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标题: 我對宇宙軍艦演化思路的一點看法 [打印本页]

作者: 另類人 时间: 2007-10-5 18:58 标题: 我對宇宙軍艦演化思路的一點看法

看見有人討論軍艦，忍不住說兩句。

很多人對動畫一個很有意見的地方就是宇宙艦隊沒有航空兵（宇宙戰斗機）。鄙人不才，按自己的理解解釋一下。

現實中，戰列艦在很長時間作為海戰的絕對主力，是因為她是當時唯一有能力進行遠程火力投射的武器系統，也是唯一有能力抗衡敵方戰列艦打擊的武器系統。后來航空母艦的崛起，是因為海軍航空兵的火力投射距離要比戰列艦遠的多——這點恐怕不用解釋。同時，航空母艦在二戰后，更多的作為對陸火力投射平臺，在這方面，仍然比戰列艦要遠的多——艦炮40公里射程所能覆蓋的陸地范圍，和艦載機200公里作戰半徑所能覆蓋的陸地范圍，相差是很多的。
上述是進攻方面，航母所占有的優勢。對于防守，有點像那句話“進攻是最好的防守”，戰列艦是被動的使用裝甲抗衡對方的炮彈打擊，而航母是利用艦載機盡早擊落對方的飛機，擊沉對方的軍艦，這是航母的本質防御手段——所以航母本身的裝甲很薄。盡管戰列艦有森林一般的高射炮，但是高射炮打飛機的能力與艦載機攔截敵機的效率是不能比的。
因為上述攻守兩點的先進性，航母在二戰后徹底取代了戰列艦的位置。

但是，宇宙作戰是另外一回事。首先，大威力的荷電粒子炮要求極高的動力輸出，動力爐的體積擺在那里，這就需要載體有足夠的噸位。同時，因為是宇宙軍艦，作戰時間相對較長，所以在燃料搭載、補給搭載上都需要比較大的量，這些也需要載體有大的噸位，如此，便促使了麥哲倫這樣的大型宇宙軍艦的產生。

那么，現在開始說重點，宇宙航母的缺陷：因為是宇宙作戰，所以小型宇宙戰斗機的效果被嚴重限制。
為什么呢？宇宙中的作戰，比之海戰，最大的不同就是艦炮射擊時，沒有重力的因素，所以任何炮彈都是直射——無論是火藥炮還是粒子炮。這種情況下，艦炮的射程大大提高，已經可以達到一個理想的作戰范圍——也就是說，航空兵賴以成名的一個優勢——大的打擊半徑，已經沒有了。其次，因為是宇宙中的艦炮直射，所以靠艦載機進行攔截也是不現實的，這樣，航母所賴以成名的另一個優勢——主動防御手段也消失了。這樣，航母和戰列艦，在打擊和防守上就成了平手。
光是這樣還不足以把航母從王者的寶座上趕下來，那么戰列艦靠什么來趕走航母呢？
讓我們來看，宇宙戰列艦的打擊手段與大氣層內海軍戰列艦的打擊方式相同，靠炮彈。所以其改變形式是有限的。俯仰角是為了打擊不同方位的目標，而不是為了不同的打擊距離；著彈角沒有什么變化，所以裝甲的防御要單純許多。總而言之，戰列艦還是那個戰列艦。
航母就不同了。作為進攻手段的艦載機，是航母的靈魂所在。這時，大氣層內海軍航空兵在面對敵人時，由于炮彈響應時間的問題，被擊中是有難度的，但是宇宙航空兵在面對對方的高速武器攔截時（這時可是沒有空氣阻力的，無論是實體炮彈還是光束類兵器都會很快到達），是很難進行躲避的。而艦載機由于其小體型，無法搭載足夠的裝甲來防御，所以被擊墜率就會高很多。沒有了飛機的航母，只能是靶子。同時，更重要的一點是，為了和戰列艦的遠程打擊抗衡，宇宙艦載機要想達到一個比較好的打擊范圍，燃料搭載量要很多，這會造成艦載機體積的加大，從而使得艦載機搭載量大大減少，失去了大氣層內艦載機“群起而攻之”的靈活襲擾優勢。同時，宇宙艦載機限于機體體積，無法使用更大威力的武器，使得接近敵艦之后，真正的打擊力大大減弱。

由于上述的優劣之分，宇宙軍艦在選擇上，重新回歸了大炮巨艦主義者的道路——產生了宇宙戰列艦，而摒棄了宇宙航空母艦。

話題到這里還沒有完，以上的思路，是地球聯邦按照正常情況進行的武器發展歷程。所以EFSF只裝備了炮戰型軍艦，而很少有航空兵。但是，米諾夫斯基粒子的出現改變了一切。受M粒子的影響，遠程觀瞄和無線電通信這兩樣艦隊炮擊戰所倚重的因素都被限制了。這種情況下，戰列艦的打擊范圍因為觀瞄的原因，急劇收縮。從而回到了近似二戰，打擊范圍比不過航空兵的狀態。在這種情況下，航空兵被再次看好，而因為眾所周知的優勢，MS代替了宇宙戰斗機，成為了宇宙戰的主宰。

鄙人對高達的世界觀理解仍欠深刻，本文意在闡述一年戰爭前，非米諾夫斯基粒子作戰狀態下，地球聯邦軍對于艦隊主力艦的選擇上的考慮，愚見如此，謹愿給諸位提供一點思路，不當之處，還望諸位不吝賜教。

作者: darkking1200 时间: 2007-10-5 19:15

聯邦戰前艦隊編制中是有著大量的FF-S3、FF-4的。其擔負使命則是艦隊直掩和對艦攻擊。而前一個任務是針對後一個任務的。就後一個任務而言，在廣闊的宇宙空間中，艦艇所搭載的長程飛彈因爲速度、航程以及機動性的關係是最容易攔截、反製的兵器。而光束武器，在U.C紀元早期而言，其反製手段也依然不少，尤其是在聯邦宇宙艦隊一直指向的大艦隊會戰當中。例如像Solomon會戰初始時候的大規模布設的光束擾亂膜。而一種具備足够靈活性、相當的任務完成度的兵器就成了艦隊的需求。這就是以FF-S3為代錶的空間用戰鬥機和以"共和"為代錶的突擊艇的任務。

而其發展的極緻就是戰爭前夕仍然在測試中的遙控砲擊艇。

作者: illusion0083 时间: 2007-10-5 20:43

载机的作战半径可不只几十公里，而是上千公里，这个距离怎么保证精度？更何况是在M粒子环境下。（在宇宙还要再翻几番）

[ 本帖最后由 illusion0083 于 2007-10-5 20:53 编辑 ]

作者: 另類人 时间: 2007-10-5 20:48

QUOTE:

原帖由 illusion0083 于 2007-10-5 20:43 发表

载机的作战半径可不只几十公里，而是上千公里，这个距离怎么保证精度？更何况是在M粒子环境下。

請看清楚鄙人最后一段

本文意在闡述一年戰爭前，非米諾夫斯基粒子作戰狀態下，地球聯邦軍對于艦隊主力艦的選擇上的考慮，

作者: darkking1200 时间: 2007-10-5 20:53

QUOTE:

原帖由 illusion0083 于 2007-10-5 20:43 发表

载机的作战半径可不只几十公里，而是上千公里，这个距离怎么保证精度？更何况是在M粒子环境下。

OYW及之前的MS和載機可沒有千公里那麽奢侈的航程。說起來，這期間的載機的運用反而更貼近銀英中的斯巴達尼恩和瓦尓基里。

作者: illusion0083 时间: 2007-10-5 21:03

现在的弹道导弹，卫星制导，惯性制导；巡航导弹还有激光、红外、外部数据链等等可用，在宇宙里没有这些（星光制导精度倒是可以保证），远距离狙击效率太低。
不是做不做得到，而是值不值的问题。（算上概率问题，几千发打一艘战舰应该没问题，还给它不做机动）

作者: 另類人 时间: 2007-10-5 21:09

QUOTE:

原帖由 illusion0083 于 2007-10-5 21:03 发表

现在的弹道导弹，卫星制导，惯性制导；巡航导弹还有激光、红外、外部数据链等等可用，在宇宙里没有这些（星光制导精度倒是可以保证），远距离狙击效率太低。
不是做不做得到，而是值不值的问题。（算上概率问题，几千发打一艘战舰应该没 ...

也正是因為如此，所以鄙人討論的是炮戰型宇宙軍艦與宇宙航空母艦的對比，而非導彈搭載艦與航空母艦的對比——即使沒有米諾夫斯基粒子，導彈在宇宙中的地位恐怕也要急劇下降，與艦炮分天下，而不像現在，讓艦炮純粹作為輔助性的武器。

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 21:10

舰载战机带着核弹攻击能威胁战舰的生存
而且宇宙战机携带大型反舰类导弹加上远程的战舰火力可以对敌实行立体式打击!
战机能更近的打击目标,自然威胁性上有加分.
现代导弹驱逐舰巡洋舰乃至核潜艇大行其道的海战世界航母都没有被拉下台走向衰弱以上也是个重要原因.

