标题: 转折——V高达的商业失败探讨及影响
zeek

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发表于 2007-12-13 10:28  资料  短消息  加为好友 
你悟到了。

有句笑话,看到角木就看到0083了,你也应该知道富野的态度~

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暗星 (光剑无双)

○(╬ ̄皿 ̄)=o( ̄#)3 ̄)


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发表于 2007-12-13 10:42  资料  短消息  加为好友  添加 暗星 为MSN好友 通过MSN和 暗星 交谈 QQ
谁说V低龄向,里面有全裸、露⊙⊙、摸⊙⊙、男女混浴的18#镜头……

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CZ75




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发表于 2007-12-13 12:35  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 玖羽 于 2007-12-12 01:28 发表
我觉得富野的当时的精神状态也很值得研究,他从79年开始,整个80年代都在马不停蹄地做动画,已经相当疲累了

有两个很有意思的旁证:第一,F91里的铁假面是“反映了富野当时的精神,当然动画里的所有角色都是会反映监督精神的,但 ...

EVA中到底吸收了SM的什么呢?

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RX-78-8



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发表于 2007-12-13 20:35  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 zeek 于 2007-12-13 10:28 发表
你悟到了。

有句笑话,看到角木就看到0083了,你也应该知道富野的态度~




偶咋记得83一开始的监督不右啊~~~可老KA可是一开始就做设定的...........

能给个老KA是右的具体资料么???

不用汉字做名字可不算啊~

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wwc1988

香港明天會更好


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发表于 2007-12-13 20:50  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 暗星 于 2007-12-13 10:42 发表
谁说V低龄向,里面有全裸、露⊙⊙、摸⊙⊙、男女混浴的18#镜头……

那个年代这些算小事不算工口
反而SEED这种愛搞工口的反而因為尺度問題不能搞

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zeek

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发表于 2007-12-13 20:51  资料  短消息  加为好友 
我是那年fy北京见面会时和阿笔、正义聊天那次,他们两个之中忘记谁了提到的。

是从笑谈当时应该问fy到底什么是NT除起来的,之中说也应该问问对诸接班人失望度,然后又不知怎么扯到角木那。

大致意思就是角木老在取缔役们那牢骚fy的理念不适合当代日本,GUNDAM应该传达自强的讯息。。。有时在卡版发表会上给人签名也题些“很励志”的话语,如此等等~


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RX-78-8



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发表于 2007-12-13 20:55  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 zeek 于 2007-12-13 20:51 发表
我是那年fy北京见面会时和阿笔、正义聊天那次,他们两个之中忘记谁了提到的。

是从笑谈当时应该问fy到底什么是NT除起来的,之中说也应该问问对诸接班人失望度,然后又不知怎么扯到角木那。

大致意思就是角木老在取缔役们 ...

...................... 如此看来纯属个人恩怨啊~~~和左右无关喽???

激励人立志不是很正常么???

莫非~Y在名片上映了"大日本帝国万岁"?

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q1_lm_1

专在东线打190的拉沃契金 ... .. ...


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发表于 2007-12-13 22:44  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 zeek 于 2007-12-12 20:58 发表
恰恰相反,虽然剧情有些起伏得过于突然,但我却很受V的剧情感动。

也许是因为V是我最后看得UCtv,历世故者多嗟叹,V和X是我看得GUNDAM中负担最小的。

到今时今日硬盘中仍留着V的最后一集,那是一个与你我、与世界无关的故事 ...

