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标题: 一个满状态的浮游炮能工作多久？ [打印本页]

作者: patpat 时间: 2011-4-21 20:48 标题: 一个满状态的浮游炮能工作多久？

浮游炮需要飞行，需要射击，还要调整姿势进行攻击，就它那点体积能装得下这些工作所需的推进剂和能量？
一个满状态的浮游炮能提供本体飞行多长时间，射击多少次？
还有浮游炮的控制范围是取决于NT的能力强度，还是浮游炮的性能。

作者: rage 时间: 2011-4-22 00:19

不知道。

作者: hubertli 时间: 2011-4-22 09:20 标题: 回复 #2 rage 的帖子

這算是水帖嗎......?

不過要說控制範圍主要還看性能吧,即使駕駛員NT能力再高,還是要由機體接收他的腦波來控制bit的;換言之機體對bit的最遠追踪距離限制了駕駛員和機體對bit的控制範圍......

作者: 高达太郎 时间: 2011-4-22 10:03

QUOTE:

原帖由 patpat 于 2011-4-21 20:48 发表

浮游炮需要飞行，需要射击，还要调整姿势进行攻击，就它那点体积能装得下这些工作所需的推进剂和能量？
一个满状态的浮游炮能提供本体飞行多长时间，射击多少次？
还有浮游炮的控制范围是取决于NT的能力强度，还是浮游炮的性能。 ...

1. 有E-cap技术提供弹药。推进系统我不清楚，等高手。
2.不同时代的Bit持续作战时间和射击次数不同，涉及基础技术的更新换代，无法一概论之。
3.Bit的作战半径决定于机体上搭载的Psycommu系统的强度。bit上应该只有接收器，Psycommu系统才是发射器，发射器范围越大，以机体为中心，可控的战斗半径就越大。

[ 本帖最后由高达太郎于 2011-4-22 11:16 编辑 ]

作者: rage 时间: 2011-4-22 11:07 标题: 回复 #3 hubertli 的帖子

因为没有设定资料所以没有标准官方的答案，本来这个问题就很水

作者: Exusiai 时间: 2011-4-22 16:11

00q表示刚爆发量子系统我的bit还可以开时空门

作者: 高达太郎 时间: 2011-4-22 16:30 标题: 回复 #6 Exusiai 的帖子

GN Bit和UC里的Bit不能一概论之，谢谢

作者: FA怪叔叔 时间: 2011-4-23 14:13

直接证据没有。
如果从MS的续航问题为切入点讨论的话，那么不带炉子的都是扯淡，带了炉子的大半还是扯淡。这主要是因为参照物，即MS的活动时间太短造成的。
所以，这问题上只能是动画说啥就是啥了。

深究不得，深究不得啊

作者: cxasuka 时间: 2011-4-23 18:10

如果针对满状态情形的话，那很简单，取决于机师对春哥信仰的忠诚度

作者: lixiayu 时间: 2011-4-24 13:59

具体问题，可以参考以意御剑，能飞多久多远打多少次人的话用NT能力换算道法高深。

作者: 高达太郎 时间: 2011-4-24 14:17 标题: 回复 #10 lixiayu 的帖子

喂喂，有点扯了吧，NT不是蜀山派啊

作者: leon004567 时间: 2011-4-24 14:22

。。。我说，不管NT能力多强，推进剂用光就没戏了吧，另外Bit可没法进行A机动，完全靠推进剂。。。考虑到本身体积，估计用不了多长时间——不过这么想的话，没准卡碧尼那种一次性的funnel比后面可返回本体的funnel续航能力要强，因为不需要考虑返航所需推进剂。。。

作者: rage 时间: 2011-4-24 17:43 标题: 回复 #12 leon004567 的帖子

鸡瘟财政部表示强烈抗议！你知道一个BIT的造价是多少吗？不回收那是扔钱进海啊！

作者: leon004567 时间: 2011-4-24 17:45 标题: 回复 #13 rage 的帖子

浮游炮这玩意本身就很贵了是没错啦。。。

不过没办法，当时技术不过关嘛，卡碧尼的浮游炮没法自力返航，只好用完了扔那等战后看看有没机会回收了。。。

作者: 人民将军123 时间: 2011-4-24 18:36

记得在哪看过，骡子的牛高上的那个是要回来充电的
种命就是蓝无限了

作者: gdsdfree 时间: 2011-4-26 08:07

可以回收充电的是海牛，牛高也是一次性的。

作者: x_ray_zero 时间: 2011-4-28 07:23

QUOTE:

原帖由 gdsdfree 于 2011-4-26 08:07 发表

可以回收充电的是海牛，牛高也是一次性的。

只写了回收充电，没写补充推进剂

另外顺路问一下浮游炮是用的矢量推进么？只看见尾部一个喷口啊

作者: leon004567 时间: 2011-4-28 07:53 标题: 回复 #17 x_ray_zero 的帖子

不止一个啦。。。尾部应该是一个主喷+四个（？记不太清，应该是。。。）辅助喷口。。。图我找找的，以前看到过。。。在哪来着。。。

补图：
卡碧尼的

夏亚新吉恩式样（沙扎比、红绿鸡）

[ 本帖最后由 leon004567 于 2011-4-28 10:20 编辑 ]

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2011-4-28 12:57

对于Zeon装备部来说，造一个漏斗也比造台zako再塞个炮灰进来合算？

作者: lixiayu 时间: 2011-5-1 15:07 标题: 回复 #12 leon004567 的帖子

我本来就是开玩笑嘛，另外，psp里面的高达战争系列，不论牛还是海牛，浮游跑出去一段时间不用都会自动收回来然后技能CD的，因此也算侧面佐证至少联邦装备虽然烧钱但至少还不算败家。

作者: FA怪叔叔 时间: 2011-5-1 16:54 标题: 回复 #17 x_ray_zero 的帖子

实际上，海牛的那批要是回冲的是电，到反而是说不过去的。因为这玩意儿自己就有炉子，最不缺的就是这玩意儿。
至于说回冲，其实阿克西斯的那一批都有这功能，见事典98页。而子母浮游炮的话，这玩意儿的母浮游不仅是个超大的高杀伤力浮游炮，还是回冲小浮游炮的基地。
最后，还是要说一句，浮游炮这东西，最大的问题依然是能动多少下的问题。能开炮几次的问题和这个比起来简直不值一提。
举个例子吧，AEM当年的老文章里提过当年和MS竞标的玩意儿。这玩意儿的问题就是扑腾没两下就会完蛋。（关于此物，同样在事典61-62页有提及）忽悠炮，那怕这问题是更厉害点。

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2011-5-1 17:56 标题: 回复 #21 FA怪叔叔的帖子

似乎效能相当于绿帽子的浮游炮

作者: devilgundam 时间: 2011-5-1 22:21

MIP的试作机在高机动试验中是不足10分钟，但相对而言Funnel的体积和负荷大小就小很多，其实燃料足以满足实际一场战斗的需要了。燃料多少的问题嘛…………UC0079年，GM/Gundam的燃料罐就是背包那两个圆形，效率多高啊

子母浮游炮不是延长作战时间，而是延伸浮游炮的攻击范围，主要是通信方面。

至于Fin Funnel，它的炮功率是3MW，配合“1 Charge弹数7发”的表示方法，比起Rx-93本体为2,980kW的功率，想一想就知道这也是采用了E-CAP技术。尽管当时炉的技术是越发成熟，可对光束兵器威力的要求也是日益提高，所以E-CAP非但没有消失，而且继续沿用下去。Fin Funnel的发电机的主要输出，估计还是用在开放式米加粒子炮的I Field生成器上。而正是这部分粒子构成了防护罩的部分（个人推测）

[ 本帖最后由 devilgundam 于 2011-5-1 22:26 编辑 ]

作者: kaitosindbad 时间: 2011-5-1 23:46

其实我更加怀疑的是浮游炮系的运动轨迹。按照动画画面来说，浮游炮攻击模式大多数都是以枪口对准目标作侧移－》突然停止－》射击－》脱离这样的。但是以浮游炮的推进系统的设计来看，浮游炮的喷口几乎都在后方，理论上来说根本不可能侧移。甚至说浮游炮能有与其设计类似的宇宙战机的机动性能就烧高香了。要控制这样多机动性极低的浮游炮在能瞄准射击而又不会把浮游炮撞上敌机，NT同志们可真辛苦。。。

吐槽：楼上某些楼的发言可真是水的不得了。。。

作者: leon004567 时间: 2011-5-2 00:17 标题: 回复 #24 kaitosindbad 的帖子

单就沙扎比浮游炮的外观来看，进行侧移也没什么问题吧。

另外，使用浮游炮的时候，NT并不用自己“描绘”攻击路径什么的吧，他们所做的只是搜寻、决定攻击目标，然后下令，之后的步骤交由电脑完成。。。

[ 本帖最后由 leon004567 于 2011-5-2 00:21 编辑 ]

作者: FA怪叔叔 时间: 2011-5-2 02:30 标题: 回复 #23 devilgundam 的帖子

1.浮游炮的话，压力比这东西有过之而无不及。因为浮游炮的炮口可动不得。要瞄准，必然需要靠喷口喷射调整姿势。而对浮游炮这玩意儿本身的机动性要求也变态得很。甚至比MS都过分
2.母浮游有给子浮游充电的功能。然而第一出处未发现，MAHQ的说法，而手上的事典却未提及这点。不过，考虑到阿克西斯那批漏斗的特性，可以相信。

作者: kaitosindbad 时间: 2011-5-2 22:40

QUOTE:

原帖由 leon004567 于 2011-5-2 00:17 发表

单就沙扎比浮游炮的外观来看，进行侧移也没什么问题吧。

另外，使用浮游炮的时候，NT并不用自己“描绘”攻击路径什么的吧，他们所做的只是搜寻、决定攻击目标，然后下令，之后的步骤交由电脑完成。。。 ...