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 21:27

任何一部UC里面的战舰都没有放弃导弹这一制导武器.
而且既然有导弹的威胁,就有中小口径的高射速火炮为防御战舰本身而存在的必要.
这是一类辅助性舰炮.
宇宙战机携带导弹出击并于此后锁定目标发射导弹进行攻击,导弹是获得了二段加速度的,飞行速度会很出色.
真空状态下每一种实弹类兵器的速度和射程都会有质的飞跃.

作者: Robin567 时间: 2007-10-5 21:27

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 21:10 发表

舰载战机带着核弹攻击能威胁战舰的生存
而且宇宙战机携带大型反舰类导弹加上远程的战舰火力可以对敌实行立体式打击!
战机能更近的打击目标,自然威胁性上有加分.
现代导弹驱逐舰巡洋舰乃至核潜艇大行其道的海战世界航 ...

在2万公里之外等导弹过来？导弹等得起，舰队可等不起

作者: 另類人 时间: 2007-10-5 21:27

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 21:10 发表

舰载战机带着核弹攻击能威胁战舰的生存
而且宇宙战机携带大型反舰类导弹加上远程的战舰火力可以对敌实行立体式打击!
战机能更近的打击目标,自然威胁性上有加分.
现代导弹驱逐舰巡洋舰乃至核潜艇大行其道的海战世界航母都没有被拉下台走向衰弱以上也是个重要原因.

一條一條來。

載著核彈威脅軍艦生存？我們現在討論的是“非米諾夫斯基粒子環境下的宇宙艦隊戰”，這時，艦載機會早早被對方的軍艦發現，然后，由于實體火藥炮和光束類兵器有遠遠高于導彈的速度，所以艦載機會更容易被擊落——第一樓就已經說明了的，還望閣下看清楚鄙人的發言再反駁。

立體式打擊？這同時也可認為是分散兵力。軍艦一道光上去，艦載機貧弱的裝甲是無法承擔的，正如上面所說，艦載機回避成功的概率很小，所以艦載機無法對宇宙軍艦造成大的威脅。個人認為這也是為什么聯邦軍的軍艦上沒有多少小口徑防空火炮的原因——因為在非米諾夫斯基粒子狀態下，那些炮已經夠用了。

戰機能更近的打擊目標？遠近在這時候沒有很重要的作用。

現代海戰，導彈盛行但航母仍然稱雄的原因是，艦載機仍然是掌握制空權最有力的武器。
首先，是因為第一樓提到的，“攔截武器響應時間的問題”使得艦載機被擊落的概率較小（至少是相對于宇宙艦載機來說）;
其次，是因為打擊力量上面，艦載機的靈活性高于軍艦；
這些優勢，在宇宙中就都沒有了。

作者: Robin567 时间: 2007-10-5 21:30

最重要的一条，在海上船比飞机慢10倍，在空间里这个定义就要改写

作者: 另類人 时间: 2007-10-5 21:33

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 21:27 发表

任何一部UC里面的战舰都没有放弃导弹这一制导武器.
而且既然有导弹的威胁,就有中小口径的高射速火炮为防御战舰本身而存在的必要.
这是一类辅助性舰炮.
宇宙战机携带导弹出击并于此后锁定目标发射导弹进行攻击,导弹是 ...

沒有放棄導彈？那當然，現在導彈搭載型軍艦也都沒有放棄火炮。

我沒有否認需要防空火炮。但是此類防御性火炮的數量，在宇宙戰的情況下，可以大大壓縮，因為宇宙環境的關系，少量火炮就可以達成良好的防御效果。

導彈的速度很出色？但是別忘了，火炮炮彈的炮口初速也是很恐怖的，在宇宙中沒有空氣阻力的情況下，炮彈的速度要遠好于導彈。導彈那種缺乏機動性的武器，雖然速度提高了，但是仍然是容易被攔截的。
另外，炮彈可以形成密集彈幕；炮彈不受敵方電子干擾；更何況后來換裝的可是荷電粒子炮。

[ 本帖最后由另類人于 2007-10-5 21:41 编辑 ]

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 21:41

載著核彈威脅軍艦生存？我們現在討論的是“非米諾夫斯基粒子環境下的宇宙艦隊戰”，這時，艦載機會早早被對方的軍艦發現，然后，由于實體火藥炮和光束類兵器有遠遠高于導彈的速度，所以艦載機會更容易被擊落——第一樓就已經說明了的，還望閣下看清楚鄙人的發言再反駁。

战舰打得远,战机可以在更远地距离攻击战舰.导弹可不慢,不说发动机的持续动力输出强过炮弹的
炮口初速衡定.战机本身的移动速度也会加筑于导弹发射的初速度上.

现代反舰导弹“日炙”速度达到2马赫,虽然是同的喷气发动机.
火箭发动机的弹道导弹很多都是10马赫乃至以上了.

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 21:42

立體式打擊？這同時也可認為是分散兵力。軍艦一道光上去，艦載機貧弱的裝甲是無法承擔的，正如上面所說，艦載機回避成功的概率很小，所以艦載機無法對宇宙軍艦造成大的威脅。個人認為這也是為什么聯邦軍的軍艦上沒有多少小口徑防空火炮的原因——因為在非米諾夫斯基粒子狀態下，那些炮已經夠用了。

米枷粒子炮的射速和激光好像没的比,我看UC的感觉.

作者: 另類人 时间: 2007-10-5 21:43

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 21:41 发表

炮口初速衡定.战机本身的移动速度也会加筑于导弹发射的初速度上

那么閣下有沒有考慮過火炮可以在多遠擊落來襲的艦載機和導彈?

[ 本帖最后由另類人于 2007-10-5 21:52 编辑 ]

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 21:50

QUOTE:

原帖由 另類人 于 2007-10-5 21:33 发表

沒有放棄導彈？那當然，現在導彈搭載型軍艦也都沒有放棄火炮。

我沒有否認需要防空火炮。但是此類防御性火炮的數量，在宇宙戰的情況下，可以大大壓縮，因為宇宙環境的關系，少量火炮就可以達成良好的防御效果。

導彈的速度 ...

所以更需要大量的导弹进行类饱和状态的攻击了.
UC战舰始终没有放弃导弹的装备这是一,二是UC战舰的尺寸并没有超过水面战舰多少,和西方的真正大舰巨炮的宇宙战舰不同.
宇宙战舰需要全角度的作战范围,不是水面战列舰那样只管对空对舰就好(那时候潜艇的威胁比较不急迫)
我不认为要压缩防空炮.

作者: darkking1200 时间: 2007-10-5 21:51

你家那飛彈都不用燃料就能飈過近千公里跑到對手面前還再來幾個10G的大機動來躲避截擊，最後華麗的和對手玩一個親密接觸

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 21:55

QUOTE:

原帖由 另類人 于 2007-10-5 21:43 发表

那么閣下有沒有考慮過火炮可以在多遠擊落來襲的艦載機和導彈?

能力一回事,做又一回事.
炮火总有偏差,远距离上战机的目标又小,导弹更不提了.
弹着点的误差是所有火炮的共性,其射程越是远越是严重.
火炮的后坐力也是影响射击精度的一大因素.
所以近防炮有一定的有效射距或者说拦击射距存在.宇宙中也一样.
增加火炮数量能使弹幕的密度和质量提高,更有助完成任务.
就现在看来,现代近防炮防御导弹的可反应攻击时间很少,难度不低

作者: 另類人 时间: 2007-10-5 21:57

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 21:42 发表

米枷粒子炮的射速和激光好像没的比,我看UC的感觉.

光速的十分之一，攔截導彈不夠么？
即使小口徑防空火炮，對付沒有多少機動性的導彈也是很容易的。即使導彈可以機動，那么請看上面：導彈會在很遠的距離就開始被攔截。

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 21:50 发表

所以更需要大量的导弹进行类饱和状态的攻击了.
UC战舰始终没有放弃导弹的装备这是一,二是UC战舰的尺寸并没有超过水面战舰多少,和西方的真正大舰巨炮的宇宙战舰不同.
宇宙战舰需要全角度的作战范围,不是水面战列舰 ...

