最近刚入的这个坑，刚才在跟人争论这个问题
个人观点日系机确实如勇哉所说是缺陷品，由于狠艹战斗续航时间而牺牲了机体平衡型和操作性，直接后果就是前线大量卫士特别是新手卫士牺牲
而且坚持国产但是不知火开发遭遇瓶颈最后还得求援于美国
加上作品中扬日抑美的思想日系机有着和其设定不相符的活跃（我认为武御雷是不可靠的“仪仗队”，关系人类命运的樱花作战用的这种机体而不是其他泛用强可靠性高的别国机我只能说这是剧情安排）
不知这里的各位对这个怎么看？日系机确实是缺陷品还是我对日系有偏见？

[ 本帖最后由 123y 于 2012-8-1 05:13 编辑 ]

“TSF真正的操控性检测手续只有一个炮灰初次开它的8分钟”
——佚名
日系确实很适合砍、砍和砍。缠斗和复杂地形机动能力也都是硬性指标。你可以这么认为：用日系机这个筛子筛出来的幸存者，拥有的战斗力等于用美系机筛好几次的。另外据说不知火很能锻炼对战术机四肢的应用能力——因为它的肩膀喷口、导流天线和导流刀鞘。

你没说错，光凭要驾驶员适应机体这一点，就说明在那个世界观日本人都没长进。

日系机也没设定成多强力，不知火被F22刷成1:7，武御雷那种高端货生产性差缺陷也很明显
武御雷佐渡岛表现不错，斑鸠公的16大队完全是救火队，擅长近战的设计和复杂地形的机动能力在HIVE攻略中很有用
勇哉的问题在于用开美机的方法开日本机，就好像开水柜用惯了方向盘不习惯操纵杆一样，篁主任的意思就是让他按照日本机的特点进行操纵

其实看设定也还好，关键就是一到故事里立马各种神棍，这断档有点让人难以接受
反思了一下说成缺陷品的确太过，主要是被作者带的各种私货搞的看东西有点戴有色眼镜了

我在争论中一直强调的思路是
“人员是最重要的，不注重操作性就是不注重机师生命，这样的武器不可接受“
“无论如何必须保证补给，没有补给就没有胜利，近战只能苟延残喘”
“因此日军的强调近战的作战思路是错误，基于这个思路改出来的东西也是有问题的”
“无论是否现实所迫，缺陷就是缺陷，没有某神棍的穿越日本必亡”
“日系机是缺陷品“


在我看来BETA这玩意就是把现代战争的必胜因素一条条拿出来打叉，然后告诉你你没有神棍东西你赢不了我
所以11区靠常规手段肯定的玩完，在一个打不赢的战争基调下诞生的兵器也肯定各种扭曲

任何武器都需要人去适应吧
前线国家面对的一个很常见的问题就是鳖塔靠着数量硬推上来，如果不能后退的话也只能靠冷兵器上了，除了那个世界线里面美军都装备了专用近战武器
强调近战的是斯卫军，帝国军的不知火还是很正常的
没有神棍穿越全人类都要完蛋（移民的那10万人不算）
原版不知火和壹型丙确实是缺陷品，但完成的贰型可不是，配合XM3可是很给力的

楼主本身带着这么主观的思想而不再想清楚另一面的话就谈不上讨论

“人员是最重要的，不注重操作性就是不注重机师生命，这样的武器不可接受“
->回去看多几遍第2、5集。

“无论如何必须保证补给，没有补给就没有胜利，近战只能苟延残喘”
->前2句和后者没有必然关系。更何况“补给”和“省电”并不矛盾

“因此日军的强调近战的作战思路是错误，基于这个思路改出来的东西也是有问题的”
->作为直接面对侵略的国家基本都重视较强的近战能力，苏联和中华战线也是一样。

“无论是否现实所迫，缺陷就是缺陷，没有某神棍的穿越日本必亡”
“日系机是缺陷品“
->缺陷和灭亡不是必然关系，虽然没有穿越的话别说11区。该世界必亡。但是扭曲并不等于缺陷
->更何况什么是“缺陷”？反过来说有什么不是“缺陷品”

F15还被F22刷成了100：0呢

[ 本帖最后由 伊波健 于 2012-8-2 01:58 编辑 ]