虽然山渣饼的浮游炮的确有侧向喷嘴,不过以其位置和其喷射方向被部分挡住的情况来看,要做横向移动的结果只会是以枪口为圆心打转而已.不过牛的FF本身就比较悲剧了.

再者,如果说NT只是看到目标然后告诉电脑说给我扁他,那NT的精神负担可不是一般的轻.
个人观点,NT武器就是作为NT的远端肢体.就像人格斗,出拳踢腿不是手动了就可以,什么时候伸手,如何保持平衡,以何角度打击,都要大脑去想.的确电脑可以在一定范围内作出辅助,但我认为电脑提供的是浮游炮本身的管理.比如能源管理,姿态管理,状态报告等.当然用电脑来控制浮游炮也不是没有,INCOM的确是更多的由电脑来控制攻击.不过电脑是死的人是活的,既然NT有能力去自己控制浮游炮,我认为自己去控制比交给电脑更加方便.毕竟自己的手脚和义肢感觉还是不一样的.

作者: devilgundam 时间: 2011-5-2 22:58

如果真的有Bit类武器，至少不会像动画图那么简单，外观可以参考这个，炮身靠光束炮口处也该有喷嘴口（动画里面清晰可见）
h ttp://www.dalong.net/review/mg/m29/p/m29_m0013.jpg
附带说明，这里说山楂的可回收充电和补燃料
还有，卡碧尼的也是一样可以回收充电和补燃料

QUOTE:

原帖由 kaitosindbad 于 2011-5-2 22:40 发表

再者,如果说NT只是看到目标然后告诉电脑说给我扁他,那NT的精神负担可不是一般的轻.
个人观点,NT武器就是作为NT的远端肢体.就像人格斗,出拳踢腿不是手动了就可以,什么时候伸手,如何保持平衡,以何角度打击,都要大脑去想.的确电脑可以在一定范围内作出辅助,但我认为电脑提供的是浮游炮本身的管理.比如能源管理,姿态管理,状态报告等.当然用电脑来控制浮游炮也不是没有,INCOM的确是更多的由电脑来控制攻击.不过电脑是死的人是活的,既然NT有能力去自己控制浮游炮,我认为自己去控制比交给电脑更加方便.毕竟自己的手脚和义肢感觉还是不一样的.

具体可参照鸭子的反击，只需要在脑海里描绘出大致的方向，再通过下达攻击就行了。NT驾驶员的负担在于要描绘出不至于容易碰撞的轨迹，还要对传回来的情报进行分析，不过NT与普通人相比认识力较高，面对多个浮游炮发回来的情报也不会陷入混乱而统筹地安排。

[ 本帖最后由 devilgundam 于 2011-5-2 23:17 编辑 ]

作者: judo 时间: 2011-5-3 00:31 标题: 回复 #26 FA怪叔叔的帖子

浮游炮可以回收充电，应该也是近10年内的新设。其实是用来擦一些动画表现上的屁股的（也有“造神”的意义在里面）。老设定是无法补充的，当年老设定里浮游导弹解决的也是“无法自动回收充电”这个问题（不仅仅是大气层里稳定性不足的方面，实际上做一个战斗部威力媲美粒子武器的“炸弹”远远要比做一个又能飞又能发射粒子武器又能自动调校射击位置的定位系统的武器舱要简单和小型得多）。因此，其实现在的这个“翻案”表现得并不聪明。

而且更麻烦的还不止这些，目前高达的E-CAP系统并没有详细划分粒子储存和电能储存的图解和说明，那么这个充电的设定是怎么一个系统，还十分的不明朗。而且推进剂的补充也是一个问题。接口上的设定目前我也没看到过。

其实我觉得老设定里，阿克西斯的卡碧尼系列作战时间不长、无法回收这个设定是相当不错的。既不用太复杂的方式去圆一些看似永远没法说清的问题，也和动画里的战斗表现没有太大冲突。在Z高达里似乎没有回收浮游炮的场面，ZZ高达里也只有普鲁2回收奎.曼莎浮游炮的那么一次而已。相比来说，《逆袭的夏亚》这方面描写得非常精确，夏亚用以击坠朗多.贝尔舰队发射的核弹时明确的说了要计算花多少颗、留多少颗来进行余下的战斗这样的表现。因此，就我个人而言，我是觉得现在很多新的UC设定是完全多此一举、而又极不明智的。

不过浮游炮真正在UC的BUG，是“到底那是单机携带十枚还是一次能发射十枚”的问题。这点无论是新旧设定都没能自圆其说。

作者: leon004567 时间: 2011-5-3 02:51 标题: 回复 #27 kaitosindbad 的帖子

嗯。。。从设定稿上来看喷口的方向是挡板之间的缝隙，应该没有原地打转的问题吧。。。

作者: 武の炽羽 时间: 2011-5-3 07:19 标题: 回复 #23 devilgundam 的帖子

一直很想知道牛高达忽悠炮功率是3MW的出处，之前只看到过山楂饼是10MW+的设定，牛高达的一直说是不明
还有，忽悠炮这种小体积内置的炉子是什么概念？和MS一样的动力炉？总觉得就算是以Fin Funnel那个体积和折叠方式能塞下一个炉子也是蛮不可思议的...UC白求知

作者: kaitosindbad 时间: 2011-5-3 21:09

QUOTE:

原帖由 leon004567 于 2011-5-2 00:17 发表

再次想到一个观点。如果电脑能够做到像你说的那样的强大话，那还要NT和浮游炮干什么？直接上无人机就行了？找个人搜寻和决定攻击目标，然后释放无人机去解决目标，消灭后返回接受下一指令，那还要人坐上MS去死？

作者: 伊波健 时间: 2011-5-3 23:34 标题: 回复 #32 kaitosindbad 的帖子

爱丽丝在哭泣....

AI能做到，但是AI效忠的是联邦军，而不是掌权者。

SO

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2011-5-3 23:45

Alice的运算能力相当于一次控制几台白板GM？

作者: 伊波健 时间: 2011-5-3 23:52 标题: 回复 #34 Z鱼雷鲨的帖子

爱丽丝是AI，可单体复数存在。

而且就最后在没核心区块的情况下还能合体经行精密狙击这点来看，此时爱丽丝大小姐的能力恐怕不输于一般ACE了。

扯远点就是木星帝国的天草了

[ 本帖最后由伊波健于 2011-5-4 00:00 编辑 ]

作者: kaitosindbad 时间: 2011-5-4 01:44

先吐个嘈：ALICE在我看来就像是妖孽一般的存在

，应该打进黑历史的。能开发出带主观人格的会打仗会恋爱的AI那是什么科技力啊？

我在前面提到的是类似于W里面的MD的无人机。既然ALICE都能有，为何更加简单的没有主观思维的无人机却没有？还是那句话，既然开发ALICE，当然就是在考虑不送人上战场的可能性。既然ALICE都能发展出来，只会执行指令的无人机却没有出现。这是个无法解释的通的。所以我认为ALICE算是UC里的一个BUG，才在上面的帖子中不提ALICE。

作者: leon004567 时间: 2011-5-4 06:28 标题: 回复 #36 kaitosindbad 的帖子

啊。。。只执行指令的无人机的话，oyw期间貌似有个僵尸扎古，不过也很黑历史就是了。。。

作者: 伊波健 时间: 2011-5-4 14:50 标题: 回复 #36 kaitosindbad 的帖子

控制方面：

AI的话如果不是爱丽丝小姐那种等级的话估计只能被ACE拿去刷击坠数。

遥控的话，M粒在微笑。

[ 本帖最后由伊波健于 2011-5-4 14:52 编辑 ]

作者: devilgundam 时间: 2011-5-5 01:26

QUOTE:

原帖由 武の炽羽 于 2011-5-3 07:19 发表

一直很想知道牛高达忽悠炮功率是3MW的出处，之前只看到过山楂饼是10MW+的设定，牛高达的一直说是不明

可以确认的出处是
http://oldbbs.cnmsl.net/contentc ... icid=116760&scrol=1
证据级别是“©创通 Sunrise （刊登的设定，今后随着随时验证而有变更的可能）”

QUOTE:

原帖由 武の炽羽 于 2011-5-3 07:19 发表

还有，忽悠炮这种小体积内置的炉子是什么概念？和MS一样的动力炉？总觉得就算是以Fin Funnel那个体积和折叠方式能塞下一个 ...

