，因此，变形才是王道！多种能力一体，再加上使用金属细胞（zoids）而不是金属，就无敌了。。。本人YY第一 ...

变形是蠢中之蠢。
作者: zetafan1982    时间: 2007-8-15 01:09



QUOTE:
原帖由 无印凉粉 于 2007-8-6 16:30 发表
说真的，人形机器人拿来民用应该还可以
外形从心理上来说更容易接受

民用，然后因為民用型犯罪事件開發警用，最后出現軍用？機動警察？前線任務？

說來CODE GEASS里的KNIGHT MARE的話似乎也可以做參考的說。
作者: illusion0083    时间: 2007-8-15 14:27

二足的优点和缺点同样明显，如能解决体积、软件和出力的问题将大有作为
作者: hanliang    时间: 2007-8-15 15:32

那超时空要塞里的可变式战斗机的中间形态（介于机器人和飞机之间）怎么样，实用吗？
作者: illusion0083    时间: 2007-8-16 07:54



QUOTE:
原帖由 无印凉粉 于 2007-8-6 16:30 发表
说真的，人形机器人拿来民用应该还可以
外形从心理上来说更容易接受

拿来作民用效率太低，就没有意义了
作者: hannibal    时间: 2007-8-16 15:34



QUOTE:
原帖由 hanliang 于 2007-8-15 15:32 发表
那超时空要塞里的可变式战斗机的中间形态（介于机器人和飞机之间）怎么样，实用吗？

开发空间/大气圈两用型战斗机暂时看来消费比实在是低的可怜，如果是空间战斗的话还是MoonlightMile里面的空间战斗机或者MA那一类的比较合理。

QUOTE:
原帖由 illusion0083 于 2007-8-16 07:54 发表
拿来作民用效率太低，就没有意义了

哼哼~不一定啊~日本人对两组直立行走的机器人素有很强的执念的~原因吗……
作者: 无印凉粉    时间: 2007-8-16 15:58

民用机器人效率在其次，当你半夜看到一个大蜘蛛趴在厨房的洗碗池上难道你不会尖叫？虽然那只是保姆机器人在刷碗。
具体参考《我，机器人》
作者: Wing0C    时间: 2007-8-16 17:37

于是我说为什么一定要造人型,不造人马型或者虫型,兽型?



这样的也不差吧~!

[ 本帖最后由 Wing0C 于 2007-8-16 18:12 编辑 ]
作者: sonnen    时间: 2007-8-17 12:43



QUOTE:
原帖由 Wing0C 于 2007-8-16 17:37 发表
于是我说为什么一定要造人型,不造人马型或者虫型,兽型?



这样的也不差吧~!

这么高当靶子正合适。
作者: 无印凉粉    时间: 2007-8-17 15:46

机动警察那个很矮的
作者: =radio=    时间: 2007-8-17 15:52



QUOTE:
原帖由 Wing0C 于 2007-8-16 17:37 发表
于是我说为什么一定要造人型,不造人马型或者虫型,兽型?



这样的也不差吧~!

因为机动警察没想跟高达抢地盘吧……大家想的不一样。
漫画版美军用的那种其实就很好，可惜的是舞台不是给他们准备的。
作者: 肉饼    时间: 2007-8-17 16:49



QUOTE:
原帖由 无印凉粉 于 2007-8-17 15:46 发表
机动警察那个很矮的

7、8米的东西也不矮了
作者: dstar    时间: 2007-8-17 17:09

在没有很好解决重心问题的情况下，还是四足或者多足好
作者: zetafan1982    时间: 2007-8-19 00:09



QUOTE:
原帖由 Wing0C 于 2007-8-16 17:37 发表
于是我说为什么一定要造人型,不造人马型或者虫型,兽型?



这样的也不差吧~!