不知火好歹算“三代机”，比Ｆ１５还是高一代

这么说是我以偏概全了？那么个别型号例如日系原产系列的机子是否存在缺陷，还是这也是适应战场所做的合理改修？

不知火早期型的各种问题是日本技术能力不足所致，三代机的研发又超过了自己的能力，要不然也不会有后来的XFJ了，该计划完工后的不知火贰基本上就没问题了

日本的机子基本都是针对自己这头的状况局地特化调整的，不知火你说他好也好不到哪说他差也差不到哪。反正11区自己用用还是能凑合，盲目直接引进美系机的话不但本国工业会受到打击。而且一旦再次出现当年的F4供应顺位下降的情况霓虹才真的要被BETA直接嘎嘣脆了。
AL后续国联看中了无语雷，特许生产了一批...霓虹都很自知的让自家的卫士去开。因为换成其他国家的卫士的话那坑爹的特性绝对会让国联骂娘。

第一条不是很理解唉，第二集就个人而言没有看出瑞鹤操作性优越在哪，初阵妹子全领便当主任也差点嘎嘣，就结果来说符合大量新手卫士死亡的后果吧
至于第五集，从剧里看好像勇哉之前所受的美军教育全是白费的，被主任提点后才第一次懂得要怎么开战术机，会不会过分强调了人机一体感？

第二条这么说那是我从前认为的日系机是尽可能减少补给次数从而强调近战错误印象？我之前一直坚持只有主够的正面火力投放才是正道，绝大多数时间面对BETA侵攻近战只能用命去稍微拖延一下战线的陷落时间，这也是我主观的印象吗？

第三条J10我不太了解，我主要是看37UB的复坐设置认为苏系在强调近战的同时也没有放弃操作性

第四条那这么说就是其实这个世界的兵器都有缺陷，是我要求的标准太高大全，没有00unit那么世界任何一系的战术机都帮不了人类的意思吧？

看来还是我太纠结和美系机的对比了吗........明白了11区的改造只是彻底本土化无所谓优劣性是吧？

“三代机的研发又超过了自己的能力”


貌似那个人和我说的是日本三社忙于做次时代集体开发没有余力再进行不知火的开发

勇哉的任务就是将平衡性一团糟的原型机调教成适合新手上手、并符合霓虹卫士操作习惯的机体。
不过刚开始丫就是一直按照美式方法去弄，举个例子来说就是按照他的要求调教出来的是爆乳兔女郎，适合美国新手卫士的口味。但是霓虹卫士要的是敏感的大和抚子。

苏联是全身上电锯和刀刃，天朝是砍刀+爆炸反应装甲。因为前线国家战术机执行任务的时候和BETA发生接触战几乎是在所难免的，而且不像美国因为不是本土作战随时可以走人，因此爸爸国才重射击轻格斗。这样的理念下开发出来的机子自然不是前线要的。

同时满足全人类所有要求的战术机不存在，或者反过来说全人类的战术机都是各国根据自身需求战况等一系列要求从最初的F4/F5上发展分化出来的。


不知火是当时以牺牲拓展性强行把指标拉到第三代机水准的产物，虽然成了三代机但是没有了升级空间。霓虹三社自身没法解决，只有找爸爸国...
详细可以看看这个：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6150892401015cz6.html

[ 本帖最后由 伊波健 于 2012-8-2 02:31 编辑 ]

看来至少我坚持日本是技术上无力继续对不知火进行改修这个主张还是正确的

对，因为设计阶段过于集成化和拔高数值。搞的拓展性几乎没有，说好听点就是完成度太高以至于想改都不知道怎么下手才不会造成反效果。
当时日本本土三社是直接无力，波音那边是通过美式高性能零件和主机并集成优化原有的气动控制系统来解决的。
比如活动时间下降的问题波音解决方式：换省电的美制零件，大型化燃料槽。
三社顿时直接泪流满面

没记错还有爸爸国喜欢拿g弹开路的原因吧，所以勇同学都不知道真正的beta海是啥概念

瑞鹤那个已经不错了，在没有指挥部调度纯凭下级士官判断全员活过死亡平均线已经是足够表彰的成绩了。接近战是因为战斗中不可避免打近身，事实上所有前线国家一律有近战武器（日本中国是刀，苏联是电锯）已经证明这东西是必需品了。勇哉是只会开美式机，偏偏那个世界美式三代机是另类。正面火力投射总有漏的时候,没刀子就是抓瞎了，而且光线种存在导致火炮什么根本投不出多少伤害