有的时候,我不得不说,V里面塞进了太多的哲理,一般观众极难消化。

战争中生命是卑小的,如果从战争角度来说,V里面的连续死亡,已经真实得让人麻木了。这就脱离了艺术来源于生活,却高于生活的法则。那些死去的人物甚至没有展现出自己生命的价值就OVER。于是看似精心设计的“内涵”,最后被多数人54了。

再有就是小人物,既然是小人物,他们就只能在命运的漩涡里挣扎,而不可能改变命运。这一点F-91相对来说还是比较有分寸。但是到了V这些所谓的小人物,却不断的挑战时代的尖峰~~于是在观众看来这就形成了一个可笑的反差:一方面人物在表演小人物的挣扎,可是种种做法却让人感到这些人简直就是死不了的神棍。

篇幅和所要表达的东西不协调,想要表现的东西和实际表达出来的东西南辕北辙。不失败才怪。

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hikarihikari (QJID算个球)



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发表于 2007-12-14 10:04  资料  短消息  加为好友 
前面的阿姆罗、卡缪、捷多同样是小人物,但都是应时而生,选择了顺从时代发展的角色终了;西普克、伍索没有向命运低头,尤其伍索

实际上我对这句不甚理解
即使是阿姆罗,卡缪在经历人生中那个转折前也一直在抗拒自己的命运(起码没有顺从时代发展这个自觉)
西布克,胡说又何尝没有去顺应时代?

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88ace88



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发表于 2007-12-14 14:37  资料  短消息  加为好友 
我的理解是比之前人,伍索的种种行动取向更多的体现出个人的意愿,而非集体的。从开始到结束都是这样。这点上我觉得捷多和伍索还是蛮相似的。不过在V本篇里,似乎体现更明显的是几个女人。

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tgw18097




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发表于 2007-12-14 20:03  资料  短消息  加为好友 
首先我想说一下,V高达当年的平均收视率是3.9%,当然关东地区单独的收视率我没有收集,或许会像楼主所说的那样也说不定,并且楼主你所提供的TA收视率也偏低,揪这个数字也没意思,但总是说一下比较好。

至于V高达为什么会制作成那样子,原因很多,但自《机动战士V钢弹大辞典》和《那就是V钢弹》《TAの癒し》等书以及富野先生本人的访谈来看,V会制作成那样子的最大原因,就是来自日升和B社的双双插手(当然也与监督当时的精神状态有关,其时富野先生严重郁病中,制作完V钢弹后他就病倒了,其间甚至病到不能说话的地步,首先他从这种状态中脱出就花了两年时间,之后的休养更花了好几年。可以说90年代富野先生大半时间都是在郁病和休养中渡过的,也因此整个90年代不算小说他只有V高达,ブレンパワード和TA三个作品)。

当时的B社高层和富野先生之间矛盾深化,那也是富野先生对抗B社和日升最激烈的一段时间(这位高层很有趣,总觉得“只要是富野就会有办法的”,对那些乱七八糟的要求根本不负责,这就是富野先生制作V钢弹时痛苦的根源)。而V钢弹是一部带有“终结高达”意味的作品,因此V钢弹在制作时世界观与之前的宇宙世纪是切开的,各种设计理念都跟迄今为止的高达完全不同(虽然时间段都是宇宙世纪),倾向宗教神话一般的世界观,注重自然和人的关联。光之翼,天使之轮,玛利亚的母性教义等都是应此而生。其时钢弹对他来说已是束缚他已久的缚锁,他很早就想脱出了。可以说制作这部作品时对他来说是没有什么美好回忆(连制作人员也基本上全是新人,当然经历两年制作后肯定都成长了)。诸如“战队”以及“摩托车战舰”一类的玩意,都是高层让富野在故事内为了“商卖”而“注文”加入的东西,而这些东西在故事中的结果及下场如何我想各位也很清楚,这就是富野先生用尽各种方法抗争的其中之一。

后面也是由这位高层开始了平成三部曲的企划和全玩具店的铺货。富野也觉得反正要毁了,于是就指名今川担任G钢的负责人(他想看看今川元气的作风能带给高达什么改变)。V钢算是他象征宇宙世纪终结的前哨,之后的TA不过是做个了结。其实经历了九十年代之后富野先生的思想已经想开转变了许多,对原先困扰令他烦恼许久的很多事物都不在意了,现在的老爷爷生活的挺快乐的,希望他能一直这么幸福快乐的长生下去。

