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标题: CE时代ms的大气圈飞行问题 [打印本页]
作者: dx2150    时间: 2010-2-2 12:07     标题: CE时代ms的大气圈飞行问题

UC里闪哈中量产机还是要借助飞行器才可以在大气圈内飞行。X105和X104ff的米飞让机体变成了2L体积。到了V时代赞帝国还在用螺旋桨……
而CE里除了可变MS和M1的螺旋桨比较好理解，其他的量产机似乎也是靠推力飞行的？是用推进剂么？
偏偏CE的ms都很重，71.5吨的自由可以在空中拉风的飘来飘去……像我这样的小白实在很迷茫
作者: Anonymous    时间: 2010-2-2 12:17

没有理由，如果LZ你是想从物理角度去分析那活该你迷茫了，但是LZ可以自己YY出一套合理的系统来，它就合理了，但是挺累人你要不是生活清闲还是用一句“这不是现实”来做总结好了
作者: rage    时间: 2010-2-2 17:26     标题: 回复 #1 dx2150 的帖子

跨世界观比较不迷惘才怪，你看看RX-104FF和RX-105俩兄弟的个头就知道UC世界的MS要实现单机大气圈飞行要付出多大的代价，这俩家伙可是将以前装在木马级战舰上的M粒子飞行系统整合在MS上的，不但个头比起普通MS来一个顶俩，生产成本和维护费用很可能是普通MS的数十倍。这样的家伙还很难侍候，要停战舰格纳库恐怕要占上不少位置甚至可能要专门设备。UC里面为了在天上飞得花费这么多功夫，可是CE世界里面可能发明了一种能大幅提高机体推重比的飞行引擎，引用高手们的一句话，只要推重比大于1，啥气动外形都不要紧，推力足够的话砖头也能飞上天。
作者: ACE-K06-MOON    时间: 2010-2-2 17:32

不知道在竖向比对什么..
不过轮重力的话 记得现实中200+T的飞机不也再天上飞么
作者: hubertli    时间: 2010-2-2 19:15



QUOTE:
原帖由 ACE-K06-MOON 于 2010-2-2 17:32 发表
不知道在竖向比对什么..
不过轮重力的话 记得现实中200+T的飞机不也再天上飞么

機翼啊機翼...... 另,216吨的B-1B不也能亞音速嗎......要知道飛機在大氣層內飛行絕非單靠引擎推力的......

[ 本帖最后由 hubertli 于 2010-2-2 19:24 编辑 ]
作者: oberstein    时间: 2010-2-5 07:03

DINN只有37.33吨,babi是65.75吨，而GINN是78.50吨，ZAKU是73.09吨（无装备）。DINN即使动力系统不加强，用与CGUE相同的动力系统，加上机翼飞起来绝对不是问题。CE里空战用的机体重量基本在30-60吨之间，明显要比宇宙战和陆战的轻不少。
作者: 斑鸠郡主    时间: 2010-2-5 08:42

俺想知道飞行用背包和飞行载具 到哪里去了？
作者: YIXIAQQQ    时间: 2010-2-5 10:50

说到重量，我想起W那神奇的8吨重的MS
作者: 六翼紫星    时间: 2010-2-5 11:03

最神奇的应该是传奇吧，86吨的重量，完全没有气动外形和机翼就飞起来了
作者: 卡缪·比丹    时间: 2010-2-5 17:00

seed中还是可以看到4部g系列使用zaft的辅助飞行器，destiny中完全无视了
作者: ALUD    时间: 2010-2-5 17:31

种命里主要是ZAKU在使用辅助飞行器，雷那次和鸟去实验室的时候就有用到。奥布攻防战也有很多小兵用到
作者: oberstein    时间: 2010-2-5 18:34

W里的机体重量乘10还差不多。GUR在天堂基地攻防战，奥布攻防战都有出现，只不过是ZAKU用。LEGEND估计是因为原本给阿斯兰用才能飞吧。
作者: ZhenShiRo    时间: 2010-2-5 23:09     标题: 回复 #1 dx2150 的帖子

是RX不是X
作者: ACE-K06-MOON    时间: 2010-2-7 18:23

传说神意毁灭是在模仿UFO
作者: aker    时间: 2010-2-14 22:09



QUOTE:
原帖由 ACE-K06-MOON 于 2010-2-7 18:23 发表
传说神意毁灭是在模仿UFO


那种圆盘形的飞行器？
作者: kgt2009    时间: 2010-3-17 13:14



QUOTE:
原帖由 aker 于 2010-2-14 22:09 发表


那种圆盘形的飞行器？

话说也有雪茄型的UFO嘛
作者: 關羽    时间: 2010-3-17 22:37

发动机推力超过机体重量
这是唯一合理的解释,MS飞行，不可能走空气动力学的老路的
这其实不是那么的不可想象,现代第四代战斗机的推重比已经超过1了
个人认为，如果是以核动力（不管裂变还是聚变），造出推力60吨左右的发动机并不是很难
至于为什么有些MS还有机翼，是为了通过气动升力节约一部分动力，这样可以飞得更快一点，而且，强袭并不能飞，还是在“跳”的，真正能飞是到了福利蛋以后的事了
MS飞行，真正的死结在推进剂的方面
要达到那个推力（先不考虑功率），必须储存大量的推进剂做功，而MS是不可能有空间装载的，何况这些推进剂的重量可能比MS本身还重……
大气层内还好办，可以走电离空气喷出作为推进工质的路子
但是太空中…………这就是永远的BUG了
在这一点上，所有系高达设定上的窟窿或许一样大
大概00好一点，因为GN粒子貌似具有将某种未知能量直接转化为动能的能力
P.S.to楼主
M1伯劳装备型背的那东西叫涵道，就算你指的是旋转的部分，那也叫涡轮，和螺旋桨不是一个机理……