為什么我會想起二戰時德國的突擊炮？
作者: q1_lm_1    时间: 2007-8-19 12:02

在20世纪50年代——60年代，多用途战斗机必须在座舱里挂满机电控制的面板，以便胜任不同武器系统的控制要求。为此甚至必须弄2个驾驶员，或者发展携带不同武器的亚改型（比如苏制的苏-17MR侦察机和苏-17MP反辐射机）

现在，直接三块显示器，然后用触摸屏调出相应的操作界面就可以了。


更不用说多用途化以后，空军机队可以削减数倍。


貌似，多足机器人的成本比双足机器人高很多。而人形机器人只需要解决控制软件问题就可以了。


一个MS小队火力胜过一个坦克营，可以完成过去需要团级保障才能完成的部署。这才是它的效率优势。

[ 本帖最后由 q1_lm_1 于 2007-8-19 12:04 编辑 ]
作者: 无印凉粉    时间: 2007-8-19 12:06

一个ms的整备和后勤的成本也很高
作者: q1_lm_1    时间: 2007-8-19 12:09



QUOTE:
原帖由 Ramba 于 2007-8-5 19:47 发表
你能做到在任何地形都发挥到极致，那当然是好，问题在于现在的情况是任何一种地形都发挥不好。打个比方说你玩游戏，如果有一个兵种所有地形适应性都是S且战斗力不低，那当然是只会造着一个兵种。而当这种兵种的所有适应性都 ...

坦克对地形的适应能力那是靠庞大工兵和保障分队才得以实现的。一个装甲师，300辆坦克，需要后面跟着2000多辆卡车和特种车辆跟着。


貌似MS对工兵和舟桥部队的需求很小。燃料几乎为0。而MS自己可以携带足够的弹药。就这一点，它比传统摒弃效能高了不少~~
作者: q1_lm_1    时间: 2007-8-19 12:09



QUOTE:
原帖由 无印凉粉 于 2007-8-19 12:06 发表
一个ms的整备和后勤的成本也很高

但是你不需要维持和坦克一样的数量就能保证战斗力。
作者: Wing0C    时间: 2007-8-19 12:35

有轮子还有必要用双腿吗?而且鸵鸟那样的逆足不可以吗?



而且即便人型也不一定是MS,也可能是LABOR,同样也可能AC...........

[ 本帖最后由 Wing0C 于 2007-8-19 12:40 编辑 ]
作者: q1_lm_1    时间: 2007-8-19 12:47

到今天履带车辆的传动效率依旧是各种行走系统离校率低下的产品。也没见哪国陆军以轮式取代履带车辆。
作为武器，根本就不需要考虑巡航时候的效率问题，更多的是对地形的通过能力。坦克一旦要远距离行军，都要趴在平板车上。


多足机械和MS比没有任何机动性优势，成本却高得多。

[ 本帖最后由 q1_lm_1 于 2007-8-19 12:50 编辑 ]
作者: Wing0C    时间: 2007-8-19 12:50



QUOTE:
原帖由 q1_lm_1 于 2007-8-19 12:47 发表
到今天履带车辆的传动效率依旧是各种行走系统离校率低下的产品。为啥各国陆军没有淘汰履带车辆。甚至反而淘汰了轮履双拥车辆。

作为武器，根本就不需要考虑巡航时候的效率问题，更多的是对地形的通过能力。坦克一旦要远距离行军，都要趴在平板车上。

MS在远距离行军时就不许要运输了吗?

而且,YMT-05那样的设计岂不是更合适?

原来鸵鸟足也是多足的,我要拜一个...........

(拜托,鸵鸟足也是两条腿的好不?)

[ 本帖最后由 Wing0C 于 2007-8-19 12:54 编辑 ]
作者: q1_lm_1    时间: 2007-8-19 12:54



QUOTE:
原帖由 Wing0C 于 2007-8-19 12:50 发表


MS在远距离行军时就不许要运输了吗?

而且,YMT-05那样的设计岂不是更合适?

无论是坦克、还是MS都只需要考虑战场通过能力，而不需要考虑巡航效率。以MS双足行进效率低否定根本不成立。

YMT-05的成本是MS得多少倍？？而他又体现不出相对于MS的效能优势。
作者: Wing0C    时间: 2007-8-19 12:55

最标准鸵鸟足设计





即便两足也不一定拘泥与人型吧..............

或者拘泥于MS........