之前在别的论坛也就V和别人讨论过,在下觉得V是非常优秀的作品,这是个因人而异的东西,喜欢V的狂热fans很多,不喜欢V的人也有,但V整体实际要表现的东西从一开始到结束都是很明确且顺理的。因为V所要表现的很重要一面就是战争的阴惨和无意义,且表现的十分淋漓尽致非常成功、非常好(当然除此之外还有很多温暖的事物)。你对战争说什么有序存在呢,有人说V里人死的快,但事实上处在战争中的士兵就是仿佛消耗品一样死去的,富野先生只是把这方面说得现实一点有些人就受不了,因此觉得人死看不下去。我倒觉得死前说一大堆遗言的更可笑……已经被破坏的机器还能等着你说完遗言再损毁不成?

而且楼主你说错了很重要的一件事,在日本喜欢V高达居多的恰恰是高年龄层观众,话说白一点,不到一定年龄段前,是看不懂V高达想表达的意思的,里面所塞入的信息量太大了。

富野监督本人是位气节太高、也太过认真极其严格的クリエイター,他本人非常厌恶所谓的“商卖”和一切向观众谄媚的行为,打死也不会去做。或者简要点说,这位人文气息太重的监督是按着完成艺术作品的心思去做作品,他一直都在认真拼命讲述人的故事。但在会社眼里那只是商卖工具,高达的版权又不在他手上(很早以前就被日升以30万的超低价“买”走了),不能把握自己作品命运的富野监督,也只能在作品中用各种方法拼命勉力抗争了。在V钢弹DVD贩售时富野监督曾说“看到这DVD的人你们都不要买,这种充满了大人思惑和加入了过多大人思虑的作品是失败作品,现在出DVD也不过是为了商品经营论而已,没必要看”……从这点就可以看出他对商业操作多么痛恨了

而针对富野监督“V是失败作”那一说,我觉得要分开说。因为按照富野监督的标准,Z高达也算失败作,可实际上Z高达优秀到何种程度大家都心里有数。他就是个对自身要求高到极点的人。因此V的优秀与成功与否,还是希望各位自己观看过后去决定,或者是,听听别人或大众的意见,不被那些古早之前的些许谬论误导。

至于庵野不停看V钢弹很简单,庵野本身就是个富野信者,富野影响他很深。对于V钢弹和CCA、以及传说巨神更是达到爱不释手的地步(要不然怎么会有由他经手和参加的同人志诞生),记得之前有一次他在和富野监督访谈时,富野监督在说Z钢弹,庵野却不停的说“V钢弹很有趣!”——就到了这种地步。

EVA是受传说巨神影响诞生,这在日本差不多都已是开诚公布的话题了,而V钢弹又是另外一个影响EVA极深的作品,我觉得有兴趣的人可以找找EVA从V钢弹那里借鉴走了多少东西和人物关系、以及人物像^_^,而庵野自身,也是承认了V高达赋予EVA的巨大影响的(庵野本人谈,没有V钢就不会有EVA)。

至于KATOKI,不说别的单单说V高达这一块,富野先生对KATOKI的机设和逢阪先生的人设评价是相当高的(他和三枝成彰先生还很称赞千住明先生的音乐,富野监督每次总是能找来好音乐制作人啊……而V钢的音乐也被许多人誉为是千住明的最高杰作,千住明现在在为大河剧做音乐)只是,他不喜欢V2,于是小说中这部机体就被咔嚓了,成了secondV。

我个人觉得V的机设和人设都很棒,朴实无华,自然真切,很突出平常人的形象。战场上哪里有那么多帅哥美女驾驶员(笑),而“脚根本就是装饰嘛”,虽然V的腿部线条很美。

说这些没有其他的意思,只是觉得,V高达应该获得公正的评价,V钢在日本的评价一直都是杰作也是怪作,有大批的狂热爱好者。而在国内……因为早些年的某些舆论,以致许多人都是拿人云亦云的态度来看这部作品而没有真正去回味过这部作品……这不能不说是很可惜的一件事(虽然是否能喜欢上还是因人而异,不过V的确是一部喜欢的人就会很喜欢的作品)。

[ 本帖最后由 tgw18097 于 2007-12-18 01:29 编辑 ]

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皮卡丘



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发表于 2007-12-14 21:08  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 zeek 于 2007-12-13 20:51 发表
我是那年fy北京见面会时和阿笔、正义聊天那次,他们两个之中忘记谁了提到的。

是从笑谈当时应该问fy到底什么是NT除起来的,之中说也应该问问对诸接班人失望度,然后又不知怎么扯到角木那。

大致意思就是角木老在取缔役们 ...