说起来我对11区搞的那个74长刀也很不感冒
你说像苏系那样的全身链锯和J10的反应装甲或者武御雷那样的全身碳钢刃也行，其他瑞鹤啊击震不知火之类的就装备个这东西上去打近战能有多大效果？
不说有没可能在混战中卡肉，光是拿着这个能应付小型种么？
平常玩游戏碰上这类爬虫类的东西正确做法都是拉开距离用散弹之类的扇形武器清吧，更何况一般要击级和战车级都是绑定出现的，只拿着一把长刀上去砍.............说实话除了个别开了光环的ACE我真不知道要怎么活下来
就是纯论实用性这东西也不如链锯啊砍刀之类的好用吧？

毛子的双座驾驶舱其实是用来跟BETA沟通的，在很多情况下已经是机器比人多了没法做多少双座机

本身近身格斗就对机体的关节造成负担，所以尽可能要避免。美军不重视格斗战，但不代表不擅长近战，因为美军是在团体作战及充分补给下采取近战射击的

同时也要做相应的对应设计，例如74长刀的逆把手位置和刀身曲度是为了像实际日本刀一样利用机体旋回的惯性减轻关节负担和提高切入度，中国的是重头来提高冲击力。这两者都是可选兵器避免浪费和随时抛弃，更换

固定兵器有维护困难的问题，对补给比上2个要求高，不过防身效果好，所以武御雷也采用了


因为技术提高，双座的必要性已经不大了。
双座的好处是在远程机如F14上减轻驾驶员负担。不过37UB是特殊情况，要发动某系统需要2体（严格来说是更多的个体）ESP。

[ 本帖最后由 devilgundam 于 2012-8-2 10:00 编辑 ]

额，原来复坐式的37UB是ESP体专用机么

其实很简单的逻辑,被一部夹满私活的肉片给洗成这样,诸位为动画洗地也不必这样.

BETA和人类打得根本就不是战争,现在打成这样已经是奇葩了,还想通过常规战争赢?这种想法只有在对手也是人类的情况下才有意义,怪不得在另一个时空被撵的放弃地球逃命.

人家就是没有各种旁的考虑,吃—生—推—吃—生—推，就这么个简单流程，所以还是那句话打起初就应该毫不犹豫的核弹一路洗过去.

研究战术机的最初目的是神马,不就是为了对付光线级嘛,现在可好成了泛用兵器了,就像动漫版那个帖子分析的,这要能靠各种拼RP的特攻打赢了,那人类活该被当肥料收割了.

带着成见发表各种“高见”前麻烦先仔细去查查战术机最早是拿来干啥的...别看了下片子和百度了就信口开河，谢谢。

你哪只眼睛看到我带成见讨论了？

的确啊，我就是下了片子和百度才熟悉这系列的，难道这可耻吗？

如果想诋毁别人的话，最好用正当的方式来驳斥，不要用这种自我立牌坊的方式来拔高，这么白开水一般滴的说句不痛不痒的话就像挑起争端，这里可不是贴吧。



啊，或者你本身才是带着“成见”的吧。呵~

别的不说，别人讨论的时候你突然插进一句“其实很简单的逻辑,被一部夹满私活的肉片给洗成这样,诸位为动画洗地也不必这样.”想表达啥？
“这破片子就这样，你们别去讨论了。反正就这德行。”的先知？
到底是谁在自立牌坊？
核弹洗地，爸爸国在第二个登陆单元掉在加拿大的时候用了半数核武器库存才搞定。代价是平了半个加拿大，毛子专门搞出了MIG-25丢核弹、天朝的靠核地雷扛了三十年。
战术机泛用兵器？传统坦克火炮武装直升机轰炸机集体泪目。

吃推生？抱歉，BETA的攻击优先顺序一直在改变，虽然没某些人夸大的进化能力，但是在应对范围内也不断的在对自身进行调整。同样的招数用多了会逐步趋于无效。

战术机最初设计目的是在HIVE攻略战阶段在复杂坑道内三次元机动，打光线种只是因为人类长期处于守势而且要将光线种纳入有效杀伤范围的话势必要面对大量BETA个体，需要靠三元机动去突破。这点和HIVE攻略战情况类似。所以打光线种是物尽其用的副业。