[ 本帖最后由 devilgundam 于 2011-5-5 01:34 编辑 ]

作者: malganis 时间: 2011-5-5 10:14

炉子的问题，你看RX-78-2核战机机身那点地方，除了一堆机炮飞弹什么的，还塞了两个主炉，这俩主炉分别带着一个喷气/火箭双模发动机……

作者: leon004567 时间: 2011-5-5 10:53 标题: 回复 #32 kaitosindbad 的帖子

个人观点——NT对于浮游炮来说只是一个类似于发信机的生体部件，担负脑波提供源以及敌我识别的工作。。。这个ai替代不了

作者: FA怪叔叔 时间: 2011-5-6 15:05

QUOTE:

原帖由 judo 于 2011-5-3 00:31 发表

浮游炮可以回收充电，应该也是近10年内的新设。其实是用来擦一些动画表现上的屁股的（也有“造神”的意义在里面）。老设定是无法补充的，当年老设定里浮游导弹解决的也是“无法自动回收充电”这个问题（不仅仅是大气层里稳定性 ...

说起来，鄙人看来倒是无法回收充电这个问题反过来说倒是比较不可思议的。价钱倒是其次，最主要的还是要考虑到长时间对战场的影响。因为无论从哪方面考虑，浮游炮这玩意儿都是动不了几下的，更何况这玩意儿对机动性的要求简直高的离谱的很。

至于说CCA里面的那段，鄙人看来感觉无奈的很。不知道为啥，日本动画似乎都有个特点，那就是核弹击破=核弹诱爆。CCA里打核弹也是这个德行。按说，这明显是不合理的。不过，从CCA的画面上看，估计夏亚算FUNNEL的数量也是这个原因了，毕竟，这样一来FUNNEL一定得废了。

相对这个问题，鄙人更纠结的还是浮游炮的推进方式。如果是FUNNEL，那这玩意儿才是问题比较大的。因为这东西本身没有炉子，那么推进方式必然只能采用化学燃料这样低比冲的东西，和核火箭比起来，比冲差距1000倍都有了，自然这样一来的话活动时间是长不了的。那么，回冲行不行？自然也是可以，不过即便可以回冲,MS也必须往里面灌化学燃料啊。而MS本身都是用热核火箭推进的，所谓的化学染料，估计也只能是对付一下姿势喷口什么的。而比起这个，装备了炉子，用热和推进的方式的BIT似乎在这方面会好一点。

不过话说回来了，关于推进方式，似乎官方在淡化这个问题。因为过去看的大图鉴上说的，公国09以后才用的热核火箭的说法，目前似乎已经被修正了，当然具体的出处鄙人是不知道的，这个得问别人。鄙人唯一能确认的是GUNDAM事典上对这个问题进行了淡化处理，至少没有提及MS是否用，或者曾经用化学火箭的问题。所以说，这问题估计也是无解。

至于说AI的问题，鄙人看来，这问题无法深究。尤其是高达这东西，很多时候，一些科技问题无法推而广之的。因为如果诸位要这样思考的话，很多事儿都没法解释了。就拿前哨战来说事儿吧，爱丽丝系统的神棍度，自然大家都见到了，当然了，从科技的角度上来讲到未必是不不可能的，因为从79年开始就有了光子计算机这样的玩意儿。不过，不管怎么说吧，爱丽丝系统还是装在MS上的小玩意儿，如果是放在基地里的大型计算机呢？再退一步说，战舰上的怎么算？如果这样推论的话，出现自动化程度高的离谱的无人战舰都不是什么奇怪的事儿了。但是这玩意儿UC里没有。

[ 本帖最后由 FA怪叔叔于 2011-5-6 15:10 编辑 ]

作者: kaitosindbad 时间: 2011-5-6 19:20

QUOTE:

原帖由 伊波健 于 2011-5-3 23:34 发表

爱丽丝在哭泣....

AI能做到，但是AI效忠的是联邦军，而不是掌权者。

SO

QUOTE:

原帖由 伊波健 于 2011-5-4 14:50 发表

控制方面：

AI的话如果不是爱丽丝小姐那种等级的话估计只能被ACE拿去刷击坠数。

遥控的话，M粒在微笑。

这两个观点一个是说ALICE的人格系统，一个是说ALICE的战斗能力，而我的AI观点可以说是删去了人格系统（或者不开发人格系统）的ALICE阉割版。与你得2个观点并没有冲突。

说着扯远了。还是重新阐述下我的看法
1，我认为NT武器是靠NT自行控制，AI只负责浮游炮自身管理，不参与（或者说不会承担大部分）攻击过程。
由于有人认为AI是主管控制攻击过程的，那我也分开来讨论了一下。
2A，AI智能不足以作出适应于实时状况的攻击（或者说使用起来没有NT自控那么多变）－》回到观点1
2B，ALICE这样的人工智能都可以有，浮游炮AI足够高。
于是有人拿出ALICE来讨论AI设计水平。我认为，ALICE如果存在，那没有人格的无人机AI系统应该更加早完成（举个例子，现在的电脑游戏里NPC的AI已经在某些方面上超越玩家，但是能跟人正常聊天甚至谈恋爱的AI还没出现），但是从整个UC系列里没有看到有量产的无人机，个人认为ALICE只能算是UC里的黑历史，应该将其排除在讨论范围。如果排除ALICE，那我认为AI还是没办法代替NT做出攻击（至少效果没NT自控好）。像怪叔叔所说，真有这样的AI也说不定，那么为什么不派AI上战场呢？从战力来说能有设计出ALICE的AI的编程水平，战斗力我认为不是个问题，没有人格也不存在效忠的问题（或者说AI只效忠控制者）。代替人应该不是问题。但是还是没有。虽然联邦物产丰饶，但是要养一堆人和养一堆芯片成本差异还是有的。还有另一个是人性问题。打仗有不怕死的不用用有家庭的有血有肉的人，联邦政府不被骂死才怪。所以我认为如果有能打仗的AI联邦早就推出来了。既然没有，我认为联邦（引申到吉恩及其后续派系）没有这样高级别的AI。

[ 本帖最后由 kaitosindbad 于 2011-5-6 19:21 编辑 ]

作者: devilgundam 时间: 2011-5-6 19:54

…………看了这么多回帖，看来还是有关键的问题很多人没搞清楚

A、Bit类武器的原理
B、UC世纪中AI的发展

所以在发表言论前请先搞清楚% %

作者: FA怪叔叔 时间: 2011-5-6 20:52 标题: 回复 #44 devilgundam 的帖子

A。这里的争论焦点还是在于BIT这类玩意儿究竟有多少自动化的程度。这点如果阁下有资料的话不妨明示。原理，很明确。
B。可以这么说，UC时代的AI，起点就已经是很高了。从79年的那批学习型计算机开始，就已经是很可怕，毕竟，光子计算机这东西是很厉害的。然而这问题的关键在于能否推而广之。如果真的是推而广之的话，很多事儿都没法解释了。

作者: devilgundam 时间: 2011-5-6 21:52

a，你不阐明这个问题的话之后的讨论都是废话

b，首先，硬件的发达就意味着同时ai就有同等程度的发达吗？其次，以alice为例，硬件的体积和成本如何？

附带说明。如果g-saviour算数的话，那个时代才有可量产的无人机，不过还是悲剧

[ 本帖最后由 devilgundam 于 2011-5-6 21:58 编辑 ]

