标题: 关于地雷的问题
Robin567

算了,就叫肉饼吧~~~ ... ... ... ... ..


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发表于 2009-6-29 23:45  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 Irisviel 于 2009-6-29 17:37 发表

技术相当这种问题在现代战争中,有过么?..

有过,没打起来而已

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xtl150ok



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发表于 2009-6-29 23:55  资料  短消息  加为好友 
苏联解体前在常规兵器上还是“技术相当”的

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gundampaulz



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发表于 2009-6-30 10:15  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 xtl150ok 于 2009-6-29 18:02 发表

原来只要有一个具备条件的就可以无视其他更具备条件的。。。这是哪个位面的逻辑
顺便,除了干不过34-85,76的谢尔曼也干不过

麻烦看下古德里安的回忆录,看看里面就这件事的回忆是怎么写的就知道了,再去了解下古德里安和隆美尔对于坦克和反坦克炮的争论,就会知道,战争不是吉恩的野望,有了好机体,废弃掉旧的,直接造新的就能提高战斗力的。

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xtl150ok



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发表于 2009-6-30 19:48  资料  短消息  加为好友 
回复 #163 gundampaulz 的帖子

我的观点在于你所说的优先“生产和使用”,哪里说要废掉旧的造新的?
这一长串问题总结起来就是你先说“通用性好、机动性强、应用范围广”的武器优先得到“生产和使用”,接着我说了“通用性更好、机动性更强、应用范围更广”的豹却没有优先得到“生产和使用”的问题,于是你就开始绕弯弯。。。麻烦直接反驳,要么到此为止

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gundampaulz



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发表于 2009-7-1 09:45  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 xtl150ok 于 2009-6-30 19:48 发表
我的观点在于你所说的优先“生产和使用”,哪里说要废掉旧的造新的?
这一长串问题总结起来就是你先说“通用性好、机动性强、应用范围广”的武器优先得到“生产和使用”,接着我说了“通用性更好、机动性更强、应用范围更 ...

我重复到现在了,你没看懂吗?停止生产4号而新开虎豹的生产线只会让前线陷于没有坦克用的尴尬境地,因为虎豹完全是新产品,无论是生产线还是熟练的技术工人都要重新弄,更不要提装备部队以后对后勤保障体系的重新规划和坦克手、整备人员的培训了。这些都需要时间,而前线的4号是战损一辆少一辆,难道叫东线的士兵赤手空拳去对付T34?
再者,我前面已经贴出来了,4号一辆多少钱?豹子一辆多少钱?一辆豹子能顶3、4辆4号么?现代战争打的是经济仗!
最后我再麻烦你去读一下古德里安的回忆录在第八章《装甲兵的发展》和第九章《装甲兵总监》里,你看过就知道为什么虎豹不能优先生产了!我这里只贴一部分:
会议备忘录

(一)1943年的工作就是要供给一部分的装甲师充分的战斗效率,使它们能担负有限目标的攻势。

到了1944年,我们就要准备发动大规模的攻势。一个装甲师,只有当它的战车和它的其他种类的兵器和车辆,保持一种正确的比例时,才会具有充分的战斗效率。德军每一个装甲师,照原定计划应具有4个战车营,换言之,全师战车总数约为400辆。若是战车的数量已经减到400辆以下,那么他们的全部组织就已经不能和攻击力量相称,在目前,很不幸的,我们没有一个装甲师可以说是具有充分的战斗效率。

我们希望今年甚或以后多少年内能够获胜,主要的关键就是要重新建立这种战斗效率。假使这个目的能够达到,再加上潜水艇和空军的合作,我们就可以赢得这一次的战争。否则陆上的战争就一定会旷日持久,而使我们蒙受着重大的死伤数字。
所以当前的问题,是不要再延迟,应无视所有任何方面的特殊利益,而一心一意来重建装甲师的完整战斗效率。从这一方面说来,是宁可只有少数的精兵,而不要滥增许多装备不够完善的单位。这种装备不够完善的单位也照样需要许多的车辆、燃料和人员,但是从效率上看来却是完全不成比例。它们对于指挥和供应而言,都是一种负担,并且还阻塞了道路。

为了达到这个目标,所以我就拟定了一个1943年适用的组织系统表。这个图表已经遗失。

(二)关于战车装备方面,有下列诸点应加以注意:

目前我们主要的战车还是Ⅳ型。就目前非洲和东线的补充所需,以及训练方面的需要量而言,现有的生产量每一个月只够成立或再装备一个战车营之用。此外,在1943年,可以预计成立若干使用有限的虎豹两型战车的战车营。不过无论如何,豹型的各战车营在7、8月以前,绝无参加作战的可能性。

所以,为了从速补充装甲师,使其具有相当的战斗效率,我建议使用现在保有相当生产数量的轻突击炮。

我主张一个月至少应有一个战车营,以轻突击炮进行再装备,然后把它编入现有的各装甲师,这个办法应一直持续下去,等到战车的产量足以完全满足装甲师的需要时,再来调换。

此外,在不影响虎型和豹型的生产条件之下,Ⅳ型战车的产量在1944年到1945年之间,应尽量予以提高。

(三)为了配合1944年的需要,我主张每师的战车团扩编为战车旅,每旅辖4个营。

这种扩编所需要的战车,由Ⅳ改良型、豹型和虎型战车的产量,以及使用轻突击炮来凑足。这种突击炮装在Ⅳ型战车的底盘上,采用48倍径身的75mm火炮。

另外一个增加战车数量的方法,就是使战车的寿命能够延长。为了达到这个目的,又有下述的四个必要的条件:

(1)对于新的模型,例如豹型,应有彻底的试验,使其尽善尽美,才开始做正式的使用。

(2)对人员应有彻底的训练。

(3)对于训练单位应给与充足的示范装备。

(4)持续的训练与充足的训练时间。没有完成训练的部队不要轻易调用。

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发表于 2009-7-1 18:07  资料  短消息  加为好友 
回复 #165 gundampaulz 的帖子

你贴那一长串跟问题有关系吗?跟你说事情还真是累...
首先,“通用性强、机动性好、应用范围广的优先生产使用”,是你自己说的吧,那么现在豹完全符合“通用性强、机动性应用范围广”的条件却没有“优先生产使用”,符合了前提却没有得出结论,是不是证明“前提-结论”的整个推论存在错误?
那么如果你的推论框架没错,那就指出豹不符合“通用性强、机动性好、应用范围广”中的哪一条,如果都符合,为什么没有得出“优先生产使用”的结论?
这逻辑条理够清晰了吧。
这么简单的逻辑问题跟备忘录有什么关系?你要么说明哪项前提不满足,要么承认推论存在错误

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gundampaulz



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发表于 2009-7-2 10:28  资料  短消息  加为好友 
4号和豹子都是坦克,豹子只不过是4号的加强版而已,他们的战术使用都是一样的,这只是同类武器中的优劣比较而已。地雷和导弹是一种类型的武器么?他们的战术使用一样么?
地雷这种仅限于防御作用的武器其的通用性、机动性、应用范围能和导弹比么?从来都没有绝对优势的武器,武器的优越性都是具有比较性的,比较的对象不同,其优劣度自然不同。就像导弹对于地雷来说是优势性的武器,但在M粒子条件下,MS则的作战更为有效。所以如果就上述三种装备在总体上排生产序列的话一定是MS>导弹>地雷。
而导弹中,当时势必是对MS飞弹为优先生产,因为地球圈的主要制空权在联邦手中,故当时的生产序列应该是对MS飞弹>通用飞弹>空对空飞弹>地对空飞弹,因为无论从战场需要的紧迫度和武器的库存量来说,一定是急需生产对MS飞弹的。这才是你所说的4号和豹子的比较!
你不看前提的乱举例子,偏要把我原来在不同类型不同战术使用方向的武器之间的比较扯到同一类型武器内部优劣度的比较,我实在无语了。你怎么不说为什么米国有那么先进的F22,还要继续改进生产F15,米国人很傻么?
我让你去看古德里安的回忆录,只是让u你了解为什么豹子比4号优秀但没有被优先生产的原因,因为战时换装不是那么简单的事情,而且当时德国的生产力没办法生产足够的豹子来替代4号,前线也不可能停战等待豹子装备好了再开打,所以豹子虽然各方面都比4号优秀,但没办法被优先生产。但没有了豹子,德国的装甲师照样可以靠4号作战,而联邦不 优先生产MS和导弹,难道靠地雷去围死吉恩?

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发表于 2009-7-2 23:49  资料  短消息  加为好友 
回复 #167 gundampaulz 的帖子

前提没注意...
好,你赢了

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