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标题: 石田三成是不是很不会打仗 [打印本页]

作者: hgcg    时间: 2011-11-25 20:44     标题: 石田三成是不是很不会打仗

忍城水攻














北条灭亡




织田有乐斋





作者: fg97    时间: 2011-11-25 21:32

挺三成的都说这丫挺聪明的,就是水攻时比较倒霉,没整明白……
黑三成的都说这丫就是一废物,所以完蛋了……
共识是三成的政治手腕不足,无法挽回丰臣家的颓败
作者: Ramba    时间: 2011-11-25 21:55

啥片子?战国鬼才传?
作者: jnczcheng    时间: 2011-11-26 18:46

日本那些小大小闹的战役其实并不能多大程度显示主帅的带兵能力,我想
作者: 联盟的ZERO    时间: 2011-11-26 19:36

三成不善战,能吏而已。
作者: 两仪统英    时间: 2011-11-27 00:43



QUOTE:
原帖由 jnczcheng 于 2011-11-26 18:46 发表
日本那些小大小闹的战役其实并不能多大程度显示主帅的带兵能力,我想

天正年间的仗都是万把人以上的,西欧的封建领主战争也这规模。

除掉能够进行广泛动员的古代帝国和近代国民国家的战争,中世封建诸侯之间的内战哪有规模很大的。

[ 本帖最后由 两仪统英 于 2011-11-27 00:44 编辑 ]
作者: cc002266    时间: 2011-11-27 02:11

忍城時候三成比較冤,不知道城堡底下有暗渠能排水,加以趕工造成的豆腐渣工程,於是大水反淹自己七軍。
其實一方面也是因為忍城用水攻也是太閣下的令,要知道這猴子可是個築城S幾次有名的水攻都是他做的
作者: cc002266    时间: 2011-11-27 02:14



QUOTE:
原帖由 两仪统英 于 2011-11-27 00:43 发表


天正年间的仗都是万把人以上的,西欧的封建领主战争也这规模。

除掉能够进行广泛动员的古代帝国和近代国民国家的战争,中世封建诸侯之间的内战哪有规模很大的。 ...

順道補一句。三國時候別看小說寫的數字漂亮,一場大規模的仗最多也就1、20萬動員人數,而且真正投入前線的只有一成左右
作者: Achillean    时间: 2011-11-27 04:01

白起随便就坑杀了40W……
作者: 想飞    时间: 2011-11-27 08:30

不懂哦!
作者: rage    时间: 2011-11-27 09:28

不能比的,中国幅员辽阔,人多地也多,全国性的战争不但动员人数多,而且战场广阔战线宽大所以投入的兵力也比其他封建时期的战争要大,这是特例。

日本的战争和欧洲封建战争的不同点在于,日本的武士负责真正的作战,那些农民组成的足轻往往只是负责打酱油而已,打赢了去抢,打输了就作鸟兽散。欧洲的农民兵如果是本地作战的话可是很勇猛的。
作者: cc002266    时间: 2011-11-27 10:36     标题: 回复 #9 Achillean 的帖子

先秦的黑科技之多是漢唐以後能比的嗎
作者: jnczcheng    时间: 2011-11-27 15:42     标题: 回复 #12 cc002266 的帖子

先秦当今美帝无疑阿
神科技,绝对的
作者: 圆月之猫    时间: 2011-11-27 17:58     标题: 回复 #8 cc002266 的帖子

三国志也是这样记载的?
作者: jnczcheng    时间: 2011-11-27 19:07     标题: 回复 #14 圆月之猫 的帖子

三国志也似乎没有记载准确的兵力数
作者: fg97    时间: 2011-11-27 20:15     标题: 回复 #11 rage 的帖子

召集土百姓作人形,究有何益?

作者: cc002266    时间: 2011-11-27 20:26

我舉一例:
《三國志》魏志武帝紀:
(建安)四年春二月......是時袁紹既並公孫瓚,兼四州之地,眾十餘萬,將進軍攻許,諸將以為不可敵......
(五年)二月,紹遣郭圖、淳于瓊、顏良攻東郡太守劉延于白馬,紹引兵至黎陽,將渡河......八月,紹連營稍前,依沙塠為屯,東西數十里。公(曹操)亦分營與相當,合戰不利。公兵不滿萬,傷者十二三。......