[ 本帖最后由 Wing0C 于 2007-8-19 12:58 编辑 ]
作者: q1_lm_1    时间: 2007-8-19 12:58

而且YMT-05作为MS因为采用坦克的底盘而不能享受人形机器人的主动控制技术所带来的机动性优势。作为坦克，由于有个上半身导致重心偏高，又不能享受坦克那种低重心带来的稳定性。

而且，YMT-05作为战术兵器其个头过大，作为战略武器，又威力不足。

一个功能化过于突出的武器。没有任何的普及价值。
作者: Wing0C    时间: 2007-8-19 12:59



QUOTE:
原帖由 q1_lm_1 于 2007-8-19 12:58 发表
而且YMT-05作为MS因为采用坦克的底盘而不能享受人形机器人的主动控制技术所带来的机动性优势。作为坦克，由于有个上半身导致重心偏高，又不能享受坦克那种低重心带来的稳定性。

而且，YMT-05作为战术兵器其个头过大，作为战 ...

那么在次请问您有任何看待这样的两足机动兵器呢?

作者: q1_lm_1    时间: 2007-8-19 13:02

没有双手，则武器系统必须内置，内置的后果则武器的尺寸和摆放位置都要有严格限制，重心位置的安排还是要和传统兵器一样。这就和传统兵器没有任何改变，双足就没有任何意义了。


人形兵器，武器系统外置，机体通过对平衡为止的调整，可以大大放宽对武器尺寸和使用动作的限制。机动性的优势可以大大提升。这才能根本体现出对传统武器的效能优势。

[ 本帖最后由 q1_lm_1 于 2007-8-19 13:04 编辑 ]
作者: Wing0C    时间: 2007-8-19 13:06



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原帖由 q1_lm_1 于 2007-8-19 13:02 发表
没有双手，则武器系统必须内置，内置的后果则武器的尺寸和摆放位置都要有严格限制，这就和传统兵器没有任何改变，双足就没有任何意义了。


人形兵器，武器系统外置，机体通过对平衡为止的调整，可以大大放宽对武器尺寸和使用 ...

双手可以加,我仅仅是说明不双足不一定要人型而已,双腿同样可以使用鸵鸟足而已,就地形适应力和加速力而言,鸵鸟足的能力要比人型双足好很多,而且结构也相对简单得多.

而且就武器而言,MS可以使用的鸵鸟足机动兵器同样可以使用..............

加上双手和外部武器后





[ 本帖最后由 Wing0C 于 2007-8-19 13:08 编辑 ]
作者: q1_lm_1    时间: 2007-8-19 13:12



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原帖由 Wing0C 于 2007-8-19 13:06 发表


双手可以加,我仅仅是说明不双足不一定要人型而已,双腿同样可以使用鸵鸟足而已,就地形适应力和加速力而言,鸵鸟足的能力要比人型双足好很多,而且结构也相对简单得多.

而且就武器而言,MS可以使用的鸵鸟足机动兵器同 ...

鸵鸟的双脚只适合跑路，力负载能力可远远比不上人的双腿。更不用说人腿在重心调整的灵活性上拥有的优势。


别老觉得腿就是为了跑步用。
作者: Wing0C    时间: 2007-8-19 13:17



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原帖由 q1_lm_1 于 2007-8-19 13:12 发表


鸵鸟的双脚只适合跑路，力负载能力可远远比不上人的双腿。更不用说人腿在重心调整的灵活性上拥有的优势。


别老觉得腿就是为了跑步用。 ...

但是相对而言鸵鸟足的机构相对简单,重心调节的问题,既然人型可以用软件,那么为什么驼鸟型就不可以呢?
作者: q1_lm_1    时间: 2007-8-19 13:22



QUOTE:
原帖由 Wing0C 于 2007-8-19 13:17 发表


但是相对而言鸵鸟足的机构相对简单,重心调节的问题,既然人型可以用软件,那么为什么驼鸟型就不可以呢?

同样重量和结构强度人腿可比鸵鸟强，更不用说人腿关节活动范围比鸵鸟大。

没有充足的关节~~软件再好也没用。


估计你又该说把鸵鸟的关节按照人的关节做对吧？？
作者: q1_lm_1    时间: 2007-8-19 13:33

而且不要忘了，鸵鸟腿为了满足告诉奔跑的需要，它必须有足够长的长度，这样才能保证在高速行进的过程中有足够的垂直行程来缓解告诉奔跑的冲击力。非常适合高速行进。但是低速时候可就效率不高了。就好比汽车的高速挡和低速挡的区别。尤其是MS这种需要较大牵引力的机体，人腿无疑是效率最高的结构。


MS不需要考虑告诉行进的效率，只需要考虑在不同地形上的通过能力。鸵鸟这种高速结构， 还是算了吧，用它还不如用履带呢。

[ 本帖最后由 q1_lm_1 于 2007-8-19 13:39 编辑 ]
作者: Ramba    时间: 2007-8-19 13:34



QUOTE:
原帖由 Wing0C 于 2007-8-19 13:17 发表


但是相对而言鸵鸟足的机构相对简单,重心调节的问题,既然人型可以用软件,那么为什么驼鸟型就不可以呢?