我对你们的讨论很失望。中国人讨论作品必然牵扯到人的劣根性真是发挥得淋漓尽致啊、
以前都说富野跟永野不睦,可是看书里俩人一起做的访谈,亲的跟哥俩一样,角木再怎么不地道,也算是数一数二的设计师了。

最后你说的那2人算什么?被sunrise承认了么?你在这里用他们的话做论据有用么?两个连gundam引进都弄失败了的东西。

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皮卡丘



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发表于 2007-12-14 21:24  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 Ramba 于 2007-12-10 17:53 发表
个人认为V的最大问题不在于人设机设,也不在于剧情幼稚,而是太过牵强。很多人(比如说修罗队那帮女的)死得都莫名其妙,我连名字都没记住她就挂了,为死人而死人,这本身就已经减弱了死人的意义。Z也死了很多人,但可以为观众认同,因 ...

拉克丝变身是因为两则吸精这个同人女的兴趣。

而卡迪珍娜,则是一个刻画的很完美的女人,注意,我说的是女人,女人的劣根性在她身上体现的十分完美,和平时期的大小姐,一直把胡索当趁自己内心深处垃圾的排泄对象,简单来说就是她把胡索当作自己的狗,当其发现胡索不再听命于她,便起了杀意,而委身于面具男,则是源于其女人的自保以及利用男人的心理,最后看着2人互相杀,更是体现了其妇人的恶毒心肠。

卡迪珍娜绝对是V的亮点,没有之一,看V一定要懂2个女人,一个是花拉,一个是卡迪珍娜。

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匿名




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发表于 2007-12-14 23:23  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 tgw18097 于 2007-12-14 20:03 发表
首先我想说一下,V高达当年的平均收视率是3.9%,当然关东地区单独的收视率我没有收集,或许会像楼主所说的那样也说不定,并且楼主你所提供的TA收视率也偏低,揪这个数字也没意思,但总是说一下比较好。

关于收视率的数据问题,我的数据来源是《大人のGUNDAM》等公开出版的资料,所见的一份SUNRISE内部统计资料亦是如此,所以文中即以此为准;你说的另一种收视率数据我在网上也见过,相比较之下我只能更信任纸面的出版材料。退一步来说,即使你的数据是准确的,V的收视率依旧是X和TA之后的倒数第三,排名没有任何变化。

另外,有心了解日本的收视率问题的话,不难发现其实按关东关西来分所得出的数据是精确的,而笼统计算日本总的收视率情况,因关西关东的差异总难做到一样的精确。因此无论是名古屋一地的收视率统计,还是总的收视率统计,与一向作为标准的关东收视率统计之间究竟孰优孰劣,我想这是个答案一目了然的问题。当然,进行调查的机构不同也能造成收视率的差异。然而无论是以上哪一种情况,于我的论点都是支持,而没有任何的妨碍。

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原帖由 tgw18097 于 2007-12-14 20:03 发表
后面也是由这位高层开始了平成三部曲的企划和全玩具店的铺货。富野也觉得反正要毁了,于是就指名今川担任G钢的负责人(他想看看今川元气的作风能带给高达什么改变)。V钢算是他象征宇宙世纪终结的前哨,之后的TA不过是做个了结。其实经历了九十年代之后富野先生的思想已经想开转变了许多,对原先困扰令他烦恼许久的很多事物都不在意了,现在的老爷爷生活的挺快乐的,希望他能一直这么幸福快乐的长生下去。

尽管V结束之后SUNRISE曾经征求过富野意见,希望他能做下一部高达,但还是被他拒绝了。以他的权限,并不能指名决定下一部高达的负责人,所以这里不过是客气地征询一下他的意见罢了。

