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标题: 浅谈扎古的120mm机枪。 [打印本页]

作者: 赛尔杰 时间: 2012-2-18 16:07 标题: 浅谈扎古的120mm机枪。

扎古机枪作为针对宇宙战所设计的武器有着独特的有点——低后坐力。普通100mm火炮的后坐力可以很轻松的让扎古做出一个突然变速的动作。如果再像扎古机枪那样连射，是不是可以把推进背包省掉？扎古采用这种120mm的大口径武器也是无奈中的选择，小口径的穿甲弹的确可以打穿联邦的萨拉米斯级上的装甲。可是打穿之后呢？军方需要的是有能力对战舰造成相当伤害的武器，不是打几个洞就算完事的东西。二战之中飞机对战舰的主要攻击手段就是航空炸弹，对比一下就知道扎古机枪其实算是一种变异的航空炸弹。120mm的口径其实是为了满足炸弹攻击力和严格的后坐力需求而做出的妥协。而GM所使用的90mm机枪也是出于这种考虑，但是联邦的设计人员同时兼顾了炮弹的穿甲能力而缩小了口径，这也是后来的MMP80也采用90mm口径的主要原因。
这样，综上所述扎古机枪如果是叫“掷弹筒”也许更合适，毕竟只是把炸弹丢出去而已。

作者: clayclee 时间: 2012-2-18 16:45

打穿萨拉米斯的装甲，你确定是在讨论UC？。。。

联邦的MS用机枪一开始的目标就是用来对付MS，所以使用了口径比较小的穿甲弹。但是吉翁的扎古机枪一开始的目标是宇宙战斗机或者共和级突击艇一类的目标，如果要说对舰武装应该是核火箭筒。机枪能够打穿战舰的那些脆弱部位就不错了，而且也不能指望机枪来击沉战舰

作者: 何B 时间: 2012-2-18 18:54

QUOTE:

普通100mm火炮的后坐力……

没把扎古的手震坏就真天顶星黑科技了……

QUOTE:

如果再像扎古机枪那样连射，是不是可以把推进背包省掉？

这么多功能，这不是机枪…这不是机枪…是工兵铲啊！！！

作者: 赛尔杰 时间: 2012-2-18 19:09

QUOTE:

原帖由何B 于 2012-2-18 18:54 发表

没把扎古的手震坏就真天顶星黑科技了……

这么多功能，这不是机枪…这不是机枪…是工兵铲啊！！！

这是在考虑后坐力。

作者: 赛尔杰 时间: 2012-2-18 19:10

QUOTE:

原帖由 clayclee 于 2012-2-18 16:45 发表

打穿萨拉米斯的装甲，你确定是在讨论UC？。。。

联邦的MS用机枪一开始的目标就是用来对付MS，所以使用了口径比较小的穿甲弹。但是吉翁的扎古机枪一开始的目标是宇宙战斗机或者共和级突击艇一类的目标，如果要说对舰武装应该 ...

但是联邦初期也是有一些战斗机的。

下次回帖请把想要说的回复放在一起

[ 本帖最后由 Robin567 于 2012-2-18 19:54 编辑 ]

作者: fg91 时间: 2012-2-18 19:15

QUOTE:

原帖由 赛尔杰 于 2012-2-18 19:10 发表

但是联邦初期也是有一些战斗机的。

第一，二连回复了
第二，你这句话我实在没看懂

作者: Ulyanovsk 时间: 2012-2-18 19:31

楼主把macross跟gundam搞混了？

作者: 赛尔杰 时间: 2012-2-18 20:12 标题: 回复 #6 fg91 的帖子

我是新人，可以告诉我应该怎么办吗？

作者: malganis 时间: 2012-2-18 21:02 标题: 回复 #8 赛尔杰的帖子

先把阿纳海姆和AE Media看一看，不要急着拍脑袋
新人的问题没把握就发哈罗区
PS：lz和某个喜欢把这边东西连个转载都不加搬运到贴吧的家伙有关系？

[ 本帖最后由 malganis 于 2012-2-18 21:16 编辑 ]

作者: clayclee 时间: 2012-2-18 22:16

QUOTE:

原帖由 赛尔杰 于 2012-2-18 19:10 发表

但是联邦初期也是有一些战斗机的。

请仔细看别人的回帖，我在帖子里面明确地指出了：”宇宙战斗机和共和级突击艇“。相比较MS这些的装甲都比较薄一些，用ZAKU机枪已经能够造成有效杀伤，至于战舰的装甲。。。就连后来装备了BR的MS对战舰效果都不算很好，扎古机枪就更不用说

作者: rage 时间: 2012-2-18 23:52

扎古的机枪用来敲敲萨拉米斯的炮塔还差不多，用来穿装甲？而且你的MS能活到敲萨拉米斯炮塔的距离你已经是皇牌级别了。

另回复多个人的帖子的时候请善用编辑功能，把所有的回复都编辑在一个回帖里，请尊重这里的习惯不然版主会动刀的。

[ 本帖最后由 rage 于 2012-2-18 23:54 编辑 ]

作者: mutombo_2001 时间: 2012-2-20 09:26

掷弹筒……掷弹筒在宇宙里能打下来啥

……而且我相信mmp-78也不光是破片杀伤，应该也有穿甲弹，只不过初速度慢，对舰效果很差罢了。

作者: lixiayu 时间: 2012-2-20 09:27

“三……三分钟”那小胡子被秒的时候，骡子也是捅人菊花才爆的战舰，而骡子的光束枪已经是当时MS武器中除开核火箭和火箭筒外威力最大的了，光束枪尚且不能直接爆人战舰，何况是120呢，你不会是被某动画还是CG里06绕着战舰打完一个弹夹，打成蜂窝的战舰就自己爆的那个画面给骗了吧？！