[ 本帖最后由 關羽 于 2010-3-17 22:41 编辑 ]
作者: Salehis_Thor    时间: 2010-3-17 22:41



QUOTE:
原帖由 kgt2009 于 2010-3-17 13:14 发表

话说也有雪茄型的UFO嘛

你们果然都寂寞了..............UFO的形状本来就是千奇百怪的嘛..............
作者: YIXIAQQQ    时间: 2010-3-18 12:10     标题: 回复 #17 關羽 的帖子

你纠结了，在大气层飞才是问题，太空中能推进就行了
作者: 關羽    时间: 2010-3-18 20:59

太空中能推进就行了……你研究下现在的航天器发动机总共能工作几分钟？
推进剂耗完怎么办，当太空垃圾么
而且推动MS级别的东西，推进剂消耗量是极其巨大的……你可以自己用动量算一下
作者: YIXIAQQQ    时间: 2010-3-18 21:36     标题: 回复 #20 關羽 的帖子

MS推进器又不是一直开着的

推荐q1的还债文
http://bbs.cnmsl.net/viewthread. ... p;page=1#pid1159889
05只能喷不到30秒也能满足需要
作者: rage    时间: 2010-3-18 22:18

在宇宙空间中，只要喷一下就可以靠着惯性一直“飞”，但你在大气层里面，只要喷迟一下你马上就得往下掉！UC里面一直到100年以后才有代价的解决了MS的飞行问题，但与其说那些MS能飞不如说她们只是在天上飘。但CE里面的MS，一来没核动力，二来没空气动力学，但WINDAM那些家伙还是能飞而且看样子飞得还挺快的呢～
作者: gravityforce    时间: 2010-3-18 22:29



QUOTE:
原帖由 rage 于 2010-3-18 22:18 发表
在宇宙空间中，只要喷一下就可以靠着惯性一直“飞”，但你在大气层里面，只要喷迟一下你马上就得往下掉！UC里面一直到100年以后才有代价的解决了MS的飞行问题，但与其说那些MS能飞不如说她们只是在天上飘。但CE里面的MS，一来没 ...

看到这个回帖
我突然想起了哈罗区VF功率的那贴
作者: rage    时间: 2010-3-19 20:18     标题: 回复 #23 gravityforce 的帖子

明白！不过，CE啥时候被分到了天顶星那边了的？
作者: ALUD    时间: 2010-3-19 21:08

命运能用光压做出超加速，我觉得CE科技虽不及天顶星亦不远矣。。。
作者: 伊波健    时间: 2010-3-19 21:15     标题: 回复 #25 ALUD 的帖子

太阳帆哭了，卡尔萨根哭了，11区准备发射的伊卡洛斯也哭了。
作者: ALUD    时间: 2010-3-19 21:26     标题: 回复 #26 伊波健 的帖子

太阳帆那点推力能做出超加速？我物理不好你们别骗我
作者: 伊波健    时间: 2010-3-19 21:27     标题: 回复 #27 ALUD 的帖子

那玩意神棍的地方在于能无限加速....宇宙中没有阻力，所以才能这么搞
作者: ALUD    时间: 2010-3-19 21:30     标题: 回复 #28 伊波健 的帖子

无限加速看观星者就知道了，问题是那个加速度低的，刚开始完全是走路。。。命运怎么看都是瞬间巨大加速
作者: 伊波健    时间: 2010-3-19 21:50     标题: 回复 #29 ALUD 的帖子

命运那个是啥鬼科技不知道.....明明在观星里很正常到技术到了命运和罢工免费大魔身上就棍了
作者: 關羽    时间: 2010-3-19 22:07



QUOTE:
原帖由 rage 于 2010-3-18 22:18 发表
在宇宙空间中，只要喷一下就可以靠着惯性一直“飞”，但你在大气层里面，只要喷迟一下你马上就得往下掉！UC里面一直到100年以后才有代价的解决了MS的飞行问题，但与其说那些MS能飞不如说她们只是在天上飘。但CE里面的MS，一来没 ...

你得搞清楚，如果没有一直加速，你可是在绕地球或者太阳转，而不是笔直的飞，而且在近地轨道战斗时你还要更加频繁的维持推力，否则你会被吸进大气圈里去
卫星不会掉下来是因为卫星的绕行速度超过了第一宇宙速度，但是我们在动画里并未观察到MS近地作战时在绕着地球转，也就表明，这时候他们是在用推力抵消重力
而且，就以宇宙型吉姆而言，总发动机推力是555000N，保持最大过载显然是发动机最大推力工作。我们可以假设一下，就算战斗中保持最大过载的时间只要5分钟好了（不算长吧），假设推进剂喷出速度为音速的10倍，够快了吧，你算算仅这个过程就要多少推进剂   
FT=MV
555000N*300S=M*3400M/S
结果需要50吨以上吨推进剂，已经超过其本身了
而且还没有算吉姆加速到战斗巡航速度，转向前往目标区域，非作战条件加速，以及着舰减速等等过程需要的推进剂，更何况，以10倍音速喷出已经是十分科幻的设想了，而且我们还没有考虑达到这个功率的发动机输出功率和能量转换效率问题
因此，MS的太空推进技术永远是个谜……
当然，大气圈内一样存在此问题，但是至少，无处不在的空气可以充当无限的工质而不至于让MS在耗尽燃料后成为太空垃圾，但UC系MS在大气层内也是在用推进剂飞行的，这就让人十分不能理解了，而CE系则从来都没有提到过推进剂这个东西（或者是我不知道，若是如此，还请斧正），这样尽管是设定上的一个大洞，但至少能够从更多角度去补完，譬如我提到的电离空气喷出（参考MACROSS系的技术）……
而且，强袭等MS的机翼的作用很明显是用来产生升力的，这样发动机的功率可以腾出更多来加速，而不是保持悬浮……