QUOTE:
原帖由 tgw18097 于 2007-12-14 20:03 发表
而且楼主你说错了很重要的一件事,在日本喜欢V高达居多的恰恰是高年龄层观众,话说白一点,不到一定年龄段前,是看不懂V高达想表达的意思的,里面所塞入的信息量太大了。

我觉得这里您完全没看明白我文中的意思。我的意思很清楚,SUNRISE试图用V来吸引年轻一代的小观众,但却不得其法,因此造成了V的失败;这与喜欢V的究竟是高年龄层还是低年龄层,完全无关。高年龄层和低年龄层都有非常喜欢V的观众,但是观众范围相对早期的高达过窄、群体数量下滑(收视率即是例证),这一点是商业上失败的根由。

如果按您说的说法,有着高年龄层观众支持的V为什么还会失败呢?莫非高年龄层比低年龄层更不容易理解V高达想表达的意思?


最后,非常感谢您的评论。

[ 本帖最后由 匿名 于 2007-12-14 23:31 编辑 ]

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zeek

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发表于 2007-12-15 00:40  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 hikarihikari 于 2007-12-14 10:04 发表
前面的阿姆罗、卡缪、捷多同样是小人物,但都是应时而生,选择了顺从时代发展的角色终了;西普克、伍索没有向命运低头,尤其伍索

实际上我对这句不甚理解
即使是阿姆罗,卡缪在经历人生中那个转折前也一直在抗拒自己的命运(起码没有顺从时代发展这个自觉)
西布克,胡说又何尝没有去顺应时代?

这要从心境来理解。

阿姆罗无论何时都在就势,哪怕他稍稍抗争下也不会有那么多的人为他死去,而这些付出又都是到头来一场空。其实他与夏亚是一样,区别在于夏亚主动报复命运来迎合宿命,而阿姆罗则将受命运驱使归罪于宿命。宿命在Z时代给了他一个选择的机会,但他放弃了,并最终又葬送了另一个爱她的人的生命去向命运低头。
也许,真正的阿姆罗只在富野的那两部小说中才存在,每次都已死亡终结亦所不惜。

卡缪,就凭他那一句经典的:“不出击就不会死”,一个用自我欺骗来逃避命运的人事没有宿命的。
同样,真正的卡缪或在三部曲中重生,富野没说但足矣以~


西普克的臂膀拥着塞西莉,两人漂浮在恒古未变的太虚,那时那地注定了一生的不屈;
啊,伍索。你看到最后一幕倒伏雪地的V了么,那才是一切梦魇的源头,抛弃了就是新生!

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所罗门恶梦

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发表于 2007-12-15 21:21  资料  短消息  加为好友 
其实个人觉得V是不错的,V应该是UC时代高达的终结,后面的X和UC已经没有多大的关系.有一个私人武装在后方拼命的战斗,总比没有的好.

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铁十字之龙



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发表于 2007-12-15 22:12  资料  短消息  加为好友  添加 铁十字之龙 为MSN好友 通过MSN和 铁十字之龙 交谈 QQ


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原帖由 zeek 于 2007-12-15 00:40 发表

这要从心境来理解。

阿姆罗无论何时都在就势,哪怕他稍稍抗争下也不会有那么多的人为他死去,而这些付出又都是到头来一场空。其实他与夏亚是一样,区别在于夏亚主动报复命运来迎合宿命,而阿姆罗则将受命运驱使归罪于宿命 ...

不过以CCA作为划分,联邦的实力和势头,在这种实力和势头下民众和军人对联邦的态度,以及联邦对各主角的重视程度,CCA前的抗争怕是比CCA后阻力要大。

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发表于 2007-12-16 02:39  资料  短消息  加为好友  添加 最後の使徒 为MSN好友 通过MSN和 最後の使徒 交谈 QQ
1 有关富野讨厌KA的说法应该是高桥的一篇访谈出来的吧, KA和高桥属于想把敢达世界观严谨化现实化(军事宅)的人物, 而富野更偏向于理想主义(为了孩子们的梦想做动画), 所以高桥在里面提到富野让他去做自己独立的作品, 换言之就是你丫别来打敢达的主意

2 想在这求证下, 某次道听途说当年X的播出时间是深夜12点以后, 在这种情况下有2.8的收视率已经很不错了, 更别说是面向低龄的敢达作品, 但没确认过消息来源....(国民动画放深夜档? 有病啊?