作者: 雷德幻像 时间: 2012-2-20 10:07

【普通100mm火炮的后坐力可以很轻松的让扎古做出一个突然变速的动作。如果再像扎古机枪那样连射，是不是可以把推进背包省掉？】

LZ……很多年前在老JC论坛有跟你一样的神贴……用机枪连射防弹材料做的降落伞的话后坐力可以把步兵带上天……

作者: peachboy 时间: 2012-2-20 10:51

重力战线相比都看过吧？

那里面zakuII对61式，弹速明显艺术加工过。反坦克炮的膛口初速我记得是1000还是2000米/秒，这还是现在的反坦克炮就能达到的，而且现在主战坦克的猎-奸式火控系统的行进中首发命中率就能达到90%以上。

这样的水平，zakuII再灵活，1、2km的距离上也不会像《重力战线》里那样轻轻一闪就躲开。

反过来，看zakuII的机关炮，初速如果和61式类似，那后坐力大家自己琢磨吧。而且看其攻击力，一泡就把61式打开花了，你说他的威力多大？61式的防护水平不可能低过M1A1吧？击穿M1A1正面装甲，现在的120mm反坦克炮都很难做到。

所以我认为，zakuII的武器是经过YY的，无法得出合理的解释。

[ 本帖最后由 peachboy 于 2012-2-20 10:52 编辑 ]

作者: q1_lm_1 时间: 2012-2-20 13:28

长杆动能穿甲弹，超过有效射程那速度衰减之快就是个迅雷高达。早年毛子的

BM-9/11穿甲弹为了省钱，根本就没太重视存速能力（毛系车火控也管不了那么远），结果初速1850m/s飞行2000米直接速度衰减成125m/s。欧美系的穿甲弹存速能力很强，但超过有效射程速度一样衰减的很快。

重力战线那神棍剧，根本就是吉翁在欺负一群联邦的溃军，61指不定超过有效射程多远的距离撸炮呢，然后某个RP+技术都不错的扎古偶然躲开，被吉翁的战地记者

抓拍到，于是拿回去当神棍。

另：别小看150年后的火炮的威力。

作者: peachboy 时间: 2012-2-20 14:21

QUOTE:

原帖由 q1_lm_1 于 2012-2-20 13:28 发表

长杆动能穿甲弹，超过有效射程那速度衰减之快就是个迅雷高达。早年毛子的

BM-9/11穿甲弹为了省钱，根本就没太重视存速能力（毛系车火控也管不了那么远），结果初速1850m/s飞行2000米直接速度衰减成125m/s。欧美系的 ...

兄弟说的言之有理。150年以前还是红衣大炮呢。

不过动画就是动画，不管怎样都有YY的成分，每一个细节都能自圆其说有点难。权当看个乐。

不过我还是非常喜欢重力战线的。ZakuII终于又扬眉吐气的地方了。

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2012-2-20 18:02

150年后的sabot和HEAT真的能有大变化?是火药配方改变，还是开始太空采矿之后钨合金大降价？扎古的机枪还是一种“传统”武器。

作者: Ulyanovsk 时间: 2012-2-20 20:15 标题: 回复 #18 Z鱼雷鲨的帖子

由於都是電磁發射方式，擊發用的藥可能不再存在
而彈芯的內置炸藥量濃縮比可能是現在的3倍，120mm的威力相當於現在的高膛壓152mm~203mm，155mm可能已經達到現在406mm艦炮的水平

作者: q1_lm_1 时间: 2012-2-20 22:53

QUOTE:

原帖由 Z鱼雷鲨 于 2012-2-20 18:02 发表

150年后的sabot和HEAT真的能有大变化?是火药配方改变，还是开始太空采矿之后钨合金大降价？扎古的机枪还是一种“传统”武器。

材料技术进步，让承受同样膛压的身管重量可以轻出一个数量级，高强度，高耐磨材料的问世，可以提供尺寸更小可靠性更高的输弹设备。

利用化学技术的进步发展出效能更高的发射药。应用新工艺的内堂处理技术可以减少穿甲弹出膛的能量损失。甚至可以开发出新技术，让穿甲弹可以拥有更加妖孽的气动外形，保证更高的着靶速度。

[ 本帖最后由 q1_lm_1 于 2012-2-20 22:56 编辑 ]

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2012-2-20 23:26 标题: 回复 #19 Ulyanovsk 的帖子

以前是不是有个扎古使用APFSDS的图，箭形的sabot还是靠膛内火药推进的？要是HEAT你说的对。
另：据超大一篇讲HEAT的文章，做HEAT射流原料最好的金属是金，而从前的我军曾经在“有钱也买不到好武器不如拿钱砸人”的思想下试制了真正的69式火箭筒用金弹头。

作者: q1_lm_1 时间: 2012-2-20 23:45

QUOTE:

原帖由 Z鱼雷鲨 于 2012-2-20 23:26 发表

以前是不是有个扎古使用APFSDS的图，箭形的sabot还是靠膛内火药推进的？要是HEAT你说的对。
另：据超大一篇讲HEAT的文章，做HEAT射流原料最好的金属是金，而从前的我军曾经在“有钱也买不到好武器不如拿钱砸人”的思想下试制了 ...

你搞清楚，OYW时期，化学动力的身管武器依旧是大头。本身吉翁系的120毫米炮是个万能型射击武器，光穿甲弹就包括了常规的全口径穿甲弹，次口径的尾翼稳定穿甲弹，以及反舰用的特种穿甲弹。发射药采用的是电击发雷管，不同的弹药甚至有不同的模块装药组合。

其他
超大的东西跟这里没关系，请注意不要跑题。

[ 本帖最后由 q1_lm_1 于 2012-2-21 00:20 编辑 ]

作者: 另類人 时间: 2012-2-21 00:00

QUOTE:

原帖由 peachboy 于 2012-2-20 10:51 发表

重力战线相比都看过吧？

那里面zakuII对61式，弹速明显艺术加工过。反坦克炮的膛口初速我记得是1000还是2000米/秒，这还是现在的反坦克炮就能达到的，而且现在主战坦克的猎-奸式火控系统的行进中首发命中率就能达到90%以上 ...