P.S.谁说CE系MS用的不是核动力了，从给脉冲补能量的光束名称我们就能看出，“氘核光束”，氘核是干吗的？也就是说，CE系非裂变反应动力MS用的实际上也是小型核聚变电池，只是可能由于技术原因不能够长时间工作或者说不能携带大量聚变反应物质，因此给人感觉需要归舰“充电”，而相较之下，裂变反映虽然落后但是技术成熟因此能够提供更大功率也是正常的可以解释的。
而且不应该跨系比较，这我认为是一个准则
作者: rage    时间: 2010-3-20 18:30

首先，MS不需要有变轨能力，那是宇宙战舰的活，MS的作战范围是非常有限的，因此MS只需要做到能改变飞行姿态就OK了，别对MS要求太高，MS的设计要求里面也没有要MS具备战略机动条件的。GM从来就不能单独的从一个SIDE跑到另一个SIDE，也不能做到环绕地球轨道运行，所以MS搭载的燃料从来就不多。至于近大气层的高轨道作战那也是Z PLUS那些TMS或者具备有大气层降下能力的MS的活。二来，谁告诉你UC的MS是靠推进剂飞上天的？100年前除个别的外没哪台MS能做到靠推进器以人形飞上天的，那些只是跳而已，RX-105和后来的赞斯卡尔那些都是靠M粒子飞行系统才飞上天的，化学燃料没那么大能。TMS那些用的是核涡喷，就是把空气吸入加热然后喷出，而且是将全部的引擎集中向后喷再加上一定的气动外形补助下才飞起来的。“氘核光束”是啥具体我不知道，不过我知道CE里面绝大多数MS都是烧电池的。

[ 本帖最后由 rage 于 2010-3-20 18:38 编辑 ]
作者: 關羽    时间: 2010-3-20 21:49

我啥时候说要MS在SIDE之间专场了，我又啥时候说让MS直接靠自己的推力飞出大气圈了？
就算是作战半径很小，MS作战的时候难道连个弯都不转？？
起飞加速和着舰减速呢？难道MS被弹射器弹出去以后就像个石头一样靠惯性飞到目标区域开几枪然后转个弯又像个石头一样飘回来，最后撞在着舰区？
无论是IGLOO也好，08MS小队也好，Z也好，甚至最近的UC也好，你都会发现MS被弹出去之后要靠自力加速很长时间，而且MS之间作战时都会频繁的加减速转向急停等等，你想想这期间会消耗多少推进剂
就算是跳，也要消耗巨大的推进剂量（甚至比太空中还大），而有些机体的跳跃居然是可以重复很多次的（譬如78-2），这就很不能理解了，当然，聚变涡轮引擎我也提到过，而MACROSS使用的也是和Z PLUS A1等TMS一样的技术，这至少比推进剂合理多了

P.S.核聚变的基本原理是一个氚核和一个氘核结合成一个氦核，然后释放出能量，UC系的MS基本都利用的是聚变反应堆
所以从氘核光束就能看出，CE系非裂变炉MS也是烧核聚变的，只是某种未知原因导致携带反应物质不能太多而已
既然你连他是干啥的都不知道，那干脆就别胡说行么……

[ 本帖最后由 關羽 于 2010-3-20 22:01 编辑 ]
作者: rage    时间: 2010-3-20 22:35



QUOTE:
原帖由 關羽 于 2010-3-20 09:49 PM 发表
我啥时候说要MS在SIDE之间专场了，我又啥时候说让MS直接靠自己的推力飞出大气圈了？
就算是作战半径很小，MS作战的时候难道连个弯都不转？？
起飞加速和着舰减速呢？难道MS被弹射器弹出去以后就像个石头一样靠惯性飞到目标区域开 ...

我想表述的东西你大体上是明白了，MS就是靠着被战舰像石头一样扔出去，上战场上基本不做大的转弯（不改变航行轨道，但并不是直飞）但会用姿态调整喷嘴改变飞行姿态，在一轮射击或者高速掠过式的擦身格斗后基本弹药会和燃料都差不多完了，于是就掉头回舰，着陆有拦阻索有吊钩。而且MS加速并不是一直持续的开着喷射器这样加速的而是点喷。另外姿态调整喷嘴用的燃料和主喷射器是分开储存的。在地面上跳多次当然是初代的画面BUG，像动画里面那样跳来跳去，不但喷射器没那么多燃料，首先腿部的减震悬挂会在第三次跳跃的时候报销的。

至于CE系MS的能源问题，你就别和我折腾了，去和FT折腾吧，他的设定这么写我有啥办法，而且你看到的氘核光束充电只存在与ZAFT的4台高达上，和我提到的WINDAM有啥关系？和其他的非核能CE系MS又有啥关系？

UC系的MS的燃料搭载量目前的数据就是05能连续喷3分钟，其他以此类推，你还想咋样？

[ 本帖最后由 rage 于 2010-3-20 22:42 编辑 ]
作者: rage    时间: 2010-3-20 22:50

好吧，果然没搞清楚不应该上来随便口胡的。关于那个氘核光束充电我找到了这个，你说你想怎么着吧

作者: gravityforce    时间: 2010-3-20 22:50     标题: 回复 #33 關羽 的帖子

朋友，氘光束送电系统就是以战舰的动力（氘核聚变炉）以高能脉冲的形式照射，由MS作为接收端获得能源传送的送电系统

QUOTE:
由于尤利乌斯条约对N jammer canceler的军事利用被禁止，取代不能使用的核发动机的而转以开发的、由Second Stage系列和母舰密涅瓦采用的无线式远隔能源供给系统。
　由于将母舰动力炉的能量转换为指向性高的光束，系统对应机在被照射的短时间可以充电。但光束的有效范围有限，随着距离变长供给量变少。因而战斗时经常要注意和母舰的距离。顺便一提，该系统的原型是转用了被称呼为“Solar Sale（ソーラーセイル）”的宇宙航行用的高输出激光照射技术的东西。