作者: FA怪叔叔 时间: 2011-5-6 23:42 标题: 回复 #46 devilgundam 的帖子

A.需要何种程度的阐明？事典的描述不过是一人操作的炮台。但是，自动化程度到底如何，鄙人是不清楚。您有证据的话不妨拿出来看看。
B. 硬件的发展是实现如此程度的AI的先决条件。如果没有这玩意儿，那就啥也别谈了，连学习型电脑都做不出来。其次，鄙人不需要证明什么AI发展到同等程度的问题，因为爱丽丝系统确实存在。最后，关于体积和成本的问题，能装进MS里的东西，能和基地里或者战舰里的大家伙比不？一个MS就能装的计算机就能做到连人格都能模拟出来，那么，这样的大家伙必然是超过VEDA的存在。所以说，这问题上不具有推而广之的理由就在这里。一旦牵扯开了，以爱丽丝为基点进行延伸，最后推测出的结果必然是不能接受的。

作者: devilgundam 时间: 2011-5-7 00:35

QUOTE:

原帖由 FA怪叔叔 于 2011-5-6 23:42 发表

B. 硬件的发展是实现如此程度的AI的先决条件。如果没有这玩意儿，那就啥也别谈了，连学习型电脑都做不出来。其次，鄙人不需要证明什么AI发展到同等程度的问题，因为爱丽丝系统确实存在。最后，关于体积和成本的问题，能装进MS里的东西，能和基地里或者战舰里的大家伙比不？一个MS就能装的计算机就能做到连人格都能模拟出来，那么，这样的大家伙必然是超过VEDA的存在。所以说，这问题上不具有推而广之的理由就在这里。一旦牵扯开了，以爱丽丝为基点进行延伸，最后推测出的结果必然是不能接受的。

根本思路的错误:
VEDA并不是AI

而且我也不明白#45在讲什么

QUOTE:

原帖由 FA怪叔叔 于 2011-5-6 20:52 发表

B。可以这么说，UC时代的AI，起点就已经是很高了。从79年的那批学习型计算机开始，就已经是很可怕，毕竟，光子 ...

难道有光计算机,就不需要研发AI的时间了？哪怕是学习型电脑,在投入实战前接受了差不多1年的调教,期间差点要重新培养,才得以完成.

何况ALICE的目标是“MS的无人化”，也就是说，基地和战舰的大家伙装这个干啥？

而且ALICE之所以没有延续下去，主要的问题就是“丢失了”。因为ALICE并不是单个的系统，而是分布于机体各处，通过链接而获得思考性（简单的说，只有有了“大脑”和“五官”并链接起来，有了反射弧，才有“思考”的基础）。最后的1击由于将核心组件分离了，核心组件的部分就变回单纯的学习型电脑。

育成“论理性”的AI相对容易，但“非论理性”的AI就困难了。正是战场上需要“非论理性”的判断的情况太多，才致无人机相对难以研究成功，且难以推广。
如果是MD的话，在UC存在通信干扰的情况下极度危险。
正如电影版G-Saviour一样，敌方将军在形势不妙时，乘坐我方的太空船逃命，结果给自己的无人机灭了。

作者: FA怪叔叔 时间: 2011-5-7 02:34 标题: 回复 #48 devilgundam 的帖子

思路错误，很好，那我想知道一下，VEDA不是AI的话又是啥玩意儿。别告诉我这玩意儿只是个只能执行数据计算的计算机哦，储存了海量的数据却不知道如何滤选。不知道如何进行推测。合着VEDA的战术支持是假的？AI的定义，绝不是制造一个有自我意识的计算机这么简单哦。电脑和我打格斗游戏都是AI的一种。

基地装这个，为的是进行高效率的管制和战术模拟。战舰装这个，同样是为了实现高效率的管制，以实现自动化程度接近甚至超出托勒密战舰。

至于说AI的育成，无非一方面是AI软件本身的制作，另一方面，说的通俗点，那就是所谓的“经验”了。关于前者么，爱丽丝系统的AI软件本身做的已经相当完美。甚至还有做过头的倾向，后者么，我只能说，经验不仅可以从实践中来，更可以从书本里学来。更何况，电脑可不是人，人还需要休息，这东西可以24 7地以远远超过人类极限的速度进行学习。

至于说丢失了的问题。我只能说，图纸在，数据在，再造一台都是再小不过的问题了。

所以，综合上面所说的，鄙人做出了45L的结论。爱丽丝这玩意儿，还是不能深究，不能推而广之，并以此为基点进行展开推论。否则的话，其结果对整个系列来讲具有极其强烈的颠覆性。这书的后记，也明确写出了作者当时写这玩意儿的动机：无非就是为了让猪脚变强，又不愿意写NT，怎么办？只有靠人工智能了。

坦白说，鄙人对这样的行为是很是不满的。不过，反正这玩意儿也这样了，好吧，由他去吧。打上不能深入并展开的标签，搁置。

作者: judo 时间: 2011-5-7 02:35 标题: 回复 #42 FA怪叔叔的帖子

如果FUNNEL的飞行时间不长的话，那回收更没意义。因为飞出去可能就不够燃料回来了，而且这个计算“去”和“回”的过程是人还是MS上的电脑？如果是人的话，肯定做不到如此精确的程度；是电脑的话，是直接向驾驶员大脑传输数据还是显示在显示器上？再者，如果交给电脑计算，那么在米氏粒子的影响下，似乎就存在一个如何观测和统计这些FUNNEL的攻击目标和距离的问题了。

而作品上，Z和ZZ的不论，都是比较浪漫化的；逆袭里，无论夏亚还是阿姆罗还是邱尼或柯丝在使用FUNNEL的时候都没有回收的场面。而核弹爆炸=核爆这样的弱智说法，在今天KA氏当道的军武派主流里还出现的话，是傻还是弱智呢？（虽然我个人一直认为KA氏流派的机设更多的是炫酷和开坑，而不是让UC的机设更合理化，但贱到这样的话，他也没救了）

最后就是，既然MS都必须要推进剂作为移动的“本源”之一，FUNNEL应该也是避免不了的。

作者: judo 时间: 2011-5-7 02:45

QUOTE:

原帖由 FA怪叔叔 于 2011-5-7 02:34 发表

思路错误，很好，那我想知道一下，VEDA不是AI的话又是啥玩意儿。别告诉我这玩意儿只是个只能执行数据计算的计算机哦，储存了海量的数据却不知道如何滤选。不知道如何进行推测。合着VEDA的战术支持是假的？AI的定义，绝不是制造一 ...

人工AI的问题，比较复杂，太晚了不具体说，有时间我再和大家讨论。

[ 本帖最后由 judo 于 2011-5-7 02:58 编辑 ]

作者: FA怪叔叔 时间: 2011-5-7 16:55 标题: 回复 #50 judo 的帖子

个人觉得还是电脑上表现出来，东西用尽的时候会有提示。另外，NT给予FUNNEL进行指示的时候，脑波经过放大，自然也会被MS搭载的电脑读取，然后电脑对NT向FUNNEL发出的指令进行模拟计算，以推测FUNNEL的剩余推进剂的数额。
另外，关于NT和FUNNEL之间的交流问题。FUNNEL是否有能力对NT进行交流，鄙人觉得是有一定的疑问的。鄙人不觉得FUNNEL有能力向NT发送信息。事典里的说法，个人觉得甚至有点前后矛盾甚至颠三倒四。因为在米诺夫斯基粒子通信这个词条里
已经明确说了，所谓的通信是依靠NT发出的感应波引发的M粒子共振造成的，其本质和声音在空气里传播是相似的。但是，在后面关于NT用MA的描述里，赫然写着艾尔梅斯的BIT具有将信息发送回NT的功能。这二者，个人看来是相互冲突的----难道除了NT，机器也能引发M粒子共振以进行数据传输？而且能把情况传输给驾驶员。我是不清楚所谓的情况数据有多大，不过，真要实现精确制导，实际上都不需要太大的数据带宽。
其实，真的要解释所谓的BIT“看见”NT也能看见的问题根本不需要这么画蛇添足。个人看来，对于这个问题，解释完全可以更简单一点：丢出FUNNEL或者BIT这样的东西以后，NT的注意力集中在FUNNEL或者BIT上，自然往这方想比较关注，因此造成了这样的情形。
又及：
这段东西断断续续的打了一个下午，但是突然一下想到另外一个问题，同样是事典引发的。说，NT的超视距打击乃至感应能力是源自M粒子的共振，但是，M粒子这东西，结合目前的事典来看，那么可以推测说这玩意儿应该需要持续散布才能维持格子的结构。所以说，这问题，鄙人只有叹气了。

至于那个核弹诱爆的问题，无视吧，无视好了。真要仔细分析一下，UC时代最不可能的就是核弹诱爆了。尤其是CCA里面的那批老玩意儿，因为这玩意是激光点源的。

[ 本帖最后由 FA怪叔叔于 2011-5-7 17:00 编辑 ]