首先，“我不認為”這種話是要盡量避免說的，既然我們是在討論，那么就應該拿出證據。

其次，導彈越多，單個導彈的規避空間就越小，導彈群就越容易被攔截；
再次，鄙人在第一樓中，是針對宇宙環境下，提出了大噸位的必要性，沒有說非要和西方的科幻作品比。
最后，沒人說宇宙軍艦不考慮全方位作戰，看看麥哲倫的主炮副炮布置就知道了。

作者: darkking1200 时间: 2007-10-5 21:59

U.C中，OYW後的艦艇對空炮火大量換裝的是脉衝激光。這個效果比小口徑MEGA粒子砲還好

作者: 另類人 时间: 2007-10-5 22:01

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 21:55 发表

能力一回事,做又一回事.
炮火总有偏差,远距离上战机的目标又小,导弹更不提了.
弹着点的误差是所有火炮的共性,其射程越是远越是严重.
火炮的后坐力也是影响射击精度的一大因素.
所以近防炮有一定的有效射距或者说拦 ...

“彈著點誤差隨著距離的增大而增大”是因為空氣阻力、地球重力、地球自轉偏向的綜合作用，在宇宙中，哪里有這一點？
另外，請看清楚鄙人13樓的發言——彈幕的形成。
還有，閣下認為非米諾夫斯基粒子環境下的作戰，雷達、紅外、激光一起上，戰斗機和導彈會不被發現？
最后，CIWS的攔截距離是因為口徑、彈幕密度的綜合結果，不是因為誤差。

[ 本帖最后由另類人于 2007-10-5 22:02 编辑 ]

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 22:02

導彈的速度很出色？但是別忘了，火炮炮彈的炮口初速也是很恐怖的，在宇宙中沒有空氣阻力的情況下，炮彈的速度要遠好于導彈。導彈那種缺乏機動性的武器，雖然速度提高了，但是仍然是容易被攔截的。
另外，炮彈可以形成密集彈幕；炮彈不受敵方電子干擾；更何況后來換裝的可是荷電粒子炮。

20MM到30MM机关炮一般都不超过1000M/S的炮口初速.
100MM以上的火炮现代都可以在1500M/S以上,穿甲弹炮类更高.
不过要说对导弹的速度优势,还谈不上.

作者: Robin567 时间: 2007-10-5 22:04

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 21:41 发表

載著核彈威脅軍艦生存？我們現在討論的是“非米諾夫斯基粒子環境下的宇宙艦隊戰”，這時，艦載機會早早被對方的軍艦發現，然后，由于實體火藥炮和光束類兵器有遠遠高于導彈的速度，所以艦載機會更容易被擊落——第一樓就已經說明了的，還望閣下看清楚鄙人的發言再反駁。

战舰打得远,战机可以在更远地距离攻击战舰.导弹可不慢,不说发动机的持续动力输出强过炮弹的
炮口初速衡定.战机本身的移动速度也会加筑于导弹发射的初速度上.

现代反舰导弹“日炙”速度达到2马赫,虽然是同的喷气发动机.
火箭发动机的弹道导弹很多都是10马赫乃至以上了.

1.一样的导弹也会被这样击落
2.要在宇宙里加速到某个速度可是要持续不断的使用燃料的
3.SS-N-22是固体燃料+冲压发动机和飞机的涡轮或者涡扇发动机完全没有可比性

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 22:04

如果说到激光武器的话,个人认为这才是宇宙战争的王道武器.
导弹还是实弹在激光武器面前都将黯然失色乃至惨糟淘汰.
可惜UC初期激光在战争中没镜头......

作者: darkking1200 时间: 2007-10-5 22:05

速度優勢？

飛彈還要顧及著嬌貴的電子部件不被G力操坏了。
一鐵疙瘩還顧忌啥？

炮彈的極速比飛彈好多了

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 22:07

QUOTE:

原帖由 Robin567 于 2007-10-5 22:04 发表

1.一样的导弹也会被这样击落
2.要在宇宙里加速到某个速度可是要持续不断的使用燃料的
3.SS-N-22是固体燃料+冲压发动机和飞机的涡轮或者涡扇发动机完全没有可比性 ...

导弹在真空下到底能怎么样表现谁也不知道.
只是UC里似乎一直保留它的戏份,所以讨论它也就是可行的.
而且UC里的导弹我也没找到什么关于它们的设定...很郁闷

作者: darkking1200 时间: 2007-10-5 22:07

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 22:04 发表

如果说到激光武器的话,个人认为这才是宇宙战争的王道武器.
导弹还是实弹在激光武器面前都将黯然失色乃至惨糟淘汰.
可惜UC初期激光在战争中没镜头...... ...

不要能源、不要廉價工作介質、不要精確度那不用OYW都用。

作者: 另類人 时间: 2007-10-5 22:08

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 22:02 发表

20MM到30MM机关炮一般都不超过1000M/S的炮口初速.
100MM以上的火炮现代都可以在1500M/S以上,穿甲弹炮类更高.
不过要说对导弹的速度优势,还谈不上.

現在是攔截導彈，又不是對導彈進行尾追……
鄙人談到炮彈的速度，是為了印證“炮彈的高速可以攔截導彈”，可不是為了印證“炮彈跑的比導彈快”

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 22:04 发表

關于這點……
http://ae.cnmsl.net/CorrelativeLiteratures/20055313503371.htm
Mega粒子炮的能量轉換率高，威力大。

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 22:08

QUOTE:

原帖由 darkking1200 于 2007-10-5 22:05 发表

速度優勢？

飛彈還要顧及著嬌貴的電子部件不被G力操坏了。
一鐵疙瘩還顧忌啥？

炮彈的極速比飛彈好多了

炮管和炮弹本身的瞬间压力承受度

作者: illusion0083 时间: 2007-10-5 22:08

QUOTE:

原帖由 另類人 于 2007-10-5 22:01 发表

“彈著點誤差隨著距離的增大而增大”是因為空氣阻力、地球重力、地球自轉偏向的綜合作用，在宇宙中，哪里有這一點？

不考虑目标的机动，发射时战舰/载机的细微振动都会导致弹道偏移，目标距离越远，对精度影响效果越明显。

作者: Robin567 时间: 2007-10-5 22:09

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 22:07 发表

导弹在真空下到底能怎么样表现谁也不知道.
只是UC里似乎一直保留它的戏份,所以讨论它也就是可行的.
而且UC里的导弹我也没找到什么关于它们的设定...很郁闷 ...

转向需要燃料，加速也需要燃料，作出任何的姿态调整和方向改变都需要燃料

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 22:10

QUOTE:

原帖由 另類人 于 2007-10-5 22:08 发表

現在是攔截導彈，又不是對導彈進行尾追……
鄙人談到炮彈的速度，是為了印證“炮彈的高速可以攔截導彈”，可不是為了印證“炮彈跑的比導彈快”

關于這點……
http://ae.cnmsl.net/CorrelativeLiteratures/20055313503 ...

啊?为什么非争哪个快?我只想告诉你导弹有突防的能力,所以有增加近防炮的必要.
炮弹的高速在拦截导弹是不用刻意去追求,短时间内的高射速和大面积高密度弹幕布成才是要点.

作者: Robin567 时间: 2007-10-5 22:11

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 22:08 发表

炮管和炮弹本身的瞬间压力承受度

155毫米炮弹发射瞬间能达到10万G

作者: 另類人 时间: 2007-10-5 22:12

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 22:07 发表

“誰也不知道”……

這種話也說得出來……

“討論它是可行的”？沒人說導彈不可行，但是我們是在說“導彈和艦炮，誰是未來宇宙戰的主力”，不要混淆概念。
不要說導彈的設定，其他的設定閣下也應該多來看看然后再發言——或者，至少應該對現在真實存在的武器有些了解吧？畢竟，懂了以后再來發言，這也是對自己說的話的一種尊重，對不對？

作者: 另類人 时间: 2007-10-5 22:16

QUOTE:

原帖由 illusion0083 于 2007-10-5 22:08 发表

不考虑目标的机动，发射时战舰/载机的细微振动都会导致弹道偏移，目标距离越远，对精度影响效果越明显。

這一點鄙人沒有考慮到，還望見諒。
不過，主炮都已經是荷電粒子炮了，彈道偏移的影響會小很多；
而火藥炮是小口徑進程防空，還沒有到“對精度產生顯著影響”的距離。

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 22:10 发表

啊?为什么非争哪个快?我只想告诉你导弹有突防的能力,所以有增加近防炮的必要.
炮弹的高速在拦截导弹是不用刻意去追求,短时间内的高射速和大面积高密度弹幕布成才是要点. ...

鄙人沒有和閣下爭“哪個快”。
導彈突防能力不是由其最高速唯一決定的，所以閣下僅僅說導彈可以達到很高速就下結論“導彈有突防能力”是欠妥的。

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 22:17

QUOTE:

原帖由 另類人 于 2007-10-5 22:12 发表

“誰也不知道”……

這種話也說得出來……

“討論它是可行的”？沒人說導彈不可行，但是我們是在說“導彈和艦炮，誰是未來宇宙戰的主力”，不要混淆概念。
不要說導彈的設定，其他的設定閣下也應該多來看看然后再發言 ...

谁是主力那就是说不是主力那个也没被淘汰嘛,那就有存在的价值咯...