既然你连这是啥都不知道，那干脆就别胡说行么……
作者: rage    时间: 2010-3-20 23:32



QUOTE:
原帖由 伊波健 于 2010-3-19 09:50 PM 发表
命运那个是啥鬼科技不知道.....明明在观星里很正常到技术到了命运和罢工免费大魔身上就棍了

呃，关于这个的话找到了这个：


Wing Unit
　　[翼]
　　翼部件是以把主推进器为中心左右对称配置。大型的零件内部收纳了小型翼，为此展开的时候成为了共计十支的翼。
　　翼内的推进器，由于转用了在DSSD（深宇宙探索开发机构）开发的光轮推进翼的技术，提高输出的时候会出现光之翼。再者，非军事组织的DSSD也是接受PLANT的支援的组织，不过完全拒绝对军事的技术协助，为此估计该技术不会直接来自DSSD。关于完成了的系统，DSSD制的GSX401FW 「观星者高达」上，是以光之幕承受太阳风的太阳帆系统为基本，与此相对的是，「命运高达」则是把将从系统得到的特殊能源变换所产生的强大光压作为作为加速时的主推进，用法也可看到不少的差异。估计共有的恐怕只有基础技术，各自为平行地实现了不同的进化的产物。再者，搭载了同样的利用光之翼的推进系统的机体，确认到原本由ZAFT设计、后来交到吉良•大和手上的ZGMF-X20A「 突击自由高达」，以及根据火星移民的委托有废物商制造的GSF-YAM01 「三角异端高达」。这些的机体系统的细微部分，似乎成了不同的样式。
　　一种基础技术同时在多处完成了，可以说在MS开发史中是非常有趣的事例。
　　注1：其中主翼（即第一对翼）上的八个喷口（每支主翼四个）也可作为普通推进器使用。如图所示，在不开启光翼的情况下，「命运高达」只会将主翼展开部分，使那一排喷口保持在一个相对水平的状态。如此可以和其它喷口并用来大幅提高推进力和机动性。同时也避免了未开启光翼时翼部的“单薄”（于37集中有展示。其实在一些高达相关的游戏中机体喷口在发动时会拖有大小长短不一的尾焰。而从这八个喷口的尺寸及出力来看若有尾焰应该小不了。这样即便不开启光翼也会具有相当的视觉效果，但可惜目前其登场的游戏中无一作体现这些喷口的通用性）。综上所述「命运高达」应该是普通喷口十三个（翼上通用喷口八个，背部一个，腰部两个，腿部两个），光翼用喷口十四个，总计喷口十九个。此外肩部也有疑似「无限正义高达」那样的喷口设备。
　　注2：其实动画里就已经出现过如MG「命运高达」模型那般“高而尖”的翅膀肩部外层（即黑色部分），但可能只是作画问题……

来源是百度百科，个人不保证其正确性与权威性。
作者: gravityforce    时间: 2010-3-20 23:38

实际上，观星者的VL就是接受光压，转换成动能推进
命运和SF是高输出能源转换成高光压，作为高动能强化机动性
主被动的区别
而根据异端红改的解说，只有核能机才能发挥VL高机动的特性
作者: 伊波健    时间: 2010-3-21 00:17     标题: 回复 #38 gravityforce 的帖子

这样命运的动力源之谜.....
作者: rage    时间: 2010-3-21 02:06     标题: 回复 #39 伊波健 的帖子

据说是核动力+氘光束送电混合系统，但还是不知道这样为啥还会POWER DOWN
作者: gravityforce    时间: 2010-3-21 02:09     标题: 回复 #40 rage 的帖子

早有定论的事情了。。。
作者: ALUD    时间: 2010-3-21 08:43

核能咋了，一次性用电用的太快也会DOWN。自由玩3倍流星剑就DOWN了
作者: rage    时间: 2010-3-21 17:25

果然把那么多武器弄一块太乱来了么
作者: 關羽    时间: 2010-3-21 18:31

OK在CE系非核动力MS能源问题上，我确实小白了，不过明明就是普通的输电光束居然起个名叫“氘核”，我也不知道该如何面对此设定了……
至于命运的动力方式，这机体本身就是个矛盾……
不过无论如何，关于宇宙战机体的推进剂消耗，这个设定上绝对是有BUG的
作者: gravityforce    时间: 2010-3-21 19:48

软科幻，爱怎么整怎么整
就这点纰漏算是对得起你了
作者: 伊波健    时间: 2010-3-21 20:59     标题: 回复 #44 關羽 的帖子

比起命运的OS变化、自由变强袭和某些整个上半身就靠一棍子支撑的“人型机械”靠外星科技这个万能补丁艹翻一切BUG，这些BUG真的不算啥了
作者: 關羽    时间: 2010-3-21 22:32

不不，正因为是外星科技，所以才能完美的解释一切BUG
毕竟以日本人的风格，凹凸曼都能被空想科学吐槽，写得越多，反而瑕疵越大，就和模型组合度是一个道理……
而且，说实话，纠结于设定其实是很蛋疼的（好吧，我上网坐姿又错误了……）
所有高达机械设定最完美的是G，不是么…………
作者: 伊波健    时间: 2010-3-21 22:40     标题: 回复 #47 關羽 的帖子

外星科技就能艹翻所有基本物理定律么？..那这个世界真的完了。
外星科技这个补丁永远是看似合理实际扯淡的东西
作者: gravityforce    时间: 2010-3-21 22:42     标题: 回复 #47 關羽 的帖子

对不起我可以骂你么？
作者: Salehis_Thor    时间: 2010-3-22 17:35



QUOTE:
原帖由 伊波健 于 2010-3-21 22:40 发表
外星科技就能艹翻所有基本物理定律么？..那这个世界真的完了。
外星科技这个补丁永远是看似合理实际扯淡的东西

我是同意你的观点，基本物理定律的准则不能推翻
但是这句话本身的纰漏在于，GUNDAM本身就是看似合理其实扯淡...............
作者: Salehis_Thor    时间: 2010-3-22 17:35