作者: devilgundam 时间: 2011-5-7 17:17

QUOTE:

原帖由 FA怪叔叔 于 2011-5-7 16:55 发表

因为在米诺夫斯基粒子通信这个词条里已经明确说了，所谓的通信是依靠NT发出的感应波引发的M粒子共振造成的，其本质和声音在空气里传播是相似的。但是，在后面关于NT用MA的描述里，赫然写着艾尔梅斯的BIT具有将信息发送回NT的功能。这二者，个人看来是相互冲突的----难道除了NT，机器也能引发M粒子共振以进行数据传输？而且能把情况传输给驾驶员。我是不清楚所谓的情况数据有多大，不过，真要实现精确制导，实际上都不需要太大的数据带宽。

QUOTE:

原帖由 devilgundam 于 2011-5-7 01:23 发表

重新说说Bit类武器的原理

Pshchomu，是能接收感应波并翻译为机械语言的人机界面。这个系统的实用化，令人和机械之间的单位时间内的情报传达量远高于之前的操作系统。例如MAN-03、MSN-02 吉翁号尽管是有线，可通过该系统1个人就能操纵多个炮台。

本身M粒子环境下会干扰无线电的传播，不过反过来可以利用M粒子本身的震动来传递信息，这称为“米洛夫斯基通信”。
可一般方法不能“随意地”让M粒子有规律地震动，而脑波可以。
所以，以MAN-08 爱美号为例，就利用母机把“Pshchomu”接收到的驾驶员感应波通过电进行“增幅”并“发射”，让M粒子的立体格子状构造震动（也就是借助“米洛夫斯基通信”），子机感知到感应波，将其转换为机械语言，进行具体的动作。
而子机也通过“米洛夫斯基通信”将独眼型监视器捕捉到的情报发回去，驾驶员通过“Pshchomu”接收情报（形象地说，就是直接在脑海里有印象）

从以上文字可以看到的有：
A、“米洛夫斯基通信”中，机械装置每次能发送的情报量有限，而感应波就明显地在内容的密度和总量上以及传播效率（能更好地让M粒网格结构振动）优于前者，以及“感觉”到后立即“反应”并进行攻击的速度优势。否则，就只需要更强的机械装置，而不需要NT了。
B、机械装置并不能修饰发出的脑波，只能增幅（否则也不需要NT了）。这点反过来想的话就与NT-D有关了，下文再说。
C、子机（即Bit）必定是具有““米洛夫斯基通信接收装置”、“Pshchomu”、“米洛夫斯基通信发射装置”、“观察/瞄准装置”、“导航系统”、“攻击系统”的一整套武器装置

QUOTE:

原帖由 FA怪叔叔 于 2011-5-7 02:34 发表

至于说AI的育成，无非一方面是AI软件本身的制作，另一方面，说的通俗点，那就是所谓的“经验”了。关于前者么，爱丽丝系统的AI软件本身做的已经相当完美。甚至还有做过头的倾向，后者么，我只能说，经验不仅可以从实践中来，更可以从书本里学来。更何况，电脑可不是人，人还需要休息，这东西可以24 7地以远远超过人类极限的速度进行学习。

至于说丢失了的问题。我只能说，图纸在，数据在，再造一台都是再小不过的问题了。

你说的是弱人工智能而不是强人工智能，如果你不知道人工智能的构建和发展是需要什么的话就直接看小说的描述好了

QUOTE:

ALICE系统就像人一样，刚制造出来的时候和婴儿一样，需要不断的从外界获取信息来达到自我完善的目的，最终成为一个可以独立思考行动的人工智能。为了ALICE系统能够演化成为一个完整的人，凡事都得从头教起。负责首台也是唯一一台ALICE基础教育的女技师便是蜜兹•鲁兹。随着ALICE的智能逐步成长，进入了所谓的思春期，就需要一位类似父亲的角色介人。由于ALICE是被设定成一位女性，所以她不光是需要父亲，那位父亲还必须兼具哥哥、弟弟、朋友、情人的角色。最好是那种常常跳脱常识框框的“危险”男人，才能在测试过程中带给ALICE最大极限的考验和刺激以使她成为一个优秀的系统。
   由于整个计划是希望开发出一套能够理解MS驾驶员，进而提供建议的女性人工智能，她必须成为一位温柔而且善体人意的好女人，而不能变成只懂得追求自我的任性女人，基于ALICE需要这么一位变化多端的指导者，研发部门才会特意将测试驾驶员的代号定名为“赤郡猫”——曾经出现在某幻想小说中的虚构生物角色。(注：这里指的是“爱丽丝梦游仙境”。) 而蜜兹•鲁兹的儿子獠•鲁兹最终成为了这个幸运的男人。
   这段「初恋」过程可以让ALICE学到许多的「人格」，不过最终ALICE必须「嫁给」战技熟练的驾驶员，吸收他们的战技，最后演化成瓦尔裘雷(北欧神话中的战争女神，据说负责引领战士的灵魂进入瓦尔赫拉神殿)。
然而，这整个计划看来很完美，却丝毫得不到联邦军和政府高官的支持。理由很简单，ALICE一旦完成，必定会引发联邦军裁军，这将危害到军方的政治介入实力。还有更糟的一点，ALICE会被设定成向联邦政府军效忠，而不是效忠特定的某个军政领袖，这根本是在破坏军、政界既存的派系势力。
   因此，这项计划一路走来遭受许多阻挠和暗中破坏，曾经出现过一次意外爆炸事件，蜜兹•鲁兹用自己的身体保护住了ALICE，她也因此牺牲了。
   而唯一一部完成的ALICE也在与新迪塞斯的战斗中为了保护獠•鲁兹而与搭载其的S高达一并坠入毁损了。 ALICE研发计划最终也是因为派系问题而被强制叫停了。

　　ALICE对S钢弹下达了最后一道指令，就是瞄准狙击正在穿透大气层的敌军太空梭。接下来，她得想办法让S钢弹的驾驶员平安逃生。要让他们脱离，就必须让s钢弹分离开来，抛弃机身的两具辅助单元，但这么一来，她将再度变回普通的学习型电脑。

[ 本帖最后由 devilgundam 于 2011-5-7 17:29 编辑 ]

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2011-5-7 17:33 标题: 话说又一件拍脑袋概念兵器出炉

战舰用线控浮游CIWS
在战舰上面装个高级Ai或者找个NT炮手用线控来达到无死角射击效果
高级点的战舰上这样的配置不算特别奢侈吧，旗舰装什么奇怪东西的都已经有了，安全点不过分。

[ 本帖最后由 Z鱼雷鲨于 2011-5-7 17:34 编辑 ]

作者: Exusiai 时间: 2011-5-7 17:40

veda是00那个veda吗

我就说说我的看法，veda以全世界的网络的形式很早就出现在世界上了，但是人格的出现要追溯到874的年代期间有至少100年的时间差，所以说计算能力高并非AI就高。而搭载无人机在00P秘天使典籍战机与874武力介入需要放弃身体来分析的话可以得出结论：当时只用HARO甚至在HARO里放上一个人格都是不能进行高难度动作的。所以在这里人格的难度小于高级AI。
上次不知在哪看的资料：veda利用数学拓扑运算压缩分解得出多种可能性。

好像是纯运算其他思考可能是交给探员的。

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2011-5-7 17:48

Veda运作方式就像SETI
太空中的终端少了地球网络的连接不行

作者: judo 时间: 2011-5-7 21:31 标题: 回复 #52 FA怪叔叔的帖子

核爆那里我特别提出来，就是想告诉你，这里是现在这种所谓回收funnel的理论无论如何都不能解释的。因为如果核弹被攻击会核爆的话，那么根本没必要计算需要多少枚funnul，简单的说，这样做的结果无非两种：要么打一发将funnel、其余的核弹全炸掉，要么funnel把一枚核弹干掉的同时把自己也炸掉了，结果其余的核弹继续朝阿克西斯飞行……

funnel在攻击时就要进行着复杂的机动动作，它本身单体的容积是很有限的，而funnel的最大优势是超视距攻击，那么射出去后回收的几率有多大？必要性有多高？换了是我，我宁愿将它的输出功率加高，使得它的攻击更如导弹那样靠远程、精确和少量就能换取高效费比，比现在的回冲设计我觉得既简单也好解释。

其实“浮游炮可以重新由MS回收充电”这个强补很多地方都和原来的一些剧情乃至整体设定都有着巨大的冲突的，类似的例子我还有很多，当然，我也从不怀疑KA某人总想着利用自己的“酷、帅、美”来强奸别人成果的动机；多此一举的所以然之事自从他成为sunrise的核心设定人员后，已经做得过多的了。