[ 本帖最后由 闪电伯爵 于 2007-12-16 10:02 编辑 ]

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不灭的杂兵



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发表于 2007-12-16 03:25  资料  短消息  加为好友 
起初X和G,W一样都是下午5点档,只不过中间被扔到了早上6点。应该说这确实是促成最后跌破1.0。

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原帖由 zeek 于 2007-12-15 00:40 发表

这要从心境来理解。

阿姆罗无论何时都在就势,哪怕他稍稍抗争下也不会有那么多的人为他死去,而这些付出又都是到头来一场空。其实他与夏亚是一样,区别在于夏亚主动报复命运来迎合宿命,而阿姆罗则将受命运驱使归罪于宿命 ...

你这么一说,卡缪疯了到真是有宿命了阿。
一个人逃避到最后,几乎都会泛起轻生的念头,卡缪这样疯了不过是他宿命的终结而已。
相反在3部曲中没有疯,反倒能理解为他要承担的东西还有很多。

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匿名




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发表于 2007-12-16 12:06  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 最後の使徒 于 2007-12-16 02:39 发表
1 有关富野讨厌KA的说法应该是高桥的一篇访谈出来的吧, KA和高桥属于想把敢达世界观严谨化现实化(军事宅)的人物, 而富野更偏向于理想主义(为了孩子们的梦想做动画), 所以高桥在里面提到富野让他去做自己独立的作品,  ...

1.这篇访谈是前哨战小说版里附带过的,由于几年前在大陆就可以找得到D版,所以是例证之一。还有个例子,KATOKI参加V并非是由富野钦定的,而是SUNRISE方的制片植田益朗拉进来的,KATOKI把这事故意在恭贺富野成就时的访谈里挑明,用心不问可知。总之富野心里差不多就是抱着“道不同不相为谋”的念头吧。

2.X的放映时间并非如此。前26集是在周五晚上5点到5点半,黄金档,但是收视率一度下探到不到2%,电视台一怒之下将其调整到周六早上6点到6点半,这样后13集就更没多少人看了,惨淡收场。

[ 本帖最后由 匿名 于 2007-12-16 12:07 编辑 ]

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发表于 2007-12-17 11:58  资料  短消息  加为好友 
第01話 6.2%
第29話 0.8%
第32話 0.8%
第34話 0.8%
最終話 0.6%
从27话开始播出时间从晚5点调整到了早6点,于是惨剧就发生了
EVA也有一话,收视率低至0.9%,因为在元旦的早晨放映

[ 本帖最后由 闪电伯爵 于 2007-12-17 21:43 编辑 ]

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tgw18097




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原帖由 匿名 于 2007-12-14 23:23 发表


关于收视率的数据问题,我的数据来源是《大人のGUNDAM》等公开出版的资料,所见的一份SUNRISE内部统计资料亦是如此,所以文中即以此为准;你说的另一种收视率数据我在网上也见过,相比较之下我只能更信任纸面的出版材料。退 ...