QUOTE:
原帖由 gravityforce 于 2010-3-21 22:42 发表
对不起我可以骂你么？

你要骂你就PM吧.............
作者: 關羽    时间: 2010-3-22 18:39

重点不在于它看似何不合理实际扯不扯淡，而在于他一句这是外星科技你绝对无法反驳
谁告诉你人类的物理体系已经完美了？来个外星人给你彻底推翻行不？

P.S.要是扯到物理上去，钢大木本身都是扯淡好吧
另外，你想骂就骂吧，但是如果没有理由只是无端谩骂的话，那和骂街无异
作者: 狐狸小子    时间: 2010-3-22 19:16



QUOTE:
原帖由 gravityforce 于 2010-3-20 23:38 发表
实际上，观星者的VL就是接受光压，转换成动能推进
命运和SF是高输出能源转换成高光压，作为高动能强化机动性
主被动的区别
而根据异端红改的解说，只有核能机才能发挥VL高机动的特性 ...

观星者不是接受光压的，而是接受太阳风形成能量，再产生光压的。前面的这个过程其实就是高能粒子收集技术，也是航宇技术的一方面。而后面用能量产生光压，这个就是外星科技了。

命运和SF是跳过观星者的接受太阳风的过程，直接用本体能源，这个是由于这两机搭载核引擎而观星者用电池的原因。

总得来说，就是CE的光轮推进器和太阳帆没什么关系，唯一的共同点是利用光压推进而已。
作者: 伊波健    时间: 2010-3-22 19:52     标题: 回复 #52 關羽 的帖子

外星科技无法反驳？OK，请给出“外星人”存在的确实证据。
要不你能证明上帝确实存在也行。
作者: 關羽    时间: 2010-3-22 20:32

在这个动画的设定里外星人存在，那么他就是存在
照你这个么说法，高达在哪呢？静冈工厂站着的那个？？？
你一句话完美的把二次元和三次元混淆了，童鞋，请至少认清动画和现实的区别行么
得，我懒得跟你说，你已经是哑口无言开始胡搅蛮缠了。
作者: 伊波健    时间: 2010-3-22 21:05     标题: 回复 #55 關羽 的帖子



QUOTE:
在这个动画的设定里外星人存在，那么他就是存在

既然知道了最基本的一点还为外星科技说那么多干啥？
我也可以反问：为啥“外星科技”可以做到的技术人类自身文明不能发展出来？大家都是在同一个宇宙，基本物理定律应该是一致的，只要发展下去无论何种科技体系都会指向“根源技术”。
SO，我对某些天天叫嚣“MS自身强度根本不能支撑自身重量”但是又声称“XXX能做到是因为XX星的技术”这样的人全无好感。

QUOTE:
原帖由 關羽 于 2010-3-22 20:32 发表
在这个动画的设定里外星人存在，那么他就是存在
照你这个么说法，高达在哪呢？静冈工厂站着的那个？？？
你一句话完美的把二次元和三次元混淆了，童鞋，请至少认清动画和现实的区别行么
得，我懒得跟你说，你已经是哑口无言开始胡搅蛮缠 ...

另外我想请教下是谁先用“现实世界里的某技术该怎么样”去说XX设定是BUG的？

[ 本帖最后由 伊波健 于 2010-3-22 21:12 编辑 ]
作者: rage    时间: 2010-3-22 21:12

恭喜各位，你们又绕回到了物理定律VS科幻设定这个动画里面永恒且没有休止的争论点上来了，恭喜恭喜。

对于关二哥，我还是那句话，UC里面05的喷射器设定上就是能喷个3分钟，这个暂时就是这么定了，你想咋的就咋的吧。

[ 本帖最后由 rage 于 2010-3-22 21:14 编辑 ]
作者: 關羽    时间: 2010-3-22 23:40

我想表达的永远只是一个观点：设定之所以能成立因为他是设定，不要拉到三次元里面来
但是要记住设定也不是永远没错的
但是设定错了的原因正是因为他“说了”，而不是“没说”
假如说一个地方在设定上根本就没写，你又能怎样说他是“错”的呢？
就像00一样，很多基础的问题都可以用一句“GN粒子可能具有XX方面的X能力”来解决，你又怎么能说他错？
而之所以能这么写，正是因为GN粒子未知属性太多
而UC得问题就在于，追求写实我们看起来的确十分带劲，但是这样就越容易自己和自己产生矛盾了，撒谎自然是圆的越多越容易露馅
就拿我们讨论的问题来说，UC设定的MS飞行理论，至少还没有超出牛顿力学吧（印象里米粒至少还不能反重力）？
但是GN粒子貌似都可以反重力了，所以物理吐槽对它无效，EXIA想怎么飞就怎么飞，连推进力都没有
而就算是00，日升也不得不在量子化上面打马虎眼，因为这个也补不上

而且日本人的一大爱好就是写设定，甚至凹凸曼之类的都有，其结果呢？
《空想科学读本》看过的人不少吧，当然，空想科学读本里面的错误也不少，但是至少说明，设定这东西本身就到处是窟窿

举个例吧，我不说别的，钢坦克的炮管口径设定数字和动画模型的实际大小，我想见过MG模型的人都清楚（背后弹舱里的炮弹）
这就是设定自我矛盾，这个能补么？？
而为啥连1/35的61式模型都没有给出61式的重量？因为日升知道这个数字不管填多少都不能自圆其说，索性就让它空着了

我也在拼命地自我补完设定，尤其爱好自己脑内补完CE的设定，但是你要知道，有些洞是填不上的

P.S.TO楼上上，外星人假如存在并且光临地球，那么他们的科技肯定比我们发达的多，因为我们找不到他们他们找的到我们
至于原因很简单：他们成为智慧生物比我们早，发展时间比我们长得多，这么简单的道理你也不懂么？
就算所有智慧生命科技发展速度是一样的，但是天体形成时间也不同，你别忘了
就算是同一个星球上的人类，为啥是哥伦布发现新大陆而不是南美土著登陆欧洲？何况宇宙了
P.S.2你其实可以不说话，就当无视我，真的…………