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 22:20

QUOTE:

原帖由 另類人 于 2007-10-5 22:16 发表

這一點鄙人沒有考慮到，還望見諒。
不過，主炮都已經是荷電粒子炮了，彈道偏移的影響會小很多；
而火藥炮是小口徑進程防空，還沒有到“對精度產生顯著影響”的距離。

鄙人沒有和閣下爭“哪個快”。
導彈突防能力不是由其 ...

阁下忽略了导弹的机动力了

作者: 另類人 时间: 2007-10-5 22:21

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 22:17 发表

谁是主力那就是说不是主力那个也没被淘汰嘛,那就有存在的价值咯...

閣下這是在轉移話題么？鄙人從第一樓就沒有說過“導彈沒有存在的價值，導彈應該被淘汰”之類的話。

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 22:20 发表

阁下忽略了导弹的机动力了

請看鄙人20樓。
“即使導彈可以機動，那么請看上面：導彈會在很遠的距離就開始被攔截”
而且，這還是沒有考慮導彈本身燃料搭載、過載承受極限等因素的情況下。

[ 本帖最后由另類人于 2007-10-5 22:24 编辑 ]

作者: Robin567 时间: 2007-10-5 22:21

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 22:20 发表

阁下忽略了导弹的机动力了

反舰导弹何来机动力？在宇宙里没有燃料就没有机动力

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 22:24

QUOTE:

原帖由 另類人 于 2007-10-5 22:16 发表

我这人说话是不太全面,容易被人抓....
你可以看各种反坦克导弹的发射视频,可以从后方很清楚的看到导弹的飞行轨迹不稳定,处于不断的修正中.
现代的巡航导弹也已经被证明拥有机动力.
这都会增加拦击导弹的难度.

作者: Robin567 时间: 2007-10-5 22:25

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 22:24 发表

不修正飞行轨迹的叫火箭弹，希望你明白

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 22:26

QUOTE:

原帖由 另類人 于 2007-10-5 22:21 发表

閣下這是在轉移話題么？鄙人從第一樓就沒有說過“導彈沒有存在的價值，導彈應該被淘汰”之類的話。

請看鄙人20樓。
“即使導彈可以機動，那么請看上面：導彈會在很遠的距離就開始被攔截”
而且，這還是沒有考慮導彈本 ...

听我说下去,导弹只要有实战价值,那么可以运载导弹进行攻击的战机就有实战价值.
能够大量运载战机的航母也就有实战价值.

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 22:27

QUOTE:

原帖由 Robin567 于 2007-10-5 22:25 发表

不修正飞行轨迹的叫火箭弹，希望你明白

火箭弹和实弹射击出去都会有一条漂亮切相对固定的弹道弧线,谢谢.
固定的弹道会增加被拦截可能性.

作者: 另類人 时间: 2007-10-5 22:28

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 22:24 发表

我这人说话是不太全面,容易被人抓....
你可以看各种反坦克导弹的发射视频,可以从后方很清楚的看到导弹的飞行轨迹不稳定,处于不断的修正中.
现代的巡航导弹也已经被证明拥有机动力.
这都会增加拦击导弹的难度. ...

所以來AE混久了，就會養成說話嚴謹的習慣

反坦克導彈那是修正，可不是機動；
現代巡航導彈的機動能力，如果沒記錯的話，是因為氣動翼面——在宇宙里，哪里有氣動翼面的作用？
如果是燃氣舵或者直接的姿態制御噴口——有沒有那么多的燃料搭載量？彈體是否可以承受足夠高的過載？

作者: fg91 时间: 2007-10-5 22:29

恩，你的导弹有机动力，那么你准备留出多少载荷搭载弹头？

反舰导弹末端根本没有机动可言，只是靠高速，或者垂直打击，或者掠海飞行躲避拦截，没有绝对的上下左右的宇宙里你怎么躲？

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 22:30

如果米加粒子射线真被设定成LZ所说的运行速度的话,我也就不说什么了,大舰巨炮确实在UC前和平期理所当然是主流.

作者: 另類人 时间: 2007-10-5 22:31

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 22:26 发表

听我说下去,导弹只要有实战价值,那么可以运载导弹进行攻击的战机就有实战价值.
能够大量运载战机的航母也就有实战价值.

那么，按照閣下的理論，在現在這個時代
火炮有價值——> 搭載火炮的軍艦有價值——> 戰列艦有價值
這可行么？

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 22:27 发表

火箭弹和实弹射击出去都会有一条漂亮切相对固定的弹道弧线,谢谢.
固定的弹道会增加被拦截可能性.

肉餅說“火箭彈不修正軌跡”和“火箭彈的運行軌跡是不是直線”有什么關系？閣下這句話說的莫名其妙啊。

[ 本帖最后由另類人于 2007-10-5 22:33 编辑 ]

作者: Robin567 时间: 2007-10-5 22:32

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 22:26 发表

听我说下去,导弹只要有实战价值,那么可以运载导弹进行攻击的战机就有实战价值.
能够大量运载战机的航母也就有实战价值.

航母的价值在于其舰载机，舰载机不单单是执行攻击任务的，防空、反潜能力强大也是其任务之一

作者: fg91 时间: 2007-10-5 22:32

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 22:27 发表

火箭弹和实弹射击出去都会有一条漂亮切相对固定的弹道弧线,谢谢.
固定的弹道会增加被拦截可能性.

重力哪里来的？没有重力飞出去都是直线

火箭弹因为便宜量也足，在前哨战中被用来作为弹幕覆盖射击用，你击落一半也是徒劳的，只不过这东西要打中什么预期目标都要看RP

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 22:34

反坦克導彈那是修正，可不是機動；
現代巡航導彈的機動能力，如果沒記錯的話，是因為氣動翼面——在宇宙里，哪里有氣動翼面的作用？
如果是燃氣舵或者直接的姿態制御噴口——有沒有那么多的燃料搭載量？彈體是否可以承受足夠高的過載？

弹道的修正使得弹道一直在变化,增加拦截难度.我没说这种导弹能自主机动.
至于巡航导弹的机动,你可以参看能够调整喷射方向的制御噴口.
我记得很久前在某款喷气战机上见过.不知道能否被允许YY到导弹上,呵呵.
我感觉UC里很多导弹都是这么调整飞行轨迹的...个人看点

作者: Robin567 时间: 2007-10-5 22:37

弹道修正是为了命中目标
至今为止矢量推进制备使用在近距离空空导弹上，巡航导弹不需要那种东西
如果你连这点军事知识都没有掌握的话，请不要妄谈什么

作者: fg91 时间: 2007-10-5 22:42

你说的是矢量喷口，要这么做的前提就是要有燃料，没有燃料你就是个太空垃圾，别的什么都不是。

修正无非两个来源：控制者（线导）、导引头。但是别忘了，这两者的作用只是把导弹导向目标而已，并非去躲闪什么拦截。

现代导弹也没有机动闪躲的能力，顶多只能说在反舰导弹末端设定一段奇怪的路径以干扰拦截武器的瞄准。中途拦截的话基本就是打死靶

[ 本帖最后由 fg91 于 2007-10-5 22:45 编辑 ]

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 22:43

这么跟你说吧: 太空里的炮弹也好火箭弹也好,被射出后轨迹已经被炮管或者发射器固定,如果你是从正对它们的目标视角来观察它们,理论上讲就会发现它们由远及近地接近时的过程在你眼里变成为一个点由小变大的过程.当然这是建立在真空环境下炮弹和火箭弹不受任何干扰,直线运动的假设.这个相对固定的来袭目标是比较好拦击的.

上面的随便说说的,毕竟没有真实数据,只是假设.
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那么，按照閣下的理論，在現在這個時代
火炮有價值——> 搭載火炮的軍艦有價值——> 戰列艦有價值
這可行么？
------------------------------------------------------------------------------------
说实话,有战列舰参加过海湾战争,现被封存,还未正式退役,是五十多年前的老舰,还经过现代化改装过,同时有406MM主炮和战斧导弹.有兴趣我可以给你视频连接.

作者: Robin567 时间: 2007-10-5 22:47

没错，只要战列舰的舰炮有2000公里的射程，有同时对于2000公里外数十个目标同时摧毁的能力，比舰载机更为优秀的远程防空能力，没有理由不要它。可惜在现代技术阶段这是没有可能的

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 22:48

战列舰确实退出了现代海战.
因为她的作战性价比降低了.
可并不是她没有一战之力.
飞机和制导武器可以更有效率更便宜地完成原来战列舰的任务,新武器的威胁又大大降低了战列舰的战场生存力,于是以大口径火炮,超厚重装甲为本钱的战列舰就沦落到了现在这地位.