以前討論的時候得出的觀點是，61不是主戰坦克，在當時的聯邦軍背景下，更接近於自行榴彈炮。因此防禦能力其實是很薄弱的。
再加上Zaku的機槍很容易打到61的頂部，悲劇是當然的。

QUOTE:

原帖由 雷德幻像 于 2012-2-20 10:07 发表

【普通100mm火炮的后坐力可以很轻松的让扎古做出一个突然变速的动作。如果再像扎古机枪那样连射，是不是可以把推进背包省掉？】

LZ……很多年前在老JC论坛有跟你一样的神贴……用机枪连射防弹材料做的降落伞的话后坐力 ...

“機槍射降落傘”是一個系統。但是機槍連射的話，是“拋出”子彈，自身確實是可以向反方向動的。
能動多快就沒有仔細算了。

QUOTE:

原帖由 mutombo_2001 于 2012-2-20 09:26 发表

掷弹筒……掷弹筒在宇宙里能打下来啥

……而且我相信mmp-78也不光是破片杀伤，应该也有穿甲弹，只不过初速度慢，对舰效果很差罢了。

在宇宙中，彈藥是沒有減速的，所以初速完全可以靠非常多的方式來加強。

至於對艦效果，考慮到裝甲至少應該能防禦宇宙中的隕石，那小槍彈的對艦效果還真不一定怎麼樣。

作者: RAG-79 时间: 2012-2-21 00:06

战舰的外层装甲有半台MS的厚度，用120穿甲弹打战舰与其说是想穿甲不如说只是想洗洗甲板设施吧

作者: 另類人 时间: 2012-2-21 00:21 标题: 回复 #24 RAG-79 的帖子

再次對這種說法表示質疑。“倫卡洋面炮擊戰”裏面的一句臺詞有很多種解釋方法，再加上本身就是極不靠譜的數據，例如“兩艦相對航速30節”。

如果沒有更加過硬的證據的話，我傾向於認為這種說法是一個誤會。

作者: Wonderful 时间: 2012-2-21 09:21

QUOTE:

原帖由 另類人 于 2012-2-21 00:00 发表

好吧，“61不是主戰坦克，更接近於自行榴彈炮”基本上是我提出的，当时我学识不够，现在我认为这是错误的。
滑膛炮+定装弹，怎么看都跟榴弹炮八杆子打不着关系。
从61式坦克长期从事对黑蜀黍的治安战来看，防护能力会很强，但有可能是防HEAT强防AP相对较弱。

后一句话，用三角函数算一下就知道，在正常交战距离上，“Zaku机枪打61坦克顶部”是非常不靠谱的事情。

作者: mutombo_2001 时间: 2012-2-21 10:09

我也觉得在18米高的ms（枪口高度其实只有14米左右吧~）两千米的坦克战距离上能攻顶很不靠谱。

重力战线里坦克用烟雾弹作掩护在zaku胯下穿行的场面，绝对是误导了很多人。zaku能够跳跃，射击没有死角，何必钻进坦克堆里打，而这样缠斗对于火炮仰角不高的61式而言，同样啥好处都没有。……今西这脑子不知道在想啥……

[ 本帖最后由 Robin567 于 2012-2-21 10:13 编辑 ]

作者: peachboy 时间: 2012-2-21 10:12

QUOTE:

原帖由 另類人 于 2012-2-21 00:00 发表

以前討論的時候得出的觀點是，61不是主戰坦克，在當時的聯邦軍背景下，更接近於自行榴彈炮。因此防禦能力其實是很薄弱的。
再加上Zaku的機槍很容易打到61的頂部，悲劇是當然的。

“機槍射降落傘”是一個系統。但是機槍 ...

对于61不是主战坦克的观点强烈怀疑。我不是质疑老鸟，61式怎么看怎么是主战坦克的设计。

作者: 量产重甲 时间: 2012-2-21 10:14

TYPE 61怎么着也是MBT吧

（把炮口抬高做曲线射击兼职火炮应该没问题）

当然全向防护能力没有MS好，顶上和后面装甲真不见得能顶住120机枪（就算入射角度不理想）

[ 本帖最后由量产重甲于 2012-2-21 10:20 编辑 ]

作者: mutombo_2001 时间: 2012-2-21 14:32

61有载员仓，哪辆主战坦克的设计理有这东西……

作者: Robin567 时间: 2012-2-21 14:44

QUOTE:

原帖由 mutombo_2001 于 2012-2-21 14:32 发表

61有载员仓，哪辆主战坦克的设计理有这东西……

梅卡瓦

作者: 量产重甲 时间: 2012-2-21 14:59

QUOTE:

原帖由 mutombo_2001 于 2012-2-21 14:32 发表

61有载员仓，哪辆主战坦克的设计理有这东西……

梅卡瓦酱还装了迫击炮，没想到吧

作者: mutombo_2001 时间: 2012-2-21 17:38

梅卡瓦的设计比较……后现代，包括那前置发动机。也许是因为这样才成为61式的原形吧。

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2012-2-21 18:42 标题: 回复 #33 mutombo_2001 的帖子

只是接近而已，79年制作组对坦克的简单来说是一/两个：看上去威猛但是不禁打

作者: Ulyanovsk 时间: 2012-2-21 20:05

梅卡瓦刚好是78年出第一版，另外前置的好处是提高车载人员生存率、

对于OYW的战斗来说还是比较恰当的

作者: malganis 时间: 2012-2-21 21:33

APFSDS再怎么悲催也不至于堕落到2km丢掉1km/s+速度的地步，速降到一定程度就稳定性下降，结果是很快掉落+精度极差
61那个车首防弹性给两片疑似进气栅格破坏了不少