靠软件。。。。。。。我在386上装个维死他这台电脑的性能就超过P4+95了？
作者: Wing0C    时间: 2007-8-19 17:04



QUOTE:
原帖由 q1_lm_1 于 2007-8-19 13:22 发表



同样重量和结构强度人腿可比鸵鸟强，更不用说人腿关节活动范围比鸵鸟大。

没有充足的关节~~软件再好也没用。


估计你又该说把鸵鸟的关节按照人的关节做对吧？？ ...

关节多了反而结构复杂,高速意味着机动性比人那样的站着挨打好多了吧,论低速效率的把鸵鸟腿的结果异化成类似兽脚目恐龙般的腿部结构那么低速的问题照样可以解决.而且就不考虑严格成本问题来说,4足机械的性能更好,稳定性和负载,速度等均在人型之上...........

这个东西不就是MS了吗?



[ 本帖最后由 Wing0C 于 2007-8-19 17:29 编辑 ]
作者: q1_lm_1    时间: 2007-8-19 20:19



QUOTE:
原帖由 Wing0C 于 2007-8-19 17:04 发表


关节多了反而结构复杂,高速意味着机动性比人那样的站着挨打好多了吧,论低速效率的把鸵鸟腿的结果异化成类似兽脚目恐龙般的腿部结构那么低速的问题照样可以解决.而且就不考虑严格成本问题来说,4足机械的性能更好,稳 ...

速度等同于机动性？？抱歉：按照能量机动理论的定义：机动性指的是改变运动矢量的能力和速度。也就是速度改变能力的大小。说实话，现在的火控打移动靶和打固定靶一个效率，唯独对打快速变换运动方向的目标有点难度。
适合高速奔跑的结构，在改变速度方面的能力都差的惊人。

兽角类恐龙普遍改换运动方向的能力很低下，而且它的腿部结构普遍占据了较大的组织重量。换作武器就是武器的搭载效率非常的低下和传统兵器比没有提高，浪费。


至于说稳定：抱歉，4足类仅仅是静稳定性好，但是这种稳定是建立在稳定中心不可调节的基础上。而ms则是静不稳定构型，借助电脑和饲服机构实现主动控制。


想想三代战斗机普遍采用放宽稳定裕度，电脑主动控制所带来的机动性提升和挂载裕度的提高。


四条腿是稳，但是这也就意味着它不能经历任何外加环境变化，而双足则可以通过主动调节获得更强大的稳定性。

四足稳定性不如车辆、而对于靠电脑主动控制的双足类机械，稳定性有质的差距。更不用说成本了。

不说别的，由于四足采用静稳定结构，所以他要做出双足静不稳定相同机体的动作，需要比双足类机械更大的动力和伺服机构，先去克服静稳定力。而静不稳定则不需要这个额外力。

无论是成本、效能四足机械空挂着稳定的字号，却更本毫无价值。

同样，巴库所携带的武器尺寸限制可要比ms大得多。再说了，轻型坦克机动性可比主战坦克好多了，可是咋轻型坦克从来没有取代主战坦克呢？？

一两个技术指标的突出从来不是制胜的关键。

[ 本帖最后由 q1_lm_1 于 2007-8-19 20:34 编辑 ]
作者: q1_lm_1    时间: 2007-8-19 20:22

某人~~不要为了反对而反对。你现在是只要不是人形都要捧一把。
作者: muddle    时间: 2007-8-20 22:18

应该是当技术达到一定高度后，人形机体会比四足机体有更好的性能

就类似以前用电脑做某件事很费劲，技术发展后，当时那件很费劲的事情现在可以同时做几个还很容易

技术力决定一切，抛开科技发展到什么阶段不谈，只谈两足还是四足是没有意义的
作者: rx-132-00    时间: 2007-8-21 16:44

为啥一定要用跑,像dom一样浮起来不好吗,dom在陆上的机动性不错吧(谨指oyw).
作者: darkking1200    时间: 2007-8-21 16:47



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原帖由 rx-132-00 于 2007-8-21 16:44 发表
为啥一定要用跑,像dom一样浮起来不好吗,dom在陆上的机动性不错吧(谨指oyw).