[ 本帖最后由 關羽 于 2010-3-23 00:09 编辑 ]
作者: 伊波健    时间: 2010-3-23 00:03     标题: 回复 #58 關羽 的帖子

那你觉得去研究设定的人乐趣在哪呢？
参与。
如何通过符合作品设定这一前去将作品里各种现实中“不可能”“荒谬”的东西经行符合设定的合理化解释正式研究设定的乐趣所在。
或者按你所想的，一部完全“合理”的“科幻”作品，所有“设定”都完美的无懈可击，除了作者外其他人根本没有任何参与讨论的余地，这样的作品会受到欢迎吗？


画风虽然粗陋，但是道理应该看得明白。
对于您找的“BUG”和所谓的“合理依据”我只想到这个：

QUOTE:
A：你们看高达本身就决定你们输了，高达设定哪有鲁路修真实啊

B：=====================================
                                此用户发言已被绿坝屏蔽
    =====================================

A：你们玩RPG本身就决定你们输了，漫画设定哪有即时战略真实啊

B：=====================================
                                此用户发言已被绿坝屏蔽
    =====================================

A：你们踢足球本身就决定你们输了，足球规则哪有篮球真实啊

B：=====================================
                                此用户发言已被绿坝屏蔽
    =====================================

A：你们吃面条本身就决定你们输了，面条做得哪有米饭真实啊

B：=====================================
                                此用户发言已被绿坝屏蔽
    =====================================

当然，对设定的质疑是欢迎。但是如果是某些“按照XX来看XX根本是扯淡”这样的卖弄自己现实的“博学”从而按照现实的各种非设定“常识”去找出所谓"BUG""不合理"的行为的人，我只想说：左转败毒，右转YD（某人型黑聚集地，拼音缩写）
作者: 關羽    时间: 2010-3-23 00:13

我啥时候要求设定必须无懈可击了？
你又怎么看出来我不是设定控了，就因为我找出来几个BUG？

你要明白一点，脑内补完设定是一件很有爱的事
但是，挑设定的毛病一样是一件很有爱的事
而自己挑出来毛病之后再尝试去补完更是一件很有爱的事
而努力地找到各种方法能让MS的设定可以成立在三次元就是更更有爱的事了

设定控的爱难道仅仅局限在补窟窿上面么？这有点狭隘了吧……
而你也不能因为你是设定控就大喊：“我可以补完一切！！！”从而否认BUG的存在吧，何况我们离补完一切还差得很远
而有时，我们冥思苦想补完的东西可能因为日升的几个字瞬间苍白化（譬如我设想的CE系能源体系），所以，说白了，咱们都是没事干吃饱撑了

P.S.好吧我承认我又上网坐姿不对导致蛋疼了……

[ 本帖最后由 關羽 于 2010-3-23 00:18 编辑 ]
作者: 伊波健    时间: 2010-3-23 00:17     标题: 回复 #60 關羽 的帖子

挑毛病没错，但是你“挑毛病”的方法错了。
跨世界观的比较，这样去挑毛病你不纠结才怪了。
作者: 關羽    时间: 2010-3-23 00:22

我可没跨世界观比较
相反我第一页表述的原因正是因为很多人跨世界观比较说CE系飞行动力体系比起UC不真实，我才跳出来袒护了一下CE的
我的观点是：CE是错的，但是UC也未必正确
而不是：因为UC是错的，所以CE是对的
这两个是独立的，不是因果关系

P.S.而且，“GN粒子可能具有X方面的XX特性”这句话就是在补完设定，你能否认么？
    而连外星人的存在都不能接受的你，难道没有吐槽？？

[ 本帖最后由 關羽 于 2010-3-23 00:31 编辑 ]
作者: 伊波健    时间: 2010-3-23 00:28     标题: 回复 #62 關羽 的帖子

你的跨世界观不是错在跨CE和UC，是错在带入了“现实”。
就看你和RAGE的那段，“5分钟”这个你一直无视，并搬出一大堆现实理论来证明这个是错的。
然后却又说“在这个动画的设定里外星人存在，那么他就是存在”这种话，这样矛盾的行为实在只能让人觉得您只是在挑出对自己有利的而无视不利的。

另外如果你真信奉“外星技术无敌论”的话不如去看看《家园》。那个的故事是对“外星技术满赛”理论绝佳的讽刺：所谓的外星技术反而是自己先祖教授出去的。
作者: 關羽    时间: 2010-3-23 00:44

喂喂，难道《家园》不是科幻？不是设定？
设定可以有多种，《家园》的设定在《家园》里面是存在的，家园是家园基地是基地有什么不对，但是他和MACROSS又有什么关系
你这么说，难道想把家园的设定带到MACROSS里面，然后告诉我PROTO CULTURE其实是人类祖先带出来的学生？我真好奇到底是谁在跨系比较

至于五分钟，就像上面所言，我是在挑五分钟的错，至于为什么我要挑五分钟的错，因为我自己也找不到好的方法来解释五分钟，所以也只能认为它本身错了，然后推翻五分钟解释别的可能更容易。我为什么要带入现实分析，因为MS推进就是靠物理手段，当然可以用低速物理手段分析，如果你告诉我他的推进机制已经超出了低速物理，譬如说能够把热能直接转换为动能而不经过工质，我会很高兴接受
但是我想看到的可不是“因为设定上写的是五分钟，所以就是五分钟”这种答案

但是，外星人存在这句话，里面有“错误”（注意是这部动画里的错误），有不合理存在么？？有这部动画里不能解释的问题么？
照你这个思维，你可以否定米粒否定GN否定中子干扰，那你才是“看高达干吗”。
而且你要明白，外星人是世界观，是大前提，你不能因为机械设定解决不了去把世界观的楼全部拆了，而是去针对这个机械设定讨论好吧

P.S.说道家园，国人写的《格兰格尔五号》，或许更有意思，不要以为自己看的科幻总比别人多，虽然我可能看的的确不是特别多，但是天外总有天的

[ 本帖最后由 關羽 于 2010-3-23 00:58 编辑 ]
作者: Salehis_Thor    时间: 2010-3-23 01:46

OK!!STOP!!你们就是吵架都能把方向给吵歪掉...............