作者: lixiayu 时间: 2012-2-22 11:53 标题: 回复 #23 另類人的帖子

之前不是有讨论过扎古机枪打61车顶结果常跳弹的杯具么？还有61平时可以兼顾自走炮的作用。
另外重力战线里面没有见到载员仓的设计啊？！

作者: Robin567 时间: 2012-2-22 12:04

QUOTE:

原帖由 lixiayu 于 2012-2-22 11:53 发表

之前不是有讨论过扎古机枪打61车顶结果常跳弹的杯具么？还有61平时可以兼顾自走炮的作用。
另外重力战线里面没有见到载员仓的设计啊？！

后部兼顾而已，梅卡瓦的也是一样车体后部的空间放担架也好，放步兵也好，放炮弹或者物资也行。

作者: mutombo_2001 时间: 2012-2-22 15:17

QUOTE:

原帖由 lixiayu 于 2012-2-22 11:53 发表

之前不是有讨论过扎古机枪打61车顶结果常跳弹的杯具么？还有61平时可以兼顾自走炮的作用。
另外重力战线里面没有见到载员仓的设计啊？！

有的，片子开头就很清楚地看到zaku一炮直接打穿61后部乘员舱的门。那61落荒而逃，居然用薄弱的后部装甲面对zaku……

作者: FA怪叔叔 时间: 2012-2-23 15:26

搭车求证个事儿。。。话说鄙人之前听说过有一些资料提及说是扎古机枪有旧世纪坦克炮的威力云云，这个有无具体的出典呢？

作者: 量产重甲 时间: 2012-2-23 15:42

QUOTE:

原帖由 FA怪叔叔 于 2012-2-23 15:26 发表

搭车求证个事儿。。。话说鄙人之前听说过有一些资料提及说是扎古机枪有旧世纪坦克炮的威力云云，这个有无具体的出典呢？

据说是初速低所以用的破甲弹么，因为材料进步所以对装甲效果相当于当时MBT主炮用APFSDS

作者: peachboy 时间: 2012-2-24 08:53

QUOTE:

原帖由 量产重甲 于 2012-2-23 15:42 发表

据说是初速低所以用的破甲弹么，因为材料进步所以对装甲效果相当于当时MBT主炮用APFSDS

咋们必须回去翻动画设定，不要臆测。如果设定出了纰漏就是出了纰漏，咋们没必要帮富野他们说圆了

作者: Wonderful 时间: 2012-2-24 09:11

QUOTE:

原帖由 FA怪叔叔 于 2012-2-23 15:26 发表

搭车求证个事儿。。。话说鄙人之前听说过有一些资料提及说是扎古机枪有旧世纪坦克炮的威力云云，这个有无具体的出典呢？

没看到过出处，但是考虑到材料和炮弹技术的进步，这个说法我认为还是可信的。

退一万步说，榴弹的威力总有吧。

但同样因为装甲材料的进步，想要正面击穿61式还是不靠谱的。

作者: lixiayu 时间: 2012-2-24 16:24 标题: 回复 #42 peachboy 的帖子

话说，61被一炮还原成零件，我总觉得很不靠谱，这得多大当量的威力才能把主战坦克弄成那样？出现伊战中天朝出口的坦克炮塔被炸飞，那还是因为弹仓设计原因造成的殉爆，得把整车炸成最大不到1吨的零件，也只有大威力的航空炸弹才能做到。120口径如果要达到那个爆炸当量必须加长弹身，但加长弹身就会影响弹道稳定、初速及侵彻力，影响大的话反而打不穿装甲，但也可能通过爆炸把车内人员震死。

作者: 老山龙 时间: 2012-2-24 17:26 标题: 回复 #44 lixiayu 的帖子

第一，再次声明61和我们现在MBT并不是一个设计思路的东西。第二，61的发动机前置，而且照神棍录里面的表现，弹药是存放在吊篮里面的，类似毛子的坦克设计，如楼上说的是从菊花那里被命中一发120MM极有可能穿透装甲薄弱的后成员舱击中吊篮底部存放的弹药。
综上所述，那台61被直接还原成零件状态那是完全正常的。第一个要骂的绝对应该是SB今西这家伙是右派德粉联邦黑不用解释了；第二个要说的是那SB61车长活该，哪个奇葩教官会叫你面对敌人的火炮压制掉头跑的？挂倒后档啊魂淡！

作者: FA怪叔叔 时间: 2012-2-24 17:41 标题: 回复 #45 老山龙的帖子

在加一点。这结果都是顶攻导致的。。。这东西刚出来的时候鄙人仔细看过那个被打成零件的61，而且是接近一帧一帧看的，从画面上推测，这子弹明显是奔着车顶去的。

作者: Robin567 时间: 2012-2-24 21:02

QUOTE:

原帖由 老山龙 于 2012-2-24 17:26 发表

第一，再次声明61和我们现在MBT并不是一个设计思路的东西。第二，61的发动机前置，而且照神棍录里面的表现，弹药是存放在吊篮里面的，类似毛子的坦克设计，如楼上说的是从菊花那里被命中一发120MM极有可能穿透装甲薄弱的后成员舱 ...

发动机前置所以才要屁股对着炮口跑，否则打着了发动机，大家就只有用腿跑了

作者: 哈曼的YY 时间: 2012-2-24 21:34

QUOTE:

原帖由 rage 于 2012-2-18 23:52 发表

扎古的机枪用来敲敲萨拉米斯的炮塔还差不多，用来穿装甲？而且你的MS能活到敲萨拉米斯炮塔的距离你已经是皇牌级别了。

另回复多个人的帖子的时候请善用编辑功能，把所有的回复都编辑在一个回帖里，请尊重这里的习惯不然版主 ...