QUOTE:

原帖由 devilgundam 于 2011-5-7 17:17 发表

你说的是弱人工智能而不是强人工智能，如果你不知道人工智能的构建和发展是需要什么的话就直接看小说的描述好了

人工AI那里也不能完全拿《前哨战》里的描写作标杆的，至少一些逻辑上和关于AI设定的硬伤都不少

而且高桥昌也自己也夹杂了不少“私货”进去，特别是“日本男人的传统恶趣味”这点非常明显。

[ 本帖最后由 judo 于 2011-5-8 00:32 编辑 ]

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2011-5-7 23:48 标题: 回复 #58 judo 的帖子

私货绝对有！不过……你是不是应该把两贴并到一起？

作者: leon004567 时间: 2011-5-8 05:34 标题: 回复 #55 Exusiai 的帖子

嗯。。。也就是说，所谓的veda实际上是类似于终结者里的天网那种东西，而不是一台超级计算机之类的？

作者: FA怪叔叔 时间: 2011-5-9 01:07 标题: 回复 #53 devilgundam 的帖子

1.如果不能随意的引发震动的话，那么将前方状况发送给NT也别谈了。这是由米诺夫斯基粒子通信的性质决定的：既然是和声波在大气内传输类似，那么，说到底要传输信号无非两种方法： A。长时间的发送一个频段的震动，由震动的有---无的方法来传输，相当于电子计算机中的0和1。B。直接就和人说话以一样。无论哪种，要实现“将前方信息告知驾驶员”，都需要这点。另外，前方的状况到底包含多少信息？如果说，按照阁下之前的描述，驾驶员能“看见”前方状况的话，那么，这传输带宽已经是高的惊人了。所以，这问题上鄙人宁可不承认FUNNEL有这样的能力。
2.无论是强人工智能还是弱人工智能。都逃不掉鄙人之前说的两点：A。人工智能软件本身的问提。B。所谓的学习的“经验”的问题。您引用的这段关于前哨战的描述，和鄙人49L提的不矛盾。至于说那段描述，就是之前讲到的“私货”了。说白了：就一个代替人工操作的AI，需要这么复杂么？连感情和自我都要加进去。另外，所谓的经验也不一定需要从一个人身上来，更不需要跟着上前线看。直接往电脑里灌如何？

回JUDO阁下：
1。这个问题上其实相当的让人无语。刚才仔细的看了一下CCA，其实有个很讽刺的地方。邱尼狙击核弹的那一会儿，直接是丢了六个FUNNEL的。然后全数命中，因此，如果说他们能意识到核弹击破=殉爆的话，那么，他也没必要对着核弹群丢六个吧？更何况，最后爆炸的画面是火球里套火球。这意味着什么，不言而喻了。所以说，这事儿鄙人无语。
2。除了反射式BIT以外，没有可以在大气内使用的FUNNEL。而在遍布米诺夫斯基粒子的战场上，想要发现FUNNEL这样的目标是很难的，因为这玩意儿块头太小。再加上FUNNEL这东西自带BR，也不需要很贴近的攻击。因此，进行超视距打击的时候可以靠惯性滑过一大截。而且，现在想想，根据目前的设定来看，实际上FUNNEL能走多远都还是个问题：因为这玩意儿是要在M环境下才能起作用，而目前看来M粒子不仅需要长散播，还要不能离开发射源太远。否则的话都不能维持。

作者: judo 时间: 2011-5-9 17:02

QUOTE:

原帖由 FA怪叔叔 于 2011-5-9 01:07 发表

1。这个问题上其实相当的让人无语。刚才仔细的看了一下CCA，其实有个很讽刺的地方。邱尼狙击核弹的那一会儿，直接是丢了六个FUNNEL的。然后全数命中，因此，如果说他们能意识到核弹击破=殉爆的话，那么，他也没必要对着核弹群丢六个吧？更何况，最后爆炸的画面是火球里套火球。这意味着什么，不言而喻了。所以说，这事儿鄙人无语。
2。除了反射式BIT以外，没有可以在大气内使用的FUNNEL。而在遍布米诺夫斯基粒子的战场上，想要发现FUNNEL这样的目标是很难的，因为这玩意儿块头太小。再加上FUNNEL这东西自带BR，也不需要很贴近的攻击。因此，进行超视距打击的时候可以靠惯性滑过一大截。而且，现在想想，根据目前的设定来看，实际上FUNNEL能走多远都还是个问题：因为这玩意儿是要在M环境下才能起作用，而目前看来M粒子不仅需要长散播，还要不能离开发射源太远。否则的话都不能维持。

1. 关于第一点，我就是告诉你个结论：如果核弹被攻击就会核爆，那么不单止不符合最起码的核武器常识，也直接导致了一个结论：根本不需要计算攻击核弹的funnel，因为要么可能一发就足够毁灭所有的来袭核弹，要么就全扔出去也是白搭。所以我个人更倾向于这里是个视觉效果或者说是日本人对于核武器惯常的印象。但从其中的悖论可以得知，早期的官设里，funnel是无法回收充电的。这点比现在的这种设定更符合一贯的动画表现，也合情合理，更使得整个UC史的技术有一个积累渐进的过程。而现在的机设越发的和其他作品同质化和偶像化，是我等老人无法接受的。

2. BIT如果必须通过M粒子的震动才能传达脑波，那么会产生非常大的设定问题。不单止是战场上的M粒子密度不均匀、甚至可能会出现没有M粒子存在的环境，那么是否这些武器就不能使用了呢？其次，折射型的武器怎么办？《闪光的哈萨维》里的浮游导弹又如何解释？如果是这样设定的话，那么NT兵器的局限性就会非常的大，甚至于将整个UC时代的作品推翻的地步。因此这里我非常的不认同现在的NT武器设定。我个人更倾向于将脑波理解为如同电磁波那样具备波粒二像性、不需要介质传播但同时还具备不受M粒子干扰的性质。这样才能保证NT兵器在UC作品里的优势表现是稳定和突出的。

说句题外话，就目前这点，和之前我非常排斥的“百式身上涂了ABC涂层”一样，是非常莫名其妙而又严重不合理的设定。除了炫酷，我想其更深一步就是，那些现在呆在sunrise里的新一代设定人员，他们不是想着如何爱护高达这部作品，而是想着利用自己在设定上比较细致这个优点来潜移默化的将UC高达导向自己希望的方向发展、用硬设定来否认之前他们前辈的成果和努力。用机设来反对他们所最厌恶的NT，那么其最后的结果，UC的高达只会沦落到成为军武派耀武扬威和宣传极右主义的温床、成为只要是“高达，就必须只能一个盾牌、一把很牛X的手枪和一把剑，无论是坐个人还是坐只猪都是天下无敌的超级机器人大战”的既无新意又缺乏内涵和深度的庸俗作品而已。

而这种偏执和转进方法，很符合某个现在大红大紫的标杆的理念和行为。这也是本人对其深恶痛绝的根本原因。

当然，对于投资方来说，根据市场的变化不断的改变自己，不断地宣传卖点来获取高额利润，才是他们关心的，于是乎，这种商业化的操作也就得到了更大的支持。但是作为一名高达的爱好者，而不是唯现实论的军武派或者说是唯机械论的本人而言，我并不是“唯官设论”的人。

我也知道在AE里将官设作为基本讨论基础的这个地方说这种类似“激进”的话是很不合适，但是既然是回复你的一些讨论，也就变得我自己也无法克制了。实际上连我个人也觉得，在MSL里挂着这个AE的头衔是否还合适？因为我个人并不是个以“存在既合理”为宗旨的人；在我看来，UC高达的成功，恰恰是当初富野的反抗精神和在表面之下深邃的前瞻性和人文主义。如果按现在这样，某些人企图利用自己在理工科上的一些优势来强行嫁接自己那套庸俗和缺乏理念创意的思维来使得UC高达最终被转化，那我宁愿这辈子都不再关心高达。

抱歉了，作为一个看了高达10余年的老人，一激动就说了这么多任性的话。只是，我真的很希望在看高达及周边设定的诸位，能有自己独立思考的准则、并且能真正去理解高达背后那个曾经不停地希望向观众传达的内涵和意义，而非肤浅的“卖弄机械设定”、“唯官设论”。至于如果违反了AE的规矩，就请老王处罚吧，只是希望不要删除这个回复。

[ 本帖最后由 judo 于 2011-5-9 17:43 编辑 ]

作者: devilgundam 时间: 2011-5-10 00:11

QUOTE:

原帖由 FA怪叔叔 于 2011-5-9 01:07 发表

1.如果不能随意的引发震动的话，那么将前方状况发送给NT也别谈了。这是由米诺夫斯基粒子通信的性质决定的：既然是和声波在大气内传输类似，那么，说到底要传输信号无非两种方法： A。长时间的发送一个频段的震动，由震动的有---无的方法来传输，相当于电子计算机中的0和1。B。直接就和人说话以一样。无论哪种，要实现“将前方信息告知驾驶员”，都需要这点。

……恕我直言，看不懂你想说什么，可不可以用物理学说啊
而且，这里的“随意”是指信息量的多少。你以手按式电报仪单位时间内发信的信息量会比收音机多吗？

QUOTE:

原帖由 FA怪叔叔 于 2011-5-9 01:07 发表

另外，前方的状况到底包含多少信息？如果说，按照阁下之前的描述，驾驶员能“看见”前方状况的话，那么，这传输带宽已经是高的惊人了。所以，这问题上鄙人宁可不承认FUNNEL有这样的能力。

如果说机械在单位时间内只能发送坐标这样的情报量，你认为如何？

QUOTE:

原帖由 FA怪叔叔 于 2011-5-9 01:07 发表

2.无论是强人工智能还是弱人工智能。都逃不掉鄙人之前说的两点：A。人工智能软件本身的问提。B。所谓的学习的“经验”的问题。您引用的这段关于前哨战的描述，和鄙人49L提的不矛盾。至于说那段描述，就是之前讲到的“私货”了。说白了：就一个代替人工操作的AI，需要这么复杂么？连感情和自我都要加进去。另外，所谓的经验也不一定需要从一个人身上来，更不需要跟着上前线看。直接往电脑里灌如何？

说出”直接往电脑里灌“的话，以为单靠硬件和软件就能完成比较“合格”的人工智能，说明你对强人工智能完全不理解，多说无谓。
还是说那个例子：如同G-Saviour里面的敌方将军搭乘我方标识的船只逃离而反被自己的无人机击落的例子，你认为这是可以靠模拟系统里自我模拟就能解决的问题嘛？

QUOTE:

原帖由 judo 于 2011-5-9 17:02 发表

2. BIT如果必须通过M粒子的震动才能传达脑波，那么会产生非常大的设定问题。不单止是战场上的M粒子密度不均匀、甚至可能会出现没有M粒子存在的环境，那么是否这些武器就不能使用了呢？其次，折射型的武器怎么办？《闪光的哈萨维》里的浮游导弹又如何解释？如果是这样设定的话，那么NT兵器的局限性就会非常的大，甚至于将整个UC时代的作品推翻的地步。因此这里我非常的不认同现在的NT武器设定。我个人更倾向于将脑波理解为如同电磁波那样具备波粒二像性、不需要介质传播但同时还具备不受M粒子干扰的性质。这样才能保证NT兵器在UC作品里的优势表现是稳定和突出的。

我只是抱着讨论的态度而不是“唯官设”论

“战场上的M粒子密度不均匀”这个应该是宏观角度，但在微观角度，这种变化远未达到I Field的层面；

在没有M粒子存在的环境，本身就有2个问题
1，原本的世界观可能会崩坏，例如导弹论或大炮主义
2，TurnA的世界只有极少量M粒子存在，但TurnA等机体还是依赖M粒子

折射型的武器，烦请judo老大再指点一下问题。

如果将感应波视为“具备波粒二像性、不需要介质传播”的话，那它的能量何来？何处而去？

我的观点似乎和judo老大有点不同。

就算是光头，他描绘的各位NT都是活生生的社会矛盾，而NT这种貌似进化的能力，却无法让他们避开悲剧，说明他们还是普通的社会人。所以官方这种貌似弱化NT概念的行为，我觉得还是偏向于文艺性和人文性的考虑。在举出各种的刷屁股设定的同时，也特别地提出高达是“一部动画作品”，这是人的故事，而不是超人的物语。

…………还有，CCA放映的时候已经有邱尼机的浮游炮不可充电和山楂比的浮游炮可充电的设定吧

[ 本帖最后由 devilgundam 于 2011-5-10 00:27 编辑 ]

作者: judo 时间: 2011-5-10 02:03

QUOTE:

原帖由 devilgundam 于 2011-5-10 00:11 发表

1. 实际上，由于官方没有M粒子在散播后衰变的时间和过程的设定，因此你所说的那个宏观情况对于“世界观崩坏”来说也是危险的。因为以目前的官设，M粒子在战斗开始前会必须大量散播才能保证该区域的密度和覆盖率，那么可见其本身不能在自然界或者真空状态下保持很久，因此，目前的资料来看肯定不会是那种散播一次后能在一个区域长期保持恒定数量和密度的状态。（当然，我丝毫不怀疑这个问题将来等某人想起后又继续去圆它）

其次，谁又能能保证什么情况下都有M粒子散播的工具存在么？在卫星殖民地内部、在陆地的城市突袭战里、在查布罗的基地内……这些相对的生活区，哪个人会没事天天往自己家里散播米诺夫斯基粒子？这种严重干扰通信的玩意就算不能想办法清除，也不会鼓励没事就胡乱散的。同样来说，你再对比下各个时期MS的保有量：联邦在一年战争后到克里普斯战役前，算是比较稳定的时期了吧？也才1W多台（来自于0083的一些老资料，如果有不正确的地方，欢迎指正）。对于一个政权来说，单靠1W多的MS来维护统治秩序是很难想象的。也就是说，从合理角度来看，MS战不可能孤立的被认为，只有MS。或者说能完全排除其他辅助作战系统。我们在动画、小说里，看到的，都是MS作战的场景，但如果从设定上来说，我们就不能想当然的认为那时只有MS能打。纵然是本人最讨厌的那群sunrise的机设党，也不是在这次高达UC里加入了D-50C 洛特这样的玩意？

反过来说，如果有一天官设说Z高达在大气层里的机动性全面超越传统战斗机，这样的鬼话你觉得会有多少考据党相信？那么既然TMS的气动布局不如传统战斗机好，为什么还要开发TMS？这就是个效费比问题。其实你结合一下现实里的军事史你就不难发现这个问题并不矛盾：比如，在导弹出来前，所有的战舰都是往厚重装甲发展，去硬抗别人的攻击，而现在的舰艇呢？皮都是薄的。为什么？因为发展到现在，与其担心什么时候被别人来一炮还不如担心怎样不被导弹干掉。同理，UC的高达，我觉得合理的机设，里面的各个时代的技术和战术就应该是循序渐进而又有所发展的。如果没有M粒子的情况下，拥有MS的一方一样也有对应的手段，而作为战场后，散播M粒子又是必然的手段，于是乎，与其担心没M粒子的环境下被人导弹KO，还不如一心一意准备和人MS战。

前面说了这么多，主要是来证明脑波必须通过M粒子作媒介传导是不必要的一些例子；其实，在以往的作品里，如《Z高达》、《闪光的哈萨维》、《ZZ高达》这些，都有在非严格意义上的战场中控制NT兵器或者由NT驾驶员产生精神感应的例子。如果脑波非要M粒子作介质，那么以上的场景将全成“黑历史”了。因为脑波都传不出去，如何感应呢？

至于说：“如果将感应波视为‘具备波粒二像性、不需要介质传播’的话，那它的能量何来？何处而去？”这点，我是这么看的：

QUOTE:

原帖由 devilgundam 于 2011-5-7 01:23 发表
重新说说Bit类武器的原理

Pshchomu，是能接收感应波并翻译为机械语言的人机界面。这个系统的实用化，令人和机械之间的单位时间内的情报传达量远高于之前的操作系统。例如MAN-03、MSN-02 吉翁号尽管是有线，可通过该系统1个人就能操纵多个炮台。

本身M粒子环境下会干扰无线电的传播，不过反过来可以利用M粒子本身的震动来传递信息，这称为“米洛夫斯基通信”。
可一般方法不能“随意地”让M粒子有规律地震动，而脑波可以。
所以，以MAN-08 爱美号为例，就利用母机把“Pshchomu”接收到的驾驶员感应波通过电进行“增幅”并“发射”，让M粒子的立体格子状构造震动（也就是借助“米洛夫斯基通信”），子机感知到感应波，将其转换为机械语言，进行具体的动作。
而子机也通过“米洛夫斯基通信”将独眼型监视器捕捉到的情报发回去，驾驶员通过“Pshchomu”接收情报（形象地说，就是直接在脑海里有印象）