作者: fg91 时间: 2007-10-5 22:52

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 22:43 发表

这么跟你说吧: 太空里的炮弹也好火箭弹也好,被射出后轨迹已经被炮管或者发射器固定,如果你是从正对它们的目标视角来观察它们,理论上讲就会发现它们由远及近地接近时的过程在你眼里变成为一个点由小变大的过程.当然这 ...

伊阿华大家都知道，虽然在滩头火力支持上大口径火炮依然有其不可代替的位置，但是伊阿华因为预算的原因还是退出了现役，取而代之的是舰用远程火炮计划，目标是可以搭载在驱逐舰及巡洋舰级别军舰上的155mm的远程舰炮

之后，我们都不想看到所谓“我认为”之类的话，除非有过硬的论据支持，别自己诹一堆东西出来论证自己

新人不懂没人笑话，慢慢学习就是了。但你非要装一幅很懂的样子和巴伐利亚野猪一样乱冲乱撞，你只会招来全论坛的BS而已

下了，明天还得上班，歹命

[ 本帖最后由 fg91 于 2007-10-5 22:57 编辑 ]

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 23:02

你说的是矢量喷口，要这么做的前提就是要有燃料，没有燃料你就是个太空垃圾，别的什么都不是。

修正无非两个来源：控制者（线导）、导引头。但是别忘了，这两者的作用只是把导弹导向目标而已，并非去躲闪什么拦截。

现代导弹也没有机动闪躲的能力，顶多只能说在反舰导弹末端设定一段奇怪的路径以干扰拦截武器的瞄准。中途拦截的话基本就是打死靶

[ 本帖最后由 fg91 于 2007-10-5 22:45 编辑 ]

引用报告回复
--------------------------------------------------------------------------------------------------
这句话你说重了,导弹的运用可以有很强的灵活性.
SEED中出现的可以埋伏后二次启动突击经过战舰目标的就是一种很有趣的导弹.
不要基本看死一件武器.

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 23:05

之后，我们都不想看到所谓“我认为”之类的话，除非有过硬的论据支持，别自己诹一堆东西出来论证自己

新人不懂没人笑话，慢慢学习就是了。但你非要装一幅很懂的样子和巴伐利亚野猪一样乱冲乱撞，你只会招来全论坛的BS而已

下了，明天还得上班，歹命

[ 本帖最后由 fg91 于 2007-10-5 22:57 编辑 ]
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说实话怕B4我就不来了.
如果你觉得你用的形容词很合适的话我要说你那是语言暴力.
你不能阻止任何人说想说的,只要还符合论坛的和谐基础就可,不是么?

作者: 另類人 时间: 2007-10-5 23:06

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 22:34 发表

弹道的修正使得弹道一直在变化,增加拦截难度.我没说这种导弹能自主机动.
至于巡航导弹的机动,你可以参看能够调整喷射方向的制御噴口.
我记得很久前在某款喷气战机上见过.不知道能否被允许YY到导弹上,呵呵.
我感觉UC里很多导弹都是这么调整飞行轨迹的...个人看点

請看閣下引用的鄙人的發言——
如果是燃氣舵或者直接的姿態制御噴口——有沒有那么多的燃料搭載量？彈體是否可以承受足夠高的過載？

還望閣下看清楚鄙人的發言再反駁；

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 22:43 发表

这么跟你说吧: 太空里的炮弹也好火箭弹也好,被射出后轨迹已经被炮管或者发射器固定,如果你是从正对它们的目标视角来观察它们,理论上讲就会发现它们由远及近地接近时的过程在你眼里变成为一个点由小变大的过程.当然这是建立在真空环境下炮弹和火箭弹不受任何干扰,直线运动的假设.这个相对固定的来袭目标是比较好拦击的.

這一點我們也從來沒有反對過，閣下總是說這些公認的、和討論無關的事情干什么？

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 22:48 发表

战列舰确实退出了现代海战.
因为她的作战性价比降低了.
可并不是她没有一战之力.
飞机和制导武器可以更有效率更便宜地完成原来战列舰的任务,新武器的威胁又大大降低了战列舰的战场生存力,于是以大口径火炮,超厚重装甲为本钱的战列舰就沦落到了现在这地位

是啊，也可以說，螞蟻是有戰斗力的，雖然這戰斗力有點小。所以讓螞蟻加入軍隊也是正常的——您的軍隊預算真多啊。閣下知道“有戰斗力”和“有足夠的戰斗力”的區別嗎？

另外，誰說“飛機和制導武器可以更便宜的完成戰列艦的任務”的？

QUOTE:

原帖由 fg91 于 2007-10-5 22:52 发表

伊阿华大家都知道，虽然在滩头火力支持上大口径火炮依然有其不可代替的位置

鄙人覺得，大口徑火炮，或者說衣阿華的大口徑火炮，在灘頭火力支援方面的作用并不是“不可代替”的。

作者: Robin567 时间: 2007-10-5 23:07

对不起，设置雷场是花费巨大的资源的项目，特别是对于智能的制导武器来说

作者: 另類人 时间: 2007-10-5 23:12

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 23:05 发表

说实话怕B4我就不来了.
如果你觉得你用的形容词很合适的话我要说你那是语言暴力.
你不能阻止任何人说想说的,只要还符合论坛的和谐基础就可,不是么?

如果不是和諧期間，你遭到的詬病會遠比這個厲害——fg91同志說的話已經很客氣了。

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 23:02 发表

这句话你说重了,导弹的运用可以有很强的灵活性.
SEED中出现的可以埋伏后二次启动突击经过战舰目标的就是一种很有趣的导弹.
不要基本看死一件武器.

鄙人已經聲明多次，我們討論的是“非米諾夫斯基粒子環境下的宇宙艦隊戰”，所以閣下最好不要用Seed的例子。
“埋伏后二次啟動”？那種東西還能叫導彈么？再者，這種使用方式和我們上面討論的傳統導彈使用理論是有很大差別的。閣下不能因為在討論傳統導彈突擊方式占下風就另開一個新話題來討論“導彈的改進方法”。
最重要的一點是，那種東西使用的局限性很大，恰恰印證了鄙人所說“導彈成為一種輔助性裝備”，在大部分情況下發揮主要作用的，還是艦炮。

[ 本帖最后由另類人于 2007-10-5 23:15 编辑 ]

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 23:27

战列舰的维护费用太高了,而且炮管也有寿命,需要更换.
有一艘的炮塔还爆炸过.老舰安全性差.
可是要造新舰费用太过巨大.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
是啊，也可以說，螞蟻是有戰斗力的，雖然這戰斗力有點小。所以讓螞蟻加入軍隊也是正常的——您的軍隊預算真多啊。閣下知道“有戰斗力”和“有足夠的戰斗力”的區別嗎？

我的一战之力和你的有战斗力不合适划等号,你的比喻太极端了.
预算确实是战列舰隐退的重要因素,我同意.
我说的战列舰的一战之力可是因为她的406MM炮确确实实能够击毁大多数现代战舰,装上对空弹确实能打落低空飞行的敌方战机.只是可行性比较现代战舰没有优势很多还处于劣势.
对岸支援能力是公认的,不能因为别的兵器能做到就忽视了.
视频你还是看看吧,听听评价.美军将她封存却不让退役是有理由的.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
海湾是高技术装备的天下,制导炸弹和导弹表现出色,举世公认,各国也在大力发展.
飞机是投放这些兵器的主要武器平台之一.
飞机也可以提供地面部队以精确的空中支援.
于是航母载着大量战机驻扎海湾,成为中东美军举足轻重的军事力量.

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 23:36

鄙人已經聲明多次，我們討論的是“非米諾夫斯基粒子環境下的宇宙艦隊戰”，所以閣下最好不要用Seed的例子。
“埋伏后二次啟動”？那種東西還能叫導彈么？再者，這種使用方式和我們上面討論的傳統導彈使用理論是有很大差別的。閣下不能因為在討論傳統導彈突擊方式占下風就另開一個新話題來討論“導彈的改進方法”。
最重要的一點是，那種東西使用的局限性很大，恰恰印證了鄙人所說“導彈成為一種輔助性裝備”，在大部分情況下發揮主要作用的，還是艦炮。

[ 本帖最后由另類人于 2007-10-5 23:15 编辑 ]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
我可没在乎导弹能否发挥主要作用,只是从侧面告诉你导弹还有不少发展空间,别把导弹的作战形势看得太过局限性.
现代还有潜射鱼雷内置对空导弹发射至海面或者潜层水面再发射攻击空中目标的设想.
不知道成型了没有.
重申我不是另开话题.你可以讨论舰炮在战舰上的作用我也能说导弹在战舰上的作用,不对么?

作者: 另類人 时间: 2007-10-5 23:38

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 23:27 发表

战列舰的维护费用太高了,而且炮管也有寿命,需要更换.
有一艘的炮塔还爆炸过.老舰安全性差.
可是要造新舰费用太过巨大.
----------------------------------------------------------------------------------------- ...