不過裴松之於此有註謂曹兵應不致少至如此,否則紹必以十倍之兵力合圍之,何必與操相持?不過曹兵應居於相當劣勢方是。

又蜀紀先主傳註曰:
「江表傳曰:孫權遣魯肅吊劉表二子,並令與備相結......備謂關羽、張飛曰:『彼欲致我,我今自結託於東而不往,非同盟之意也。』乃乘單舸往見瑜,問曰:『今拒曹公,深為得計。戰卒有幾?』瑜曰:『三萬人。』備曰:『恨少。 』瑜曰:『此自足用,豫州但觀瑜破之。』」
又吳紀吳主傳曰:
十三年春......備進住夏口,使諸葛亮詣權,權遣同瑜、程普等行。是時曹公新得表眾,形勢甚盛。諸議者皆望風畏懼,多勸權迎之。惟瑜、肅執拒之儀,意與權同。瑜、普為左右督,各領萬人,與備俱近,遇於赤壁,大破曹公軍。


《資治通鑑》卷65又曰:
瑜復見權曰:「諸人徒見操書言水步八十萬而各恐懾,不復料其虛實,便開此議,甚無謂也。今以實校之:彼所將中國人不過十五六萬,且已久疲;所得表眾亦極七八萬耳,尚懷狐疑。夫以疲病之卒御狐疑之眾,眾數雖多,甚未足畏。瑜得精兵五萬,自足制之,願將軍勿慮!」

數量真的不是吹的

[ 本帖最后由 cc002266 于 2011-11-27 20:28 编辑 ]
作者: 圆月之猫    时间: 2011-11-27 21:01



QUOTE:
原帖由 cc002266 于 2011-11-27 20:26 发表
《三國志》魏志武帝紀:
(建安)四年春二月......是時袁紹既並公孫瓚,兼四州之地,眾十餘萬,將進軍攻許,諸將以為不可敵......
(五年)二月,紹遣郭圖、淳于瓊、顏良攻東郡太守劉延于白馬,紹引兵至黎陽,將渡河......八月,紹連營稍前,依沙塠為屯,東西數十里。公(曹操)亦分營與相當,合戰不利。公兵不滿萬,傷者十二三。......
不满万和伤者十之二三是“合战不利”的结果,而不是投入的兵力。
不過裴松之於此有註謂曹兵應不致少至如此,否則紹必以十倍之兵力合圍之,何必與操相持?不過曹兵應居於相當劣勢方是。

又蜀紀先主傳註曰:
「江表傳曰:孫權遣魯肅吊劉表二子,並令與備相結......備謂關羽、張飛曰:『彼欲致我,我今自結託於東而不往,非同盟之意也。』乃乘單舸往見瑜,問曰:『今拒曹公,深為得計。戰卒有幾?』瑜曰:『三萬人。』備曰:『恨少。 』瑜曰:『此自足用,豫州但觀瑜破之。』」
又吳紀吳主傳曰:
十三年春......備進住夏口,使諸葛亮詣權,權遣同瑜、程普等行。是時曹公新得表眾,形勢甚盛。諸議者皆望風畏懼,多勸權迎之。惟瑜、肅執拒之儀,意與權同。瑜、普為左右督,各領萬人,與備俱近,遇於赤壁,大破曹公軍。
东吴军队在赤壁相对曹军兵力本身就少, 这数字并不能证明赤壁之战的规模小。
《資治通鑑》卷65又曰:
瑜復見權曰:「諸人徒見操書言水步八十萬而各恐懾,不復料其虛實,便開此議,甚無謂也。今以實校之:彼所將中國人不過十五六萬,且已久疲;所得表眾亦極七八萬耳,尚懷狐疑。夫以疲病之卒御狐疑之眾,眾數雖多,甚未足畏。瑜得精兵五萬,自足制之,願將軍勿慮!」
周瑜单方的言论是为了说明“可与曹军一战”,你不能完全认为这就是客观描述吧?

你举了这几个例子,可有一条能够证明你说的“一場大規模的仗最多也就1、20萬動員人數,而且真正投入前線的只有一成左右”么?
作者: rage    时间: 2011-11-27 21:06



QUOTE:
原帖由 fg97 于 2011-11-27 08:15 PM 发表
召集土百姓作人形,究有何益?

中国的话,朝代交替的农民起义有大批失地农民群情汹涌。日本的话纯粹是抓壮丁充人数,所以日本的战争以少胜多绝对不是梦想,10多个武士带几条长矛一个冲锋就能让一队100多人的足轻部队崩溃。

日本在战国火枪出现之前,野战基本就是黑社会打群架。

[ 本帖最后由 rage 于 2011-11-27 21:07 编辑 ]
作者: fg97    时间: 2011-11-27 21:26     标题: 回复 #19 rage 的帖子

这话貌似是桐野利秋说的,和本人无关
猴子围北条困守小田原最后那次城里几万人就是这么拉壮丁注水出来的?
1万石可动员2、300人的比例计算的是纯武士阶级的人么?
作者: cc002266    时间: 2011-11-27 21:35     标题: 回复 #18 圆月之猫 的帖子

一成人數是從別的地方看來的,詳細忘了
不過動員人數都在上邊了,我真的不知道你有何處想要吐曹?
作者: Ramba    时间: 2011-11-27 21:37     标题: 回复 #20 fg97 的帖子

记得是可以动员的兵力而并非仅武士
作者: jnczcheng    时间: 2011-11-27 21:48

好像出现了好多历史学家~~~




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