我想到了这图

这位以前专门打炮台的么

作者: rage 时间: 2012-2-24 21:45 标题: 回复 #47 Robin567 的帖子

我倒是觉得用两腿跑好过最后大家都没得跑

回复 #48 哈曼的YY 的帖子

既然都有黑三连车麦哲伦了，现在有劳力士打萨拉米斯也没什么好惊讶的了

[ 本帖最后由 rage 于 2012-2-24 21:47 编辑 ]

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2012-2-24 21:52 标题: 回复 #49 rage 的帖子

车尾舱门中弹，直接变灵车？

作者: fg91 时间: 2012-2-24 21:53

QUOTE:

原帖由 Robin567 于 2012-2-24 21:02 发表

发动机前置所以才要屁股对着炮口跑，否则打着了发动机，大家就只有用腿跑了

纯粹就是吓傻了，前进档和后退档的速度可差远了

充分显示联邦将兵在囧国光辉下如土偶般的瓦解（无论从心理上还是物质上）

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2012-2-24 22:07 标题: 回复 #51 fg91 的帖子

前进档S形路线不错，但直线速度快不了太多
另：慎用774这种斜眼表情，我的损友

作者: Ulyanovsk 时间: 2012-2-24 22:21

f91这样就变成魚雷鯊的后宫了有木有？！？

综合上面的结论我觉得61式的定义只能算是重型坦克歼击车级别

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2012-2-24 22:29 标题: 回复 #53 Ulyanovsk 的帖子

总之是有炮塔的非主战突击炮，像我军的89式120毫米突击炮一样。
不要见怪••••••不要见笑

[ 本帖最后由 Z鱼雷鲨于 2012-2-24 23:54 编辑 ]

作者: Robin567 时间: 2012-2-24 23:41

拜托楼上几位少用点表情

作者: peachboy 时间: 2012-2-25 08:59

首先来说，61式生产设计的年代是和平时期，特点必然不适合和ms作战。

另外很多人提到以61集群，正面突破MS-06J是明智的选择，并且取得良好效果。

作者: Wonderful 时间: 2012-2-25 09:12

QUOTE:

原帖由 Ulyanovsk 于 2012-2-24 22:21 发表

综合上面的结论我觉得61式的定义只能算是重型坦克歼击车级别

我的看法正好相反，从后部载员/储物舱和大口径火炮来看，这更像是一款用（当时的）先进技术堆砌起来的镇暴用坦克。

作者: peachboy 时间: 2012-2-25 10:16

QUOTE:

原帖由 Wonderful 于 2012-2-25 09:12 发表

我的看法正好相反，从后部载员/储物舱和大口径火炮来看，这更像是一款用（当时的）先进技术堆砌起来的镇暴用坦克。

我觉得61式的一切实战性能都可以参见梅卡瓦。

作者: leon004567 时间: 2012-2-25 11:03 标题: 回复 #58 peachboy 的帖子

用现在的科技水平来衡量UC的科技是没有意义的

作者: malganis 时间: 2012-2-25 11:09 标题: 回复 #48 哈曼的YY 的帖子

就这图来看，要剥夺战斗力的话从底部通过是不是太那啥了点，更像是通过时把整个弹盘清空，总有那么几发打中炮塔之类地方
不过怎么联邦军也用纸糊炮塔了？

重型有炮塔坦克歼击车和坦克有什么区别？

作者: 哈曼的YY 时间: 2012-2-25 13:10 标题: 回复 #60 malganis 的帖子

莫非是瘫痪指挥系统的意思？

作者: Robin567 时间: 2012-2-25 13:22

QUOTE:

原帖由 peachboy 于 2012-2-25 10:16 发表

我觉得61式的一切实战性能都可以参见梅卡瓦。

梅卡瓦MK2-4很大程度上就是为了对付火力密度较低基本上没有身管火炮的敌对武装

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2012-2-25 15:41

回复 #57 Wonderful 的帖子
89式符合你这些描述（除了载员），但它不是镇暴用的

回复 #60 malganis 的帖子
89式的装甲也被人叫纸皮，但它炮比同时的85/88式好。

作者: Wonderful 时间: 2012-2-25 16:14

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原帖由 Z鱼雷鲨 于 2012-2-25 15:41 发表

回复 #57 Wonderful 的帖子
89式符合你这些描述（除了载员），但它不是镇暴用的

同样是动力前置，MBT61正面像梅卡瓦一样裹得严严实实，PTZ89正面一个大大咧咧的百叶窗；
MBT61可以正面硬抗扎古120机枪，PTZ89那个装甲防护什么水平大家心知肚明；
PTZ89设计一切围绕那门反坦克炮，MBT61却浪费承载能力装2门炮而非单一的更大型火炮；
PTZ89不需要载员舱，因为这就是一门能移动带火控的反坦克炮，基本战术是隐藏在预设阵地露出炮塔打黑枪；
MBT61载员/储物舱在治安战中能够发挥灵活的作用。

一般来说，“符合×××除了××”是一个比较没有用的论述，例如“凤姐符合美女的生物特性（除了脸部零件的排列组合）”。

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原帖由 malganis 于 2012-2-25 11:09 发表

重型有炮塔坦克歼击车和坦克有什么区别？ ...