看來閣下還是不明白……
在現代海戰，艦炮始終是一種“輔助性裝備”，正如宇宙艦隊戰中，導彈只能是一種輔助性裝備一樣——既然戰列艦靠荷電粒子炮已經可以便宜、高效、精確的進行打擊，那還要勞民傷財的宇宙航母干什么？

或者，鄙人說的更明白一些，現在戰列艦的價值，就好像未來宇宙艦隊戰中，宇宙航母的價值——有一點，但是很小。

還有，不要隨便否定別人的認知——“视频你还是看看吧,听听评价”這種囂張的話，少說為妙。

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 23:36 发表

我可没在乎导弹能否发挥主要作用,只是从侧面告诉你导弹还有不少发展空间,别把导弹的作战形势看得太过局限性.
现代还有潜射鱼雷内置对空导弹发射至海面或者潜层水面再发射攻击空中目标的设想.
不知道成型了没有.
重申我不是另开话题.你可以讨论舰炮在战舰上的作用我也能说导弹在战舰上的作用,不对么?

鄙人在本樓中討論的是“非米諾夫斯基粒子環境下，聯邦軍對于主力艦的選擇”，閣下撇開這個大前提，預見到導彈搭載型軍艦的光明未來就要否定現在使用炮戰型軍艦——這合理么？
鄙人沒有否定導彈的光明未來，但是，那仍然是“輔助性裝備”，至少在麥哲倫服役之前，炮戰型軍艦是絕對的主導，不是么？

[ 本帖最后由另類人于 2007-10-5 23:42 编辑 ]

作者: 我就是218咯 时间: 2007-10-5 23:45

那艘战列舰是舰炮和导弹都装载的武器平台,不止舰炮了
言尽

作者: 另類人 时间: 2007-10-5 23:56

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 23:45 发表

那艘战列舰是舰炮和导弹都装载的武器平台,不止舰炮了
言尽

鄙人說“炮戰型軍艦為主導”，有說“炮戰型軍艦只能裝艦炮”么？
鄙人已經多次強調，導彈只能是輔助性裝備，閣下就理解為“不能裝導彈”了么？
衣阿華改裝以后也裝了導彈，難道就不叫戰列艦了么？

作者: Aeolides 时间: 2007-10-6 00:39

不知道这个是否可以拿家园里面关于太空武器的设定来参考。上面提过抛射性武器在太空中由于阻力等问题减小可以产生很大的速度从而产生更大的破坏力，但是似乎很少见到有装备电磁炮的。另外记得以前说过联邦的战舰早期装备的是核电荷炮和镭射炮由于这两种东西容易防御而大量换装成米加粒子炮，不知道这个说法是否值得信服？阿卢比昂的对空炮倒是镭射炮，但是从动画上面看木马的对空炮似乎是普通机炮啊。

作者: Mr.Wang 时间: 2007-10-6 01:38

无重力环境下不存在抛物线，除非附近存在引力源或者其他的作用力存在，否则物体会保持运动轨迹不变的直线运动下去的。

电磁炮概念的流行是0079播放之后的事情，所以早期的设定只有之后几年的MSV中的沙漠用GM有这东西

米加粒子炮主要是性能上超过荷电粒子炮和激光炮才换装的

白色要塞上确实是对空机炮炮座

作者: fg91 时间: 2007-10-6 09:22

QUOTE:

原帖由 Aeolides 于 2007-10-6 00:39 发表

不知道这个是否可以拿家园里面关于太空武器的设定来参考。上面提过抛射性武器在太空中由于阻力等问题减小可以产生很大的速度从而产生更大的破坏力，但是似乎很少见到有装备电磁炮的。另外记得以前说过联邦的战舰早期装 ...

顺便说一句，家园里的鱼雷导弹之流可都是核装药的，普通火药的破坏力太过有限。（这是在指挥官基地讨论来的）

家园里的离子炮威力几乎完全是由收束线圈的长度决定的，所以有离子炮护卫舰去掉外壳装进炮塔就是无畏舰炮台的说法。设定其实可以去看四木笑的《星海中的幸运》，这个和gundam的系统并不相同。

言归正传，滩头火力支援，常规火炮依然有便宜、反应迅速、可以快速实现火力覆盖的优点，伊阿华虽然退役了，但是其火炮支援滩头的作用依然被承认。西方国家从弹、炮两方面入手，对其中、大口径舰炮进行改造，以替代传统406炮的能力。在滩头支援方面，目前舰炮的作用还是可靠而有效的

作者: kencjj 时间: 2007-10-6 09:31

战争初期联邦的宇宙战应该更接近银英，以战舰为主要武力，舰载机仅在中近距离作辅助用，MS的机动性和火力尚不能有效对战舰造成有价值的伤害，战机的对舰作用更小，舰队级别的战斗难有作为....

所以联邦宇宙军奉行的大炮巨舰主义在非米粒战中是正确的，或者说是最有效的....

作者: key-blue 时间: 2007-10-6 11:13

对于非米粒时间大炮巨舰主义是对头的
但之前的小口径反空炮（相对主炮的）还要来干嘛

作者: fg91 时间: 2007-10-6 11:19

漏网的战斗机、飞弹、或是其他传统机动兵器，这是对空防御的最后一道屏障，可能用不到，但不可以没有

作者: darkking1200 时间: 2007-10-6 12:39

QUOTE:

原帖由 kencjj 于 2007-10-6 09:31 发表

战争初期联邦的宇宙战应该更接近银英，以战舰为主要武力，舰载机仅在中近距离作辅助用，MS的机动性和火力尚不能有效对战舰造成有价值的伤害，战机的对舰作用更小，舰队级别的战斗难有作为....

所以联邦宇宙军奉行的大炮巨舰主 ...

戰鬥機和突擊艇在戰前編隊中基本就是WWI時候的魚雷艇、驅逐艦之流的工作。打打死魚，欺負欺負落單的戰艦還有點成功性。在大編隊的條件下突防能力堪憂。

作者: V.I.Lenin 时间: 2007-10-6 13:51

QUOTE:

我的一战之力和你的有战斗力不合适划等号,你的比喻太极端了.
预算确实是战列舰隐退的重要因素,我同意.
我说的战列舰的一战之力可是因为她的406MM炮确确实实能够击毁大多数现代战舰,装上对空弹确实能打落低空飞行的敌方战机.只是可行性比较现代战舰没有优势很多还处于劣势.
对岸支援能力是公认的,不能因为别的兵器能做到就忽视了.
视频你还是看看吧,听听评价.美军将她封存却不让退役是有理由的.

封存？你这是那年的老黄历了？全部六艘依阿华级已经都退役了。

舰炮的对岸支援能力一直以来都被认为是很差的。。。。。。精度不足，反映速度不够快，而且容易受到岸炮威胁。最多只能作为压制火力和准备炮火。

所以太平洋战争中美军在历次登陆战中都会首先攻下主岛附近的小岛，建立陆基炮兵阵地来提供火力支援。如果附近没有小岛，就会直接吧炮兵运上海滩。

用海湾战争举例子就更可笑了，谁都知道把战列舰派过去轰炸海岸线不过是为了分散萨达姆的兵力。USMC是从沙特直接开过去的。

QUOTE:

那已经不是导弹，而是水雷了。就像所有的雷区一样，其目的是减缓敌人的前进速度，不是消灭敌人。而且能否起作用完全靠经验和人品。

作者: 持镰者 时间: 2007-10-6 13:52

QUOTE:

原帖由 我就是218咯 于 2007-10-5 23:27 发表

哟，这才是AE的感觉啊，笑一下。

阁下很有趣的为了证明大衣还有一战之力而否认了自己力挺的导弹的效能。16寸炮能摧毁现役所有现代舰艇？正确。装上对空弹能击落低空飞行的敌方飞机？正确。然而你要被SS-N-19从550KM一直轰到40KM让你炮击啊- -又有哪架现代战机会飞到你的对空弹射程内啊- -大衣一直用到90年代，其在对岸支援的作用也只局限在欺负朝鲜越南伊拉克这样的三流军队。美苏开战，大衣敢开到人家岸前？且不说航空兵，岸舰导弹就够你吃一壶。美国人封存大衣到海湾战争后是因为它再也没有同等级的对手了

[ 本帖最后由持镰者于 2007-10-6 13:53 编辑 ]

作者: 另類人 时间: 2007-10-6 14:19

說到這里，想向諸位請教一個問題。

在聯邦宇宙軍所設想的未來作戰環境中，觀瞄系統必然極端發達而且有效，同時由于使用荷電粒子炮，其高速保證了幾乎可以做到發射即命中，即使沒有命中，修正也是極其迅速的（因為命中不命中都是瞬間就可以看到的）。
這種情況下，主力艦受到對方直擊的概率就高多了，那么，聯邦軍的軍艦應該有極其厚重的裝甲才對，即使荷電粒子炮的威力比不上Mega粒子炮，那在聯邦軍自己的軍艦都開始換裝Mega粒子炮的時候，裝甲也應該有相應的提高和改進才對。關于這個，諸位有沒有什么資料能說明這個情況？為什么很多軍艦仍然會被一炮擊穿呢？好像裝甲沒有起到應有的作用。難道聯邦對防御上的認識嚴重不足？