虽然动画顶着存在即合理的光圈，如果真的认真挑错，UC的米氏粒子和CE的中子干扰一个都逃不掉。我们确实不应该在现有的物理框架里讨论未来的科技，但是我觉得关于讨论一个非流线型、近二十吨重的物体如何在大气圈里面飞行本身就是一件蛋疼的事情。因为重力这个作用是绝对的，我们为什么会因为这个些设定争论不休？就是因为我们都被局限在我们目前所已知的科学现象里。牛顿可以被推翻，不因为他的光环。就如同哥白尼推翻了托勒密。

本来科幻的大前提就是可以出现现实世界无法预见的未来，但是创作者的思考却又被他所处时代的科学所牵绊，老光头也没料到自己写了0079小说后面会有Z，随后UC年表上的矛盾我们就不用细说了。如此形成了一个永远的悖论。如果我们真的纠着这个不可能消弭的悖论不放。结果不仅是谁都说服不了谁，而且谁也无法将自己的说法合理化——这是一个两败俱伤的结果。
作者: rage    时间: 2010-3-23 20:28     标题: 回复 #64 關羽 的帖子

如果旧论坛还能进去的话，你可以去搜索一下以前有多少位同志在AE问过UC世界为啥没普及磁轨武器。官方自圆其说的原因是光束武器比磁轨武器高效。但如果追本溯源的话，其实就是70/80年代对磁轨武器没有认知。光头会认为光束武器很好很强大了，他才不懂啥是磁轨炮呢～当年海底两万里写出来的时候人人都说潜水艇不可能实现，现在连民用观光潜艇都有了。事情就是这样，对于你认为MS燃料搭载量过少这个问题，光头给你的回答应该会是他老人家压根没想过
所以这些东西有时就别去纠结了，能解释就解释，没解释就随他去吧。老是这样用现实科技类比SF（尤其是11区的软SF）这是钻牛角尖的DT行为。

[ 本帖最后由 rage 于 2010-3-23 20:30 编辑 ]
作者: 關羽    时间: 2010-3-23 22:14

追本溯源，这篇贴本身在讨论的内容是MS飞行问题，而我最初的观点就是MS在太空中的飞行问题“无法解释”……
作者: Salehis_Thor    时间: 2010-3-23 22:18



QUOTE:
原帖由 關羽 于 2010-3-23 22:14 发表
追本溯源，这篇贴本身在讨论的内容是MS飞行问题，而我最初的观点就是MS在太空中的飞行问题“无法解释”……

你得纠正一下.................是大气圈里的飞行问题
作者: rage    时间: 2010-3-24 20:15     标题: 回复 #67 關羽 的帖子

其实官方也认识到这个问题了而且想办法补锅了，SFS就是为了让MS能远距离奔袭而开发的，使用方法看CCA。另外和你一样对光头马虎的设定而气愤的其实大有人在，前哨战的机体全身上下插满燃料槽就是高桥等人对原著设定不细致的抗议。
MS的人形外形决定了其能带的燃料不可能多，要么就踩木屐接驳，要么就是全身插满管子以牺牲运动性加大机体重量的代价换取航程，要么就指望滋达的固体燃料发动机技术能成熟起来使MS的燃料搭载量能上去。

[ 本帖最后由 rage 于 2010-3-24 20:18 编辑 ]
作者: THE-O    时间: 2010-3-24 20:30

那些琐碎的机械细节是没有价值的，光头更喜欢剧情性的软细节，
作者: WRL1911    时间: 2010-3-24 20:48



QUOTE:
原帖由 THE-O 于 2010-3-24 20:30 发表
那些琐碎的机械细节是没有价值的，光头更喜欢剧情性的软细节，

＋1，光头不是考证派，更注重对人文的表现……
作者: THE-O    时间: 2010-3-24 21:01

光头最近又忍不住喷了，
3月DHM上采访的时候还说MG TA那细致的刻线是多余的
作者: lvxiaodong    时间: 2010-4-6 12:56     标题: 飞行问题

作者: zlzlp    时间: 2010-4-14 08:31

看了前面 很像吐槽机翼的事情 关翼P事  人形兵器想飞起来主要靠推力 翼产生的影响微乎其微 那些翼大点的话 可以做做滑翔什么的  罢工福利蛋那样的只是为了好看吧
作者: rage    时间: 2010-4-14 20:50     标题: 回复 #74 zlzlp 的帖子

我倒认为当初强袭空战背包的设计颇赞，用大推力喷射器硬推上天，靠着机翼获得少量升力，一来节省一部分宝贵的燃料，二来可以用来调整空中姿态节省同样宝贵的姿态调整喷嘴的燃料。这样的设计让机体的跳跃燃料消耗量能减少，延长了MS的作战时间，剩下的只要解决好机体的悬挂系统搞好避震就OK了。至于罢工福利蛋嘛。。。。。。。我不说了

[ 本帖最后由 rage 于 2010-4-14 20:52 编辑 ]
作者: zlzlp    时间: 2010-4-14 23:00

吾没说机翼完全没用 不过作用真的很低就是 几乎没用。。。这个 吾有空气动力学的专家可以作证。。不过现在很流行给萝卜加翅膀 基本就是为了好看 真要说是翼的升力？得了吧
作者: 白河萤    时间: 2010-4-14 23:39     标题: 回复 #76 zlzlp 的帖子