靠RP特攻？知道爸爸国在AL4失败之后打算进行的AL5是啥么？满世界G蛋洗地...这样就合您胃口了吧？

话说TDA之后OH里的重头脑级还活着么？

不知，欧亚大陆是整个沉没了。不过有提到BETA有打算重新建造地表构造物的趋势...推测可能还在。

[ 本帖最后由 伊波健 于 2012-8-2 12:52 编辑 ]

难道这部动画无论是政治态度军事逻辑不是夹带私活？
想表达啥？我没你这么思路广，想表达的就是我觉LZ想的问题很正当，而视角太投入的其他朋友有些过于厚此薄彼了。


“这破片子就这样，你们别去讨论了。反正就这德行。”的先知？

我请你说话注意点，不要意图借这个机会泄私愤，想找茬？你哪根神经解读出的我的这种态度，不要想偷换概念给其他朋友造成不良印象，想逼大家站队吗？你太嫩了。真的你这人太没劲了，我和你的交集不过是在很久前某一个帖子里驳斥过你，让你没话说，你当时就想往比的事情上引申，我警告过你小心兜不住。今日还一样，评价这个片子不好的多了去了，怎不见你正义感凌然滴站出来，这么记仇小肚鸡肠不好的。

另外再告诉你一句，像你这号的整天靠设定书的条条框框来活命的，想要在这里不被驳斥真的很难。在设定书高明的或者设定人员水平高的时候，你也不过是个复读机，一旦因果律那边出了问题，你的智商必然和贴吧的喷子没两样。
事事都想借着帖子里其他朋友的分析来替自己挡抢，就靠跟在别人后面拾几句牙慧来挑拨不相干事端来哗众取宠，AE的平易氛围和严肃水准就是被你这种没事人前得瑟的傻瓜败坏的，你说你不是立牌坊是干什么？！



下面我是基于本帖正常讨论的目的回复的，所以把你的丑恶心态收敛下。
哦，虽然只是看了片和百度了些，不过开播前借着帮别人求设定书的由头也科普了下，所以你没必要和我摆这些设定了，背年表谁都会。
你上面说我抱有“成见”的讨论？要不说你这种只会死啃设定书的复读机只是随大流的命，成不了任何讨论的中坚，也没可能提升水平，连“跳出环境看问题——透过现象看本质”这种基本分析事物的逻辑都不具备。

亲，看清楚呦，这才是抱有成见的说，是在鄙视你呢。

回到正题，按照这部作品的设定，人类和BETA。一接触虽未立刻判明其来源，但却很快明确了对方的意图，那就是无法调节地灭绝性敌对，而且也立马了解到自身所有实力跟对方完全无法抗衡，包括军事能力。
因为什么？这就是这个片子跳出环境看的问题所在，这也难怪最初作为H游戏的世界观不可能像GUNDAM这样严谨考量，能发展到今天很不错了啊（我完全是这么人为的，所以还下载了游戏打算玩，你要说我抱有成见那真是侮辱了所有AEer的萝卜魂）。换言之，人类过去打仗或者设想中的外星假想敌，都是智慧文明，具有社会性，所有才有战略战术之称。发动战争前就要想到怎样结束战争，这仗才有的打。
而BETA呢？完全是编程制造出的收割体，我上面说了它们的存在就是“收割——生殖——收割”这么一个简单到无法沟通的流程。这时你人类还在考虑战时经济、战争可延续性乃至控制BETA区域，这不是世界观设点上的原始漏洞是什么呢？
好吧，就依据设定书的思路来，人类的确坚持了这么多年。何等伟大之空前大胜利。真的如此吗，当然不是，你能残喘这么多年完全和神马战时经济、战争可延续性和封堵沦陷区毛关系没有，就单纯因为BETA的“生吃推”这一简单流程因为地球资源限制暂时张力极限。费了这么大劲最后还是被撵出地球的那个平行时空还不能证明吗？这时再投入到世界观设定者所圈固的视角来看所谓的这特攻、那计划岂不令人无力。
所以我上面说了，打从接触开始就应该更加坚定坚决地贯彻核弹清洁的策略，因为这根本不是一场战争。没得打。