作者: darkking1200 时间: 2007-10-6 14:29

在這一方麵，
首先，粒子砲（荷電/MEGA）都有著偏轉率的問題。尤其是在近地軌道的時候尤爲明顯。
其次，軟攔截手段的發展使得其命中率並不如影像中的那麽高——實際上，即使是無M粒子干擾環境下其遠程炮擊命中率也不會超過WWII的平均水準。
再次，即使是以皮薄著稱的Musai的主裝甲帶也有相當于1臺半MS-06那麽厚的體積，在正常交戰距離上即使以15Mw的艦用MEGA粒子砲也不可能一發擊穿。實際上，表面上被洗禮，但其中依然保持有足够密封度的艦艇還是很多的。

作者: 持镰者 时间: 2007-10-6 14:33

垆坶的高命中率是建立在难以想像的数量，火力投射量和200KM的极近距离上的。

话说远距离上光束扩散严重，打击面也增大。尽管威力削弱了，但对缺少防护的战斗机和导弹可是一抓一大片。对MS应该也有足以击伤的杀伤力。

作者: darkking1200 时间: 2007-10-6 14:46

戰艦主砲是可以特意調整為對空霰射模式下的。其效果比Type3要好的多

作者: 持镰者 时间: 2007-10-6 15:09

似乎说的是关闭掉收束环来进行扩散式射击，但结果会是炮身熔毁

作者: 另類人 时间: 2007-10-6 15:29

QUOTE:

原帖由 darkking1200 于 2007-10-6 14:29 发表

在這一方麵，
首先，粒子砲（荷電/MEGA）都有著偏轉率的問題。尤其是在近地軌道的時候尤爲明顯。
其次，軟攔截手段的發展使得其命中率並不如影像中的那麽高——實際上，即使是無M粒子干擾環境下其遠程炮擊命中率也不會超過WWII的 ...

前兩點，磁場的偏轉作用遠沒有地面上空氣阻力的影響大，同時，盡管干擾因素仍然存在，但是粒子炮的射速還沒有到二戰時期戰列艦主炮2發/分的理論射速那么可憐，想必諸位也知道，因為觀瞄的原因，二戰時期戰列艦主炮的戰斗射速是遠沒有理論射速那么快的。
粒子炮的高射速，以及射出彈藥的高速可以保證修正的結果很快得到執行，這樣的話，盡管命中率仍然是2%，但是單位時間發射的彈藥增多，自然會加大命中的彈藥數，那么，裝甲仍然要加強。
在命中的彈藥數會顯著增多的情況下，裝甲即使達到兩個扎古的厚度，如果不能防住粒子炮，那么這個厚度是沒有意義的——正如面對406mm炮，10mm裝甲與20mm裝甲的意義是相同的。而在動畫中，即使麥哲倫，也被光束一發穿透了。鄙人沒有麥哲倫的裝甲布置圖，不知道麥哲倫是不是重點防護設計，也不知道是不是剛好打中了非重點防護區域……

另外，“表面上被洗禮，但其中依然保持有足够密封度的艦艇還是很多的。”這個，有相關材料證實么……

QUOTE:

原帖由 持镰者 于 2007-10-6 15:09 发表

似乎说的是关闭掉收束环来进行扩散式射击，但结果会是炮身熔毁

那個……能不能在普通粒子炮與擴散粒子炮之間進行轉換……

[ 本帖最后由另類人于 2007-10-6 15:31 编辑 ]

作者: darkking1200 时间: 2007-10-6 16:06

1.在千公里距離上，2度的偏轉就足够偏離數百米了。
2.爆發射速確實很快，但是積蓄的熱量會更快的讓你停止射擊，除非準備像涅雷德號那樣把整個主砲融毀。
3.將近5m厚的裝甲是足以承受住戰艦主砲的轟擊的。前面我也說過，影像不是記錄片。很多情况下，在和設定集衝突的時候我會以設定優先的。
4.宇宙的死亡女神，OYW全記錄，戰略戰術大圖鑒。

5.有，而且至遲OYW中期就出現過這種設計。戰後的防空薩改的火炮似乎就是這種設計。

[ 本帖最后由 darkking1200 于 2007-10-6 16:24 编辑 ]

作者: 持镰者 时间: 2007-10-6 16:11

然而MEGA粒子的产生区域是在炮管后面，不进行收束就发射的话如何也会熔毁炮管……或者……炮身内形成稳定的I-F“炮管”让粒子束通过但不加收束，射出就是扩散式……？

作者: darkking1200 时间: 2007-10-6 16:16

調節收束率罷了。

减弱收束功率，降低其集束性使其在發射後很快的擴散。由于功率足够高的關係，在中長程防空中用于打散敵編隊和對于敵脆弱目標覆蓋的效果不錯。

作者: 另類人 时间: 2007-10-6 16:22

QUOTE:

原帖由 darkking1200 于 2007-10-6 16:06 发表

1.在千公里距離上，2度的偏轉就足够偏離數百米了。
2.爆發射速確實很快，但是積蓄的熱量會更快的讓你停止射擊，除非準備像涅雷德號那樣把整個主砲融毀。
3.將近5m厚的裝甲是足以承受住戰艦主砲的轟擊的。前面我也說過，影像 ...

受教了。

不過，動畫中，無論是麥哲倫還是薩拉米斯，看樣子單炮全都可以在實戰中達到至少12發/分的變態射速，這個……算在爆發射速里面？如果這是用在艦隊炮戰中，足夠進行快速修正后立刻追加打擊了。
果然不懂日語，只看動畫是不夠的……

[ 本帖最后由另類人于 2007-10-6 16:26 编辑 ]

作者: 持镰者 时间: 2007-10-6 16:31

可以推断为是夸张吧- -冷却也受不了。08小队的动画里还有麦的炮塔转速简直半秒120度，显然不可信

作者: zeek 时间: 2007-10-6 16:49

QUOTE:

原帖由 持镰者 于 2007-10-6 16:31 发表

可以推断为是夸张吧- -冷却也受不了。08小队的动画里还有麦的炮塔转速简直半秒120度，显然不可信

08片中那段萨II成层圈再入得动画，是莱亚做出来给加布罗看的战术模拟演示，不足为信。

关于炮塔传动机构其实是电磁滑轨+机械辅助的复合结构。

作者: 持镰者 时间: 2007-10-6 16:50

其实说起来用冷却剂强行来的话短时间维持高射速似乎也不是不可以

作者: zeek 时间: 2007-10-6 17:04

冷却剂大量频繁使用，会导致炮身材料的热力学膨胀和金属疲劳，极大地降低使用寿命。而且散发出来的气体冷凝效应会导致炮瞄系统失灵，累积附着加速环更可能导致“非传统意义上的炸膛”。

你看，高科技总是要克服原始问题的，就像丑媳妇早晚要见公婆一样。

其实，既然是应急性的提高射击频率，有种方法可以采用。先将反应炉输出超载，同时使放开收束线圈的设计上限，利用突破极限的收束性将光束打出去，只要有足够庞大的能源供应系统就不会立刻离线当机（质量不过硬的话会立刻融毁吧—_—;）。

这样就造成了瞬间DPS和DPH的极大提高，形成了伪脉冲炮的效果，当然射击距离除外~

[ 本帖最后由 zeek 于 2007-10-6 17:22 编辑 ]

作者: 持镰者 时间: 2007-10-6 17:11

ZEEK说话方式太有爱了

有主炮射速的设定没？

作者: David-Lee 时间: 2007-10-6 17:15

12发/分是正常射速,爆发射速可以达到60发/分

作者: 另類人 时间: 2007-10-6 17:44

QUOTE:

原帖由 David-Lee 于 2007-10-6 17:15 发表

12发/分是正常射速,爆发射速可以达到60发/分

既然射速可以達到12發/分的速度，那么回到正題——鄙人77樓所言。

QUOTE:

原帖由 另類人 于 2007-10-6 14:19 发表

說到這里，想向諸位請教一個問題。

在聯邦宇宙軍所設想的未來作戰環境中，觀瞄系統必然極端發達而且有效，同時由于使用荷電粒子炮，其高速保證了幾乎可以做到發射即命中，即使沒有命中，修正也是極其迅速的（因為命中不命中都是瞬間就可以看到的）。
這種情況下，主力艦受到對方直擊的概率就高多了，那么，聯邦軍的軍艦應該有極其厚重的裝甲才對，即使荷電粒子炮的威力比不上Mega粒子炮，那在聯邦軍自己的軍艦都開始換裝Mega粒子炮的時候，裝甲也應該有相應的提高和改進才對。關于這個，諸位有沒有什么資料能說明這個情況？為什么很多軍艦仍然會被一炮擊穿呢？好像裝甲沒有起到應有的作用。難道聯邦對防御上的認識嚴重不足？