DOM的飈車是靠燃料和基本放弃靈活性來的。OYW後期量産機基本都能靠推進器硬推搞Hover
作者: Ramba    时间: 2007-8-21 16:48

气垫局限性太大，离开平地就只能靠双腿了
作者: darkking1200    时间: 2007-8-21 16:49

DOM的大裙子在山地能走的動嗎
作者: Ramba    时间: 2007-8-21 16:54

貌似地球上不止平地山地两种地形八。。。。。。。
作者: rx-132-00    时间: 2007-8-21 17:02

从z的时代开始,很多ms可都用漂浮,漂浮不一定用气垫,正如76楼所言,不过我在此提到dom只是想说明单纯的跑动有一个很大的bug,就是驾驶员是否顶得住一次作战几个小时的颠簸?
作者: Rick_Hunter    时间: 2007-8-21 17:04



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原帖由 rx-132-00 于 2007-8-21 17:02 发表
从z的时代开始,很多ms可都用漂浮,漂浮不一定用气垫,正如76楼所言,不过我在此提到dom只是想说明单纯的跑动有一个很大的bug,就是驾驶员是否顶得住一次作战几个小时的颠簸? ...

Z以后有多少MS可以飘？！举例子出来说，能飞和能飘是两个概念
作者: rx-132-00    时间: 2007-8-21 17:06

mkii
作者: Rick_Hunter    时间: 2007-8-21 17:08



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原帖由 rx-132-00 于 2007-8-21 17:06 发表
mkii

我说你到现在还概念不清吗？！ MK-II那是飘着走的？那明明是短暂的跳跃飞行，只要MS的推力够都能那样
作者: Fw190D    时间: 2007-8-21 17:27

不用到戈里普斯战争时代，0079年后期就有了可以靠自身推力Hover移动的MS，比如MS06Fz。只要推力足够，一年战争后很多MS都可以进行Hover移动
作者: rx-132-00    时间: 2007-8-21 17:30

81楼玩过ps2上的gundam vs z gundam么?mkii可用腿部推进器做漂浮移动,我只是想说明ms一类的人形兵器长时间跑动驾驶员会受不了,在适当的地形用漂浮会好一些,你怎么和我考据起来?本人不想让此帖变为水贴,如果你不同意mkii可以漂,那就是你认为的那样吧,谢谢.
作者: Ramba    时间: 2007-8-21 17:31

AE禁止以游戏为讨论依据

驾驶舱的避震不是假的。如果防震这种最基本的问题都无法解决的话，MS根本不可能作为主战兵器大规模量产

[ 本帖最后由 Ramba 于 2007-8-21 17:33 编辑 ]
作者: Fw190D    时间: 2007-8-21 17:32

游戏的数据不得应用与AE讨论，请上边的这位牢记。

但是 RX178确实可以靠自身推力进行Hover移动
作者: rx-132-00    时间: 2007-8-21 17:43

本人是新人,多谢前辈指正,不过本人虽是gundam fan,但对于ms的尺寸我觉得还是过大,按照现今武器发展的趋势,我认为人形兵器做到4到6m已经是极限,如装甲骑兵,无限地带里的机器人.
作者: xboxzx    时间: 2007-8-21 17:43



QUOTE:
原帖由 Fw190D 于 2007-8-21 17:32 发表
游戏的数据不得应用与AE讨论，请上边的这位牢记。

但是 RX178确实可以靠自身推力进行Hover移动

而且联邦还有专门开发Hover移动套件。
作者: QUELLER    时间: 2007-8-21 18:09

气垫的和推进器的，不论怎么漂都叫hover。OYW后期或者Z里的推进器hover时间非常有限。



这个资料说的很清楚了

[ 本帖最后由 QUELLER 于 2007-8-21 18:10 编辑 ]
作者: 肉饼    时间: 2007-8-21 18:18

以MSZ-006来说在地球的飞行是可以通过切换腿部核涡喷的进气道来实现的



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