重型坦克歼击车的本意就是在己方坦克不够给力的时候，给现有的底盘装上尽可能强大的反坦克火炮使得己方面对敌方新型坦克的时候有可能击穿对方，无论有无炮塔，都不会改变这个主旨。
以PTZ89为例，大得吓人的120反坦克炮和同样大得吓人的半自动装弹机，超出了当时PLA任何坦克的承载能力，但装备在装甲底盘上使得我军面对苏修的坦克威胁不至于毫无还手之力。

作者: malganis 时间: 2012-2-25 17:04 标题: 回复 #64 Wonderful 的帖子

89那不知道有没有达到59的全重就不要想着钻进重型的队伍啦，要达到“重”至少也把防御力放进去

作者: rage 时间: 2012-2-25 18:06 标题: 回复 #65 malganis 的帖子

坦克炮固定了的情况下，有防御力就没有速度，要速度就没有防御力。

拿步战来看，中/俄都喜欢小车装大炮，忽略防御力追求火力与速度。西方欧美一系的追求装甲，在保持速度不变的情况下只能装机炮了。
双方都在不伤筋动骨的情况下去弥补缺陷，毛子给步战装主动防御系统，汉斯给机炮配智能弹药，美帝就装上了陶式。

[ 本帖最后由 rage 于 2012-2-25 18:26 编辑 ]

作者: Ulyanovsk 时间: 2012-2-25 20:13

其实最像的不是89式，而是瑞典的CV90 105 ATV跟CV90 120 AMOS

作者: malganis 时间: 2012-2-25 20:55 标题: 回复 #66 rage 的帖子

可以把重量往上堆么，大不了换发动机

IFV又另说了，毛车上的各种大炮也就是大号掷弹筒……

[ 本帖最后由 malganis 于 2012-2-25 20:57 编辑 ]

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2012-2-25 21:14 标题: 回复 #67 Ulyanovsk 的帖子

AMOS对车性能具体如何？毕竟61式还是挂名MBT的，AMOS在瑞典也没有代替豹子……

作者: Ulyanovsk 时间: 2012-2-25 21:20 标题: 回复 #69 Z鱼雷鲨的帖子

http://zh.wikipedia.org/wiki/AMOS

自己看

作者: fg91 时间: 2012-2-25 21:52 标题: 回复 #68 malganis 的帖子

那又是水多加面面多加水的无厘头死循环了。针无两头利

真正搞IFV重装化的就汉斯和以色列两家，布莱德雷在伊拉克还是要m1环形拱卫。问题就是更广泛发生的是低烈度冲突的情况下，重装IFV无疑更花钱，列装数量更少。汉斯自己也是嫌黄鼠狼太重了，来回折腾。

61问世时联邦既然在地面没有对等对手，装甲只要预设中的绝大部分地方反政府武装打不穿就没问题。印象里61的备弹并不多，联邦这么信任自己的后勤补给投放能力么？

作者: Robin567 时间: 2012-2-26 09:16

以色列的步战还不如说是重型的M113呢，反正火力也差不多，完全没有能力吃对面的步战。当然了，以色列要有钱把梅卡瓦列装到步兵部队去那也能算IFV。
80年代犹太人去兵工厂研发一款重装型M2，去掉炮塔只装两挺机枪剩下的重量完全用来增强装甲，回国后外面再糊上给坦克用的反应装甲，结果美国人给的改装费报价比梅卡瓦还贵，退却~~~~~~
CV90 120不装附加装甲26吨，就是步战的防御水准，装了附加装甲35吨反正和89一样顶不住120的穿甲弹，T-90s才50吨不到，这小破车也就什么都不能抗顶多比89正面小点~~~~~

另外，这楼稍微有点歪了

作者: fg97 时间: 2012-2-26 09:26 标题: 回复 #72 Robin567 的帖子

IFV在战场上面临的是和MBT一样的火力威胁，谁也不会说大口径炮、反坦克导弹、空对地导弹会自动跳过IFV先打MBT

61如果专门用来剿匪维持地方治安的话，轻一点、稍微能抗一点就是可以接受的，毕竟针对这种任务快速投放能力更重要

作者: lixiayu 时间: 2012-2-26 10:35 标题: 回复 #45 老山龙的帖子

我们经常被一些影视作品里面的情节所误导，所谓殉爆并不是同时爆炸，正常情况下是坦克被打中一下后一般会延迟零点几秒到几秒才产生殉爆，使命召唤4现代战争里面就有一段不是毛子坦克被打中后隔几秒噼噼啪啪的机枪弹殉爆，才到炮弹殉爆爆掉的么？那个就很符合实际情况。而重力战线里面呢？120弹打中后整车就直接散架完了，后续的殉爆都没有，一点都不真实。

作者: Robin567 时间: 2012-2-26 11:16

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原帖由 lixiayu 于 2012-2-26 10:35 发表

我们经常被一些影视作品里面的情节所误导，所谓殉爆并不是同时爆炸，正常情况下是坦克被打中一下后一般会延迟零点几秒到几秒才产生殉爆，使命召唤4现代战争里面就有一段不是毛子坦克被打中后隔几秒噼噼啪啪的机枪弹殉爆，才 ...

看这段弹芯或者射流打到什么地方去了，要是着火之后没有被坦克抑爆系统扑灭火势扩大了烧了爆了什么东西都有可能，运气不好直接打中弹药殉爆当然就直接炸上天了。

作者: Wonderful 时间: 2012-2-26 11:24

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原帖由 malganis 于 2012-2-25 17:04 发表

89那不知道有没有达到59的全重就不要想着钻进重型的队伍啦，要达到“重”至少也把防御力放进去

好吧，真的比59式坦克重。

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原帖由 fg97 于 2012-2-26 09:26 发表

IFV在战场上面临的是和MBT一样的火力威胁，谁也不会说大口径炮、反坦克导弹、空对地导弹会自动跳过IFV先打MBT
61如果专门用来剿匪维持地方治安的话，轻一点、稍微能抗一点就是可以接受的，毕竟针对这种任务快速投放能力更 ...