至于常规兵器，你别搞笑了。这部作品底子就先天不足，就是为卖肉而傍上的萝卜这个概念，你说有常规兵器就有了？设定里说有就有了？果然是复读机，这片子无论动画还是机体设计，你给我论证下其和传统兵器配合进行战役战术的可能，注意别再纯引设定用点自己脑子吧！这战术机完全是在自己打自己的战争，全世界的死活寄托在各种特攻上本身就脑残，这更变本加厉的完全寄托在战术机单一的成败上。你说那纸面上常规兵器和常规战争对于那个世界有甚意义？
很遗憾，可能是我百度到的资料非常少造成的谬误，但战术机是因为光线级出现后封堵了中高空指导近地轨道，造成传统军中力量失败才应运而生的。这种观点无论是不是设定条目，我都是赞同的，而你所谓的为进行特攻研制也许有设定文字支持，但想一想吧逻辑关系的本末。你连光线级都突破不了何来母巢特攻，只能说在搞掉光线级时发现战术机的三次元能力可以运用到母巢的地形特定。

还是那句话，我参与这个帖子完全是因为觉得LZ的感慨很正当，感觉按照这个作品的世界观设定打成这样很不可思议。
尤其是剧中透露的让驾驶员适应机体这种神逻辑，再怎样靠设定文字往回圆也是洗地，这不是私货是什么呢？


最后，不要拿你的想法衡量别人，就像我前面声明的，我对于这个系列里面的机械设定细节目前还不熟悉，所以只阐述世界观层面的直观看法，并对大多数参与者所持论点提出应有的质疑。这我看不出任何“成见”和信口开河，你如果真想出于单纯地讨论目的话，应该从以上我替你展开的方面进行驳斥，并对我这个小白进行科普。

你预设了一个条件来防御自己可能受到的反驳，但还是犯了二，你应该从问题本身来拆解我的话题，并证明我是在鄙视这个帖子的其他参与者。而不是一上来就一副挟私报复的嘴脸，来揣度别人是否有“成见”，这就叫本末倒置懂吗？


现在我真的鄙视你了。。。

[ 本帖最后由 ZZGUNDAM 于 2012-8-2 14:11 编辑 ]

对上帖几句过激的话表示歉意，删除了。

我只是感觉在一个正常讨论的帖子里，如果不能通过正常的阐述来表达自己的观点，并受到因为私人恩怨，想通过歪曲发言将讨论引入歧途的争吵这种恶毒行为，今后可以收敛些，这里不是你的私有地盘，如果想找茬不要捎上所有帖子参与者，你这种站在其他人身后进行人身攻击的行为很阴险卑鄙。

建议讨论前还是玩玩游戏，因为很多设定是百度和wiki都没有说明的。反过来，依靠设定而不玩游戏就以为理解了世界观，这不是本末倒置吗？

例如alternative5的关键并不是移民，移民只是为了说服欧亚的条件而已，实际还是G弹推进论。
常规兵器的在MA原作中多得是

高达的设定是经过30多年才丰满起来，说回来SEED的教训就是观众需要通过理解一大堆设定才能享受作品，也出现了一批只享受设定而不享受作品的伪设定党（AGE彻底抛弃这群人了）

说到底，这就像玩MA后传附属的那游戏，我方处于绝对的不利，我们是上帝视角，但在那个世界的他们难道可以选择不玩吗？

另外，游戏作者的出发点，是萝卜，GAL是为了能够当成游戏卖……夹带什么色彩的，作者的意图中MA的BETA代表社会，那寓意抗争的是什么就让大家自行思考了

=地铁虫都跑到西雅图了

楼主签名的老蛇名言这时候用倒是不错……跟时代斗其乐无穷

那么XCIWS-2A的设计可以看做是对人战专用武装？

CIWS-2A是74式，XCIWS-2B是YF23用的改良版，没有什么XCIWS-2A，你指哪一个...

何况长刀哪会是对人专用设计...虽然ACE们打着打着最后好像都要拔刀，然后没刀拔的就被有刀的砍死了，没错我就在说Walken 虽然漫画是洗地了，但我总想吐槽靠大和魂增强战斗力的沙雾

打错了，就是YF23用的那个
美式机除了小刀普遍没有关节强化一类的近战措施
YF23能压倒YF22是不是就是靠刺刀和长刀？都是隐形机只能打近战，没有关节强化的传统美式机肯定要吃亏

我打赌我军的三代机一定跟YF23一样刺猬