這種情況下，聯邦的軍艦應該加強對防御的重視才對，雖然按照 darkking1200 同志所說，影像資料有出入，以設定為準，但是，這樣的話……這就又只能歸到動畫的Bug了么？

另外，想請教一下，哪位有麥哲倫所用的主炮的詳細結構圖？在舊海軍的戰列艦上，那種扁平炮塔內的主炮是無法達到很大仰角的，但是08小隊里面，Zeek提到的那段模擬戰中，麥哲倫側面的主炮確實達到了90度仰角

這個設計是關系到以前討論的艦隊戰中軍艦的戰術應用的，鄙人也想在本次話題告一段落之后，與諸位討論一下戰列艦的戰術運用問題，還望諸位賜教。

[ 本帖最后由另類人于 2007-10-18 20:42 编辑 ]

作者: David-Lee 时间: 2007-10-6 18:42

海军火药炮的很大结构是弹药输送空间和炮身后坐余地.光束炮都不需要这些,炮塔轴的巨大空间可以容纳炮身

作者: zeek 时间: 2007-10-6 19:27

90度仰角之图证。。。

虽然船体本身是被击毁的，但下方炮塔的两门主炮的炮管却是完好的，仅供参考。

图片附件: 669.jpg (2007-10-6 19:27, 113.52 KB) / 该附件被下载次数 120
http://bbs.cnmsl.net/attachment.php?aid=2183

作者: gtavc 时间: 2007-10-6 21:29

炮台旋转会不会造成不必要的机动啊！
这些战舰是否考虑安装CIWS？

作者: zeek 时间: 2007-10-6 21:56

机动？指机械传动带来的相应方向力？如果是指这个的话，那个力小且不与舰船运动在同轴上，可以忽略不计，而且电磁复合传动本身就没什么摩擦。

CIWS每艘战舰都装。

作者: 另類人 时间: 2007-10-7 00:08

現在看來，諸位對聯邦軍艦在影像上表現出的防御不足沒有什么話要說了……看來只能理解為動畫的一個Bug了。
那么，想再開一個話題——宇宙中，炮戰用軍艦的戰術使用問題。

這一點，在以前一個帖里面有過討論，但是找不到舊帖了，那么就在這邊開始吧。
在舊時代，戰列艦進行艦隊決戰時，雙方都盡量去搶T字橫頭，因為以舷側面對敵人時，一方面可以發揮己方的大部分火力，一方面可以降低己方的被彈面，可以說T字橫頭帶來了攻守兩方面的優勢。
但是在宇宙中，最大的不同是多了一種面對敵人的方式——頭頂對敵。由于都是直射型的武器（火藥炮和粒子炮都是），所以舷側對敵和頭頂對敵會顯著增加己方的被彈面，這對軍艦來說是很危險的。那么，舷側對敵和頭頂對敵在防守上是對己方不利的。
再看進攻方面。關于麥哲倫主炮俯仰角的問題已經解決了。那么，在艦首對敵、舷側對敵、頭頂對敵三種情況下，聯邦、吉恩各型主力艦可用的艦炮數量分別是：麥哲倫10/10/12、薩拉米斯3/4/6、格瓦金4/6/6、姆塞6/6/6、契貝3/6/6。
由上可以看出，艦首對敵時，以麥哲倫為主力的聯邦的火力下降很少，以姆塞為主力的吉恩的火力下降稍大，但考慮到姆塞的比例，火力下降的程度也可以勉強接受。但是，如果雙方采用頭頂對敵的方式，那么可以顯著發揮（這一點在聯邦方面尤其明顯），或者至少不弱于艦首對敵的迎戰方式。

這種情況下，鄙人認為，以進攻為最優先的話，聯邦軍進行艦隊戰最好的方式應該是建立一個坐標系，一字排開，形成一個XY平面上的弧線，將對方艦隊盡量控制在弧線的弧心（也就是從Z軸方向看去的坐標系原點），這樣可以讓麥哲倫和薩拉米斯都發揮出更多的艦炮火力。同時，盡量從吉恩軍軍艦的腹部切入戰線——吉恩軍的軍艦在一年戰爭中，腹部基本都是沒有主炮的（后期改進型雖然有，但是那些軍艦的數量有限），那么聯邦軍完全可以來一場屠殺。
當然，吉恩軍不會眼睜睜看著對方來到自己的腹部對自己大開殺戒，吉恩軍的應對策略最好是全體艦艇將對敵一側下沉——舷側對敵時，始終用舷側對敵，可以發揮舷側火力；艦首對敵時，始終用艦首對敵，發揮前部火力，與此同時進行轉向，盡量用舷側對敵，發揮全部火力。
這種情況下，雙方很有可能考慮到對方會有上述舉動，于是互相反制，進而變換機動……這就復雜了，鄙人的腦袋想不下去了……

上述猜想是以進攻為最優先的情況下，雙方可能采取的考慮。如果穩妥起見，以防守、降低中彈數量、或者拉近雙方距離為最優先，那么最好當然是艦首對敵——對雙方來說，艦首對敵都是降低被彈面的。
但是艦首對敵有幾個缺陷所在——由前面的論述可以得出結論，非米諾夫斯基粒子作戰狀態下，觀瞄系統的發達加上粒子炮的高射速，可以保證將更多的彈藥傾瀉到敵人頭上，此時降低一半左右的被彈面是否可以起到很大作用是值得懷疑的，也就是說，是穩妥的用少部分艦炮打擊對方，同時降低自己的中彈概率好呢，還是用全部火力趁早結果對方，防止對方打出能命中自己的彈藥呢？
舊海軍在前無畏時代，艦炮基本都是直射，那時的情況和宇宙中的艦隊炮擊戰情況類似。而舊海軍所使用的仍然是T字橫頭戰術，可見各國都是以進攻為最優先的。
同時，無論怎樣，即使人多勢眾的聯邦有可能采取艦首對敵的方法，穩妥取勝，吉恩限于國力，只能進行賭博，因為少一艘就是一艘，在無法做到像一戰德國主力艦那樣變態防御力的前提下，只能是發揚進攻優先的策略。

無論有沒有米諾夫斯基粒子，進行艦隊炮擊戰的話，上述考慮應該都是最合理的。

所以，鄙人認為，魯姆會戰中，雙方對于艦隊戰術運用的策略都是存在一定問題的。如果說多茲魯本來打算以MS為主力，所以艦隊戰術運用上存在問題，那么當時完全想要依靠大炮巨艦的聯邦來說，傻傻的跟進進行平面炮擊戰未免有點失策。或者，是因為太空殖民地遮擋的顧慮？對自己兵力極度的自信？抑或單純的“缺乏宇宙艦隊戰的經驗”？關于這些方面，雙方的艦隊戰術運用策略，以及較為合理的作戰設想，魯姆一戰中雙方艦隊運用失誤的真正原因，還望各位提點，幫助在下理解。

[ 本帖最后由另類人于 2007-10-7 00:12 编辑 ]

作者: darkking1200 时间: 2007-10-7 00:49

就圖鑒版的說法，Loum時候，猩猩看見急行軍跑到的聯邦僅剩下戰艦、巡洋艦部隊且爲疲兵。準備以逸待勞，進行一次堂堂正正的正面艦隊戰。
因爲公國主力艦（重巡以上，公國的契貝/提貝實際運用中是作爲戰巡來的。）數量不足，所以公國軍以SIDE爲掩護將戰鬥距離拉至300km以內以提高Musai的火力与命中精度。而被迫應戰（就形勢而言，聯邦艦隊完全應該先在戰場外整隊之後再進入交戰區域。但是爲了保衛Side-5，避免被公國的工兵部隊所毀滅，所以不得不在急行軍後直接進入了交戰狀態，幷且因爲公國以殖民衛星做爲掩體而將艦隊也進入了近身肉搏的狀態。）的聯邦軍不得不在不利狀况下缺額應戰。
而其結果則是出乎公國意料之外的慘劇。開戰僅30分鐘，公國軍投入兵力的45％就被聯邦一口吃下，而同時的聯邦損失則在5％以下。
在這種狀况下，公國處于戰綫後方待機中的輸送部隊及部分Musai釋放了MS部隊，趁雙方艦隊處于膠著狀態下投入戰場。之後，這場戰隊即成爲了裝備戰術核兵裝的MS的壯麗表演。

作者: zetaplus 时间: 2007-10-7 09:56

我记得以前MSL曾经就鲁姆战役双方舰艇为什么都是侧舷对敌进行过讨论，好像有人提出过这是为了方便协调整个舰队的火力。

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