从以上文字可以看到的有：
A、“米洛夫斯基通信”中，机械装置每次能发送的情报量有限，而感应波就明显地在内容的密度和总量上以及传播效率（能更好地让M粒网格结构振动）优于前者，以及“感觉”到后立即“反应”并进行攻击的速度优势。否则，就只需要更强的机械装置，而不需要NT了。
B、机械装置并不能修饰发出的脑波，只能增幅（否则也不需要NT了）。这点反过来想的话就与NT-D有关了，下文再说。
C、子机（即Bit）必定是具有““米洛夫斯基通信接收装置”、“Pshchomu”、“米洛夫斯基通信发射装置”、“观察/瞄准装置”、“导航系统”、“攻击系统”的一整套武器装置

以上这个说法，我理解是，将脑波用以作M粒网格结构振动的“动力”或者说是“操作源”，M粒子为信息传递的介质。而我认为，无论是作品本身还是早期小说里的一些描写（不包括独角兽），作为介质的其实更像是脑波本身。这完全就是个概念问题了。而如果脑波不能作为一种传播信息的媒介，那么UC高达史上的所有精神感应几乎都可以被废弃掉。因为很简单，如果Pshchomu是作为一种武器的话，它里面不可能有也不应该有能翻译或者说完全不过滤非作战信息的能力。而再往深一层来说，如果承认了这个设定，那么哪天一定会出现一台“让M粒子有规律地震动”的机械装置，此时NT在动画的合理存在价值也就大大减少了，像SEED那样用电脑操控的BIT乱飞的时代也会在UC里随之到来。这肯定就是某些人希望看到的未来。

2. 无论富野怎么描写NT，那都是一种社会现象或者说是人文，这不应该是用MS的机设来否定的，这样也无法否定。除非是有人别有用心的利用一些受众只关心机器人的酷、炫、帅，于是乎就直接用自己擅长的物理工学等方面来否定NT的存在价值。对于那些认为“NT就是超兵器”的粉丝来说，这肯定是最直接和最有效的。而如果NT的脑波因为强悍到能容纳和发散到巨大的MS信息，这就会让那些粉丝们认为NT就是超能力人，肯定是某些人不愿意看到的。

但我在这里只想说一句，除了硬设定是无法准确反映一个群体和社区的表现外，实际上富野的世界观也绝不是表面上所看到的“NT很厉害、NT很无敌”。UC的高达之所以是真实系里的标杆，恰恰在于它根本就不是以机设为核心，而是以人和社会为核心。NT在高达作品里的优势，不过是作者为了将视觉效果和内涵有机统一的一种手段，算是一种对商业效应的妥协；但恰恰因为富野为表现作品本身所需要传达的信息，才刻意的忽视一些剧情的连贯性和合理性，表现得更浪漫。NT对于富野而言，与其说是一种解释为什么主角强大的工具，倒不如说是为了让受众更容易理解和接受一些“浪漫”桥段的托辞。而这点，很多喜欢高达的人都难以准确的理解，包括那些声称“一年战争死忠”的伪爱好者。因为NT就是UC高达的一个组成部分，它既不代表一个阶层如何高大全，也不代表一种种族优越论。伪爱好者们根本不了解它的内涵，非要往上面去靠，自然不会喜欢NT；而他们根本不喜欢NT，你能说他们喜欢高达么？

3. CCA早期的资料我没见过说哪台机体能回冲。sunrise是很狡猾的，它在类似的设定集里根本就回避这些问题。即使如“机动战士的浮游炮不能回收充电”这样的结论也是其他一些相关刊物的说法。但早期“只有海牛具备回冲浮游炮的能力”是板上钉钉的设定。由此来作为早年设定里、NT兵器不能回收充电的证据，应该也没什么问题吧？

[ 本帖最后由 judo 于 2011-5-10 02:21 编辑 ]

作者: leon004567 时间: 2011-5-10 05:48 标题: 回复 #63 judo 的帖子

好吧，我不喜欢NT，所以被打入伪爱好者的行列了。。。

作者: FA怪叔叔 时间: 2011-5-10 12:20 标题: 回复 #62 devilgundam 的帖子

1.您看不懂，那我只能表示遗憾了。说到底，这是稍有常识的人都知道的问题。而且，鄙人讲到这程度吧，已经接近于在给初中生讲了

本来鄙人甚至准备就写“数字式”和“模拟式”这么直接简介的说法的。至于说“随意的”变成信息量的多少，这说法就太随意了，能不能用中文讲啊？实在不行英文也可以哦

2.行啊，如果有这样的传输量的话，我不如干脆也别用啥侦查型MS了，多弄几个BIT丢出去给战舰定位，然后炮击就行了。巨舰大炮的时代又回来了。

3.呵呵呵呵，强人工智能。很好，我很想了解一下，您的所谓的了解都是从啥地方来的？说白了，还是两点，一个是模拟人格的软件本身，还有一个是吸收专业人士的经验的过程。而这经验，不得不说不一定需要跟着上战场，经验不能传授么？最后，归结一下所谓的私货的问题：产生自我意识的AI和能完美满足MS驾驶员需要的AI之间没有必然的联系。

回JUDO阁下：
鄙人也不是什么唯设定者。提出这些问题，实际上是为了打上一个标记，告诉诸位，这玩意儿没法深究。深究的结果必然导致整个所谓高达世界观的崩溃。事典上的一些说法，确实有点画蛇添足。说白了，从科学层面上讲，这玩意儿怕是接近伪科学，既然是伪科学，棍子一个，实在是没必要去圆这个东西。让他去就结了。
至于说从内涵上看高达的话，对于鄙人来说，UC是结束在X这东西上的，而蛋蛋不过是狗尾续貂。鄙人看高达也有10多年了，UC，真要拨开所谓的外衣，某种意义上来讲，和EVA都很像，只不过，EVA是针对个人，高达是针对整体。说白了就是人与人之间的交流的问题。因为人和人之间的思维不透明，所以没有办法作出无保留的交流。NT的能力，恰恰是刚好针对这个，既然一般人无法做到的话，换成这样的超能力者来做这事儿吧！但是，光头这里却做的很好。哈曼的那句“不要窥探我的心”，和“虽然你和卡缪一样有不错的资质，但是无礼是不能饶恕的”堪称经典：即便是NT对NT，还未必能做到这点。而X是跟进一步，给出了一个更光明，更深刻的结论：其实是不是NT都一样，人，还是可以相互理解的。即便是没有NT这样的作弊器。而把NT放到如此之高的位置，本身也是不恰当的。所以，无论X的人气有多低，有多少人不喜欢看着东西，但是这玩意儿的最后一集对鄙人而言奠定了这东西神作的地位。
最后，鄙人要讲一讲为啥鄙人喜欢搞科技类设定的问题。因为对鄙人而言，从已知设定A，推导出结论B这本身就是一件很有趣的事儿。本质上来说，这玩意儿实在是一个和推箱子一样有趣的游戏。而之所以选择高达，是因为高达的已知条件比较多，能玩的地方多。仅此而已。

作者: judo 时间: 2011-5-10 20:58

QUOTE:

原帖由 FA怪叔叔 于 2011-5-10 12:20 发表

1.您看不懂，那我只能表示遗憾了。说到底，这是稍有常识的人都知道的问题。而且，鄙人讲到这程度吧，已经接近于在给初中生讲了

本来鄙人甚至准备就写“数字式”和“模拟式”这么直接简介的说法的。至于说“随意的”变成 ...

佩服，能看出X高达深度的人，不多见。就鄙人愚见，X高达其实是平成三部曲里，内涵最深邃的一部。但是由于它在表现力上很失败，又没能掌握好当时的时代潮流，因此变成了高达历史上最失败的作品。但是究其本质，实际上是和V高达一样非常宽广和丰富的。要非常用心去理解才能挖掘到它的优秀之处。

而去年的00，可以说是内涵、表现力和商业价值综合最好的一部高达作品，即使抛开其他因素，单看机设，鄙人都以为超越了无尽华尔兹很多。是难得的优秀作品。

QUOTE:

好吧，我不喜欢NT，所以被打入伪爱好者的行列了。。。

我的意思不是说简单的理解为“爱UC高达，必须爱NT",而是NT是UC高达的一个组成成份，其背后并不是代表一种超人群体那么简单，而是原作者对于人类发展和本源的一种探讨和自我反省。如果仅仅纠结于里面的NT的战斗方式凌驾于非NT就讨厌这个设定，那么很显然就并没有认真的去理解这部作品和它生成时原作者所必须做出的妥协，这样又怎能说自己是对这部作品顶礼膜拜呢？

作者: makeeen 时间: 2011-6-5 21:41

山楂饼的浮游好像射击次数很少.牛高的浮游威力看设定要高不少

作者: balofo 时间: 2011-6-6 05:14

sazabi's funnels: laser or beam?

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