投入治安战的一方通常处于和平时期，这种时候对伤亡数字尤为敏感，所以更苛求防护能力。

要是在正面战场死磕，苏修的IFV设计思路并无问题，只有保障了整个体系足够的火力密度才能有效打击敌人降低己方的伤亡率，相对而言单车是否完美已经不那么重要。
在冲击阶段MBT比IFV靠前，而且正常的坦克手都会优先打击敌人的坦克，坦克面临的火力威胁确实大于其他装甲战车。

作者: malganis 时间: 2012-2-26 11:37 标题: 回复 #71 fg91 的帖子

参见WW2毛德的TD们，现在思路倒是接近于当年的美式TD
IFV的重型别想和坦克比，要装那么多人呢，毛子干脆除了炮弹破片+大口径机枪外不做他想

反联邦武装手里还是有一点上代正规军重武器的
就Igloo2里的弹舱结构来看，弹盘的容量应该有40发上下，对于单炮来说备弹确实不多

[ 本帖最后由 malganis 于 2012-2-26 11:39 编辑 ]

作者: rage 时间: 2012-2-26 16:59 标题: 回复 #77 malganis 的帖子

步战在我的认识中是属于突击炮或者反坦克炮之类的给步兵直接火力支援的，只是现在装上了装甲底盘而已，但他们终究不是坦克。

毛子和TG的步战是用来打正规战争用的，蹲坑打黑枪后撒丫子跑的战术需要的是速度和一发入魂的火力，正面能扛着不至于被命中后车组全灭就行了，用脚逃跑总好过集体升天没得跑。
美帝的步战或者说是远征战车之类的东西是为了对付游击队恐怖分子或者占领后治安战用的，你停在一个路口维持治安很可能下一秒一个扫地大叔就会拿出一个RPG从侧后打你，所以MD为了减少伤亡什么反应装甲主动防御都上了，而对方顶多也就是RPG而已没有装甲力量所以我方机炮就够压制了。
双方的思路和所针对的战场环境都不同，如果单纯对比的话在毛子和TG的步战面前美帝和汉斯的“步战”恐怕单挑赢不了，正面战场大战的话，美帝的战车再能抗也顶不住黑又粗的120甚至125，但毛子和TG的装120或者105的小车子虽不致命但能给对方M1很大的麻烦。只能说从海湾战争开始美帝的科技已经开始长歪了，不过人家确实是世界警察。

如果上重装甲你最后得到的就是一部坦克，但这就失去了当初廉价步兵支援平台的研制意义了。

现在弯回来主题（话说这贴还有主题吗？）
联邦在鸡瘟没和非洲的黑蜀黍们搞在一起之前，黑蜀黍们手上的也就是RPG、皮卡、或者几辆老掉牙的中古坦克。61的研制还是比较正确的，首先正面防御虽不是特别强，但面对RPG和中古坦克的老式弹药还是顶用的，能搭载人员就直接把步战都给省了，火炮对皮卡和固定非固定装甲火力点都无压力。唯一的问题是双火炮和过低的载弹量，不过也可以说是当初的“年轻时犯下的错误”。

回复 #74 lixiayu 的帖子

你说的那个是中弹后的后续效应，但如果120MM直接洞穿装甲射流直接击中舱内弹药那不是全车直接归西还会怎么样？

[ 本帖最后由 rage 于 2012-2-26 17:04 编辑 ]

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2012-2-26 20:02 标题: 回复 #78 rage 的帖子

IFV碰到小车的话，还能试试规避然后来一发反坦克导弹。但61没有“一锤子”式的对MS射后不管武器。

作者: fg91 时间: 2012-2-26 20:24 标题: 回复 #78 rage 的帖子

其实可以擦屁股来个装甲增强单炮型号的61……

双火炮现在想起来只能是当初作画犯下的擦不干净的屁股，射速不够找自动装弹机啊……如果怕身管过热……你维和战斗强度有这么大？

作者: FA怪叔叔 时间: 2012-2-26 20:29 标题: 回复 #79 Z鱼雷鲨的帖子

这个真的可以有。神棍录里那导弹不能炮射么。。。
不过鄙人觉得，有些时候有些个问题你真的没法，很多可以有的东西到最后还真的就是真没有

作者: Ulyanovsk 时间: 2012-2-26 21:17

作者: malganis 时间: 2012-2-26 21:21 标题: 回复 #78 rage 的帖子

。。。IFV本来就是在APC基础上强化火力，首要目的还是装步兵，顺带帮MBT解决部分目标
布拉德利之类设计时可是实打实地准备打大仗的，没学毛子小车体塞人而已，不打太BT的目标小口径自动炮也够用了，防护上主要是侧面也考虑防御大口径机枪，马甲则是大家一起套
至于毛子的强大火力，BMP1那门无后座力炮虽然直射距离相当近好歹HEAT对同期NATO坦克很有威慑力，100滑就完全可以看出来是为了大口径榴弹了——对于炮射导弹来说这口径只能打IFV和老坦克，对于步兵来说100HE的威力还是值得期待的
100mm以上能打APFSDS的炮一上车就别装步兵了，没有这级别还是别想着弄M1了，还不如直接挂专业ATM

就早期囧军来看，什么突击炮之类说不定有一些
双主炮应该是军方对2发射击间隔提出了太BT的要求，如果只是射速提高一倍的话直接改装弹机好了，不过次发补射的话也要个3-4s周期吧

[ 本帖最后由 malganis 于 2012-2-26 21:34 编辑 ]

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2012-2-26 21:33 标题: 回复 #82 Ulyanovsk 的帖子

说了是没有射后不管（或者近似一边跑一边打）的武器，61靠主炮在正面战中只有20%存活率，可以说是现有武装条件难以改变的惨

作者: rage 时间: 2012-2-26 21:44

炮射导弹智能弹药这些当初毛都没有的时候富野他们也作不出来，不用再讨论了，纯粹是时代限制+超级系残留，双管火炮坦克西方人也很喜欢的红警星际大锤子都不缺这玩意儿。

至于IFV这个问题就打住吧，一来歪楼，二来我这个神棍军盲实在没办法奉陪啊

说回来，用61的技术重新开发一型专业对MS突击炮，基本延续61底盘，发动机前置，加大战斗舱提高载弹量，前方和炮塔加强装甲，中弹率最高的首上和炮塔正面加上模块装甲，改成单125MM楔形炮塔装备炮射导弹，后舱去掉或作专门通信设备舱，变速箱强化倒后档上液压悬挂提升仰角设计能力，诸位认为如何？