机翼还有个功能——燃料槽....
作者: ALUD    时间: 2010-4-15 02:31

罢工福利蛋有什么问题么？要说它还不如说传说禁断这些砖块。或者看看同是强袭系列的黑强袭？那可是重达90吨，无任何追加推进器，靠个罢工E素体就上天的神物啊。你说气动？没觉得罢工福利蛋的气动比黑强袭差……
作者: zlzlp    时间: 2010-4-15 09:16     标题: 回复 #77 白河萤 的帖子

机翼上有燃料槽？头一次听说啊……
不知道LS在激动什么
作者: 白河萤    时间: 2010-4-15 15:07     标题: 回复 #79 zlzlp 的帖子

一般航空器的机翼都是硬壳空心结构，里面用来储存燃料。
MS的“机翼”估计也是相同功能。
作者: THE-O    时间: 2010-4-15 15:20

反过来说红色异端飞行背包的燃料箱兼有机翼功能，提供一点升力，
作者: zlzlp    时间: 2010-4-15 15:32

MS机翼不太觉得会那样做……恩 MS的气动型和重量…… 如果真有那设定也是擦出来的 现在的机设师考虑的更多的是好看
作者: 白河萤    时间: 2010-4-15 15:51     标题: 回复 #82 zlzlp 的帖子

自由的至少记得提过兼具散热作用
作者: zlzlp    时间: 2010-4-15 19:20     标题: 回复 #83 白河萤 的帖子

汗。。。。。。。。。。。。。。。。福利蛋的机翼能散热。。。。。 什么原理啊……
作者: 白河萤    时间: 2010-4-15 19:24     标题: 回复 #84 zlzlp 的帖子

增大面积
作者: zlzlp    时间: 2010-4-15 20:15

噗 这个理由好牵强好牵强~~原来福利蛋翅膀间的粒子就是过热时的掉漆啊~~~~（大雾……）
作者: rage    时间: 2010-4-15 21:11



QUOTE:
原帖由 ALUD 于 2010-4-15 02:31 AM 发表
罢工福利蛋有什么问题么？要说它还不如说传说禁断这些砖块。或者看看同是强袭系列的黑强袭？那可是重达90吨，无任何追加推进器，靠个罢工E素体就上天的神物啊。你说气动？没觉得罢工福利蛋的气动比黑强袭差…… ...

罢工福利蛋的机翼没有问题，他最大的问题是他能飞！强袭之所以没问题是因为他只会跳。
作者: ALUD    时间: 2010-4-16 00:36

73年的强袭口红表示我也能飞，是飞不是跳哦 前面我不就说了，如果要吐槽罢工福利蛋的话，是不是该先吐槽禁断传说呢？盯着罢工福利蛋吐槽是不是太过了些？
作者: zlzlp    时间: 2010-4-16 10:10

吐槽的是机翼 不是推力 因为现在很多机设的机翼是为了好看才设计的 才吐槽的福利蛋 推力这个问题么 见仁见智了
作者: ALUD    时间: 2010-4-16 18:48

罢工福利蛋的机翼有问题么，那是龙骑和光翼啊  福利蛋的也没什么问题，炮及其散热板及机体重心调整。。。
作者: rage    时间: 2010-4-16 22:20     标题: 回复 #90 ALUD 的帖子

就是因为这个问题扯起来无边无际，所以我才不说的，反正只要推力够大砖头也能飞上天。对吧
作者: zlzlp    时间: 2010-4-17 00:10     标题: 回复 #91 rage 的帖子

本来就是这样么 所以才说机翼是好看的问题 大头原设计的时候 应该还没想那么多问题 至于其他机设师就更……看看有些萝卜片……算了……
作者: rage    时间: 2010-4-17 01:47     标题: 回复 #92 zlzlp 的帖子

其实看当初0079和W的设计大河原的风格应该是很保守和朴实的，为啥到了SEED就尽搞些不切实际的东西出来呢？我唯一的想法就是这难道是监督FT的要求？于是大河原就在当年W的经验上加更多的翅膀和更多的武器尽往机体上堆，把机体有多牛B弄多牛B对吧？相反，富野老光头倒是不喜欢牛B的机体，永野弄出牛和海牛两套方案来，海牛太牛B所以被枪毙了，听说牛也劣化了一下。V高达里面光头也不喜欢V2AB，要不说笨呆要卖模型，光头应该也会把V2给枪毙了。
作者: zlzlp    时间: 2010-4-17 12:54

+1吾就一直这么想 虽然说大头原老一套 不过比KA这种华丽风的顺眼的多不过听说正义自由刚出来时背狂喷纱布
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2010-4-18 19:09

PCG高达区曾经讨论过自由的薄板翅膀是怎么让它飞起来的
结论是主引擎推一阵关机滑翔一阵保持滞空
作者: biochc    时间: 2011-3-10 17:24

D里面完全无视的理由就是“殴斗拿的犄角”（日语发音。没日文输入法。）
作者: iserz    时间: 2011-3-11 08:58

-93，富野什么时候对自己做的以外的作品有过好评价？反对武力膨胀没什么，但如果富野不拿出点给力的新作，越来越多的人只会认为他成了喷子。。。
作者: 小丑假面    时间: 2011-4-21 10:16

其实你们吵得很无味额,物理定律一直在变,好像一开始的相对论到现在的狭义相对论和广义相对论.物理定律一直在不断的被推翻和重新确立,可以说很远的一段人类时间都没法真正肯定现在的物理定律就是一定正确的,无错的.而且单独一个物理定律还不能通用到所有情况下.所以说看科幻片,看看就好了,世界观和世界力量体系都不同你又怎能用我们现在的理论来说它们是错的呢.
作者: rage    时间: 2011-4-21 17:10     标题: 回复 #98 小丑假面 的帖子

哦，原来仁兄你已经发现了宇宙的真理了啊。恭喜。
作者: iserz    时间: 2011-5-6 08:38

98楼亮了。。。。



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