[ 本帖最后由 rage 于 2012-2-26 21:52 编辑 ]

作者: 会飞的熊 时间: 2012-2-26 21:56

其实直接上经过改良的90毫米防空炮就可以了吧，如果想通用现有弹药的话换成单管155，加强一下装甲应该可以在预设的战斗环境下与06J一战

作者: rage 时间: 2012-2-26 22:28 标题: 回复 #86 会飞的熊的帖子

你不说我都忘了61本来的口径了

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2012-2-26 22:30 标题: 回复 #86 会飞的熊的帖子

视炮尺寸而定吧，用GM那无托步枪的原型确实不错？
我还是认为应该有一种射后不管的武器，不一定炮射，可以做炮塔外挂或者炮塔挂箱的。

作者: Ulyanovsk 时间: 2012-2-26 22:31 标题: 回复 #87 rage 的帖子

重力戰線是155x2 TV跟08OVA是150x2

作者: Wonderful 时间: 2012-2-27 08:58

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原帖由 fg91 于 2012-2-26 20:24 发表

双火炮现在想起来只能是当初作画犯下的擦不干净的屁股，射速不够找自动装弹机啊……如果怕身管过热……你维和战斗强度有这么大？ ...

发射榴弹的时候弹药投射效率翻倍。

这也是我认为MBT61是治安战用的高技术坦克的原因之一。

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原帖由 rage 于 2012-2-26 21:44 发表

炮射导弹智能弹药这些当初毛都没有的时候富野他们也作不出来，不用再讨论了，纯粹是时代限制+超级系残留，双管火炮坦克西方人也很喜欢的红警星际大锤子都不缺这玩意儿。

至于IFV这个问题就打住吧，一来歪楼，二来我这个神棍军 ...

当年确实YY过一款MBT61底盘的135mm单管炮坦克。连结局都想好了，“因为被妓者爆料（发射榴弹的）‘威力不足MBT61齐射的1/4’，被无知公众当作浪费纳税人金钱的典型，迫于舆论压力只生产了第一批预生产型就被封杀”。
但是画图还没画好就遇到EMS-10的135对舰炮发布，就放弃了。

现有61的射角足够应付绝大部分情况，不值得为了考虑少数极端情况做出抬高火线付出降低防护的代价。

作者: 会飞的熊 时间: 2012-2-27 10:57 标题: 回复 #88 Z鱼雷鲨的帖子

射后不管的武器，直接上重力战线01里面的那个重型反MS导弹“女王“怎么样？依托现有技术，加强一下在强米粒环境下的适应能力，成本应该不会很高，战斗效果也应该可以保证。毕竟发射者是坐在装甲防护里面而不是肉身暴露在MS的火力之下，而且还有坦克的机动加成

作者: malganis 时间: 2012-2-27 15:14

MS级别的火控不便宜，体积也挺大的，再考虑上90的射速和备弹量，这体积肯定要急剧膨胀了，说不定造出来一看变成小型Guntank……
M101A3的威力不怎么够，飞行速度还慢，加上离了线要是遇到高M环境怎么办

对了，地球上的加盟国取消国防军是什么时候？

[ 本帖最后由 malganis 于 2012-2-27 15:26 编辑 ]

作者: linnan88s8 时间: 2012-2-28 16:50 标题: 回复 #3 何B 的帖子

所以ZAKU应该强化持枪的那支手。。

作者: rage 时间: 2012-2-28 21:31 标题: 回复 #93 linnan88s8 的帖子

强化也没用，MS用低后坐力炮和坦克炮是不同的，还有别挖坟翻旧帖。

作者: ACE隶属PLA 时间: 2012-2-28 23:12

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原帖由 rage 于 2012-2-26 16:59 发表

步战在我的认识中是属于突击炮或者反坦克炮之类的给步兵直接火力支援的，只是现在装上了装甲底盘而已，但他们终究不是坦克。

毛子和TG的步战是用来打正规战争用的，蹲坑打黑枪后撒丫子跑的战术需要的是速度和一发入魂的火 ...

话说到这里，不晓得口红大对乌克兰在05年左右搞得某型能拉6~8个步兵的拉长型T-72熟不熟？

当年那个惊悚啊，真正的“步兵坦克”啊，结果没多久就木声音了………………

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2012-2-28 23:28 标题: 回复 #95 ACE隶属PLA 的帖子

除了以色列其他国家对这种车要求不大……荷兰曾经准备买点然后装法国炮塔，没消息了。

作者: rage 时间: 2012-2-29 16:48 标题: 回复 #95 ACE隶属PLA 的帖子

口红指我么？

当年乌克兰的钓鱼工程算是穷疯了干了傻事而已，这种上不了大口径火炮，装甲扛不住，跑又跑不快的靶车真会有人买才纱布吧？

作者: 另類人 时间: 2012-2-29 23:26

BTMP-84重型步兵战车？看起来完全和T-80一样的东西，你觉得会对这个东西有信心么？

恐怕只能骗骗那些外形党了。

作者: leon004567 时间: 2012-3-1 05:14 标题: 回复 #98 另類人的帖子

唔，概念上挺创新的啊，主战坦克级别的防护和火力、又能搭载几个步兵，至少在高强度的战斗中比一般步兵战车生存率高吧。

话说为什么UC作品里基本没有步兵和MS的协同作战呢？

作者: FA怪叔叔 时间: 2012-3-1 15:25 标题: 回复 #99 leon004567 的帖子

你确定？！

重力战线。

欢迎光临机动战士联盟MSL (http://bbs.cnmsl.net/)