呵,这个嘛,在下也说了,本来收视率就是个数字,我们毕竟都不是日升的工作人员,因此也只能拿出各自信服的数据来说话,但我却不太明白阁下这么强调这里这个数据的意思,毕竟作品的优秀不是几个收视率点数便可以决定的

此外,有关指名今川一说,富野先生亲口说过,那是当时日升高层来征询他的意见作决定,而也是由于他的严命才指定了今川当监督。我就把当时富野先生与高层之间的对话抄录一点吧:

「『Vガン』の製作の中盤にはいって、サンライズのトップから、
「来年もおなじ放送枠で、ガンダムをやることになったので、だれを総監督にしたらいい?」
「Vガンで、ガンダムは潰れたんだぜ?」
「やるしかないじゃないか・・ほかにないんだから・・」

そのトップのしかつめらしい返答に、ぼくは、今川泰弘くんの演出手法の元気さを買い、それで、ガンダムをレスキューしてもらおうと考えた。

「どうせやるなら完全なプロレス物にしなければならない。過去の経緯などは踏まえないものをつくらせろよ。Vガンでメチャメチャにしたんだから、それはできるはずだ」


同时他在另外的著书中有这么说过:

「「こういう状況なんだから、スタジオワークに手を出させないためには、プロレスをやんなさい」
「マジにプロレスだよ。それ以外のこと絶対にやっちゃだめだよ。」

プロレスまでやってみせたら、その人物(バンダイの役員)に対して歯止めがかかるだろうという楽観論を持ったんです。実際にはその後も続くわけですけれども。」

可以看出,在当时摆明“不做了”的富野先生面前,高层的确是仰仗着富野先生的意见来决定下一位高达监督人是谁的。同时,也就是因为富野先生说了“去做摔跤吧”,才真会有G高达的诞生(虽然富野先生说摔跤,其实是想制止B社高层继续糟蹋高达的举动,但他当时的确是持有着乐观论而没想到高层真的会在之后去那么搞,这也就是创作家和商人的不同),我在这里说这个也没有别的意思,只是觉得您或许些许小瞧富野先生在日升乃至整个业界的地位了……^_^b高层会去询问他的看法并依此决定个人觉得并没什么奇怪(说句坦白的话,他在日本的地位是与宫崎齐名甚至更高【某群体中】,做为“アニメ界の肖像”,受他影响的人不计其数,可以说许多名家及监督都是踏袭着他已经走过的路走,喜爱培育新人的富野先生育成了多少名家就更不多言了……的确他不能对日升或者B社的股票负责,但他的巨大声望和极端认真正确、严谨入微的创作态度却是不可磨灭的,否则日升与B社也不会一直拴着他了……事实上这种时候,我真希望富野先生能遇到一个类似铃木那样的人物,自由、快快乐乐的去搞自己的创作)

后面那个我承认是我误会了,对不起

不过V高达确实是一部不到一定年龄段前会不明真意的作品啊……里面塞入的信息量过大,很多哲理又难解,但我相信只要认真仔细看过这个片子的人,必定会在其中得到真心喜欢合意的部份

QUOTE:
原帖由 皮卡丘 于 2007-12-14 21:24 发表




而卡迪珍娜,则是一个刻画的很完美的女人,注意,我说的是女人,女人的劣根性在她身上体现的十分完美,和平时期的大小姐,一直把胡索当趁自己内心深处垃圾的排泄对象,简单来说就 ...

这里个人有些不同看法,还望探讨,诚然卡迪珍娜疯狂无比,但个人觉得她不是个如文中一样劣根性一身的女子,先不管她后期的疯狂,她一开始固然冷漠但也不能说没有良善之心。只是她被描绘的很“生々しい”,因此引致许多人的反感(我个人非常反感她的做为,但觉得这个角色塑造的实在是神品,即使在众多人物都塑造真切出色的V中也特别拔尖。不想为她辩论,毕竟她做的事情就摆在那里,只是想更多彼此交流一下看法而已^ ^),在此请允许我引用一下之前在别的论坛说过的话做为讨论的依据:

【至于卡迪珍娜……卡迪珍娜恰恰是富野先生重笔墨描写的变化最剧烈的一名女性,初期的卡迪珍娜就是个大小姐,还是胡索憧憬的对象。那时的她自然会有一幅小姐样,但你要考虑卡姐后期遇到了什么事,她失去了她可以依靠的家庭和亲人。这时我又要说,卡姐一开始是名“深闺小姐”,她内心的优越感是很高的,虽然外表没表露出来,但你以为当时她和胡索之间的交流是什么呢?——就是怜悯,为了满足自己优越感才有的交流,固然胡索憧憬她,将她当作女神一般来看待,但是卡迪珍娜眼中是没有胡索这个小孩子的。更何况,胡索所憧憬的是ウーイッグ的“卡迪珍娜小姐”,不是真正的“卡迪珍娜”(胡索一开始是全然不去看卡迪珍娜的灰暗面,只看光辉面的),这对于卡迪珍娜来说是难以忍受的东西。更何况卡迪珍娜厌恶战争,而胡索却逐渐步入战争(尽管这一开始并非他的本意),卡迪珍娜首先会对这“不再听从自己说话的少年”感到失望吧,由此她在リガ·ミリティア的居所更小了,她内心的看法就使她不会再因此仔细去听取别人的意见。

リガ·ミリティア的生活她过的并不满意,因为她的前提是名“小姐”,缺乏为人奉献的精神。之后又遇到克罗诺克尔——要知道她爱上了克罗诺克尔,而克罗诺克尔具有的身份可以满足她的优越感,相对比リガ·ミリティア的不稳定生活,在所爱之人的身边怀有和他一样的梦想,两人共同前进——卡迪珍娜的思想其实很简单。“人是为感情而行动的生物”,卡迪珍娜不过是贯彻这点而已(更何况当时她在神圣同盟可谓已没有居所),至于后来她对胡索那种强烈的敌意(是的是敌意不是恨意,因为克罗诺克尔固然爱卡迪珍娜,但那不是种圆满的爱,因此卡迪珍娜也会利用胡索的感情来满足自己不能完全满足的心),完全是因为“自己所爱的人居然比不过一个小孩子”“胡索是会阻碍自己梦想的存在”,在所爱之人身边那种渴求梦想实现却总被阻碍不能实现的境遇,才令她疯成那个样子,我觉得纵横全篇说的很明显……这样的她也自然不会存有一开始的温柔之心了。

无论你看什么故事,如果要评定这个人物的变化,都不能只把人物单独的抽出来说而不加上环境和心理对人的影响,人为什么会变?是多方面影响,跟自身心境也有关系,如果无视这些只说单纯的“人的变化”是不可能的,那跟空谈无异。(这段话可以无视,是面对当时那个对手说的^ ^b)】

通过环境和细腻的心理变化来描写各式各样的人物、以及人性的转换是富野先生最擅长且最强的(能把这些做好的监督真是太少太少,富野先生在这方面偏偏又强的离谱,眼光一直很超前),而事无巨细的细腻描写和人物真实细致、富有人味也是他最为人称道的理由(宏观局控,细致的战场描写也是他的拿手好戏)。V把人性的矛盾和冲突,争斗的残酷无意义描绘的淋漓尽致,讽刺了个够(同时也在拼命的描写并肯定良善面),我想这就是我被V魅入的最大原因(说到这里又不禁令我想起传说巨神,某些方面这两部作品有着十足的共通点,而各自的优秀都是不可否定的)。富野先生从来不按照anime的方式去拍作品,因此引致的有些人会误会,他对于刻画人物伏笔铺的非常细密,只是因为他不单独的用语言表现出来,而是倾向利用环境、心理描写和动作来辅助描写(该有的台词则一句也没少,也一句不多,简短的寥寥数语便将人物性格及内心勾勒的一觅无遗),所以不认真看可能注意不到。但如果仔细去看必定会发现其中的巨大魅力。

算是个人一个小小的祝愿,希望在中国喜欢V及其他富野作品的人能更多……(就不说日本及国外啦,因为那些地方喜欢的人已经多的数不胜数了^^b)

[ 本帖最后由 tgw18097 于 2007-12-17 22:53 编辑 ]

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匿名




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发表于 2007-12-17 23:01  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 tgw18097 于 2007-12-17 21:09 发表


呵,这个嘛,在下也说了,本来收视率就是个数字,我们毕竟都不是日升的工作人员,因此也只能拿出各自信服的数据来说话,但我却不太明白阁下这么强调这里这个数据的意思,毕竟作品的优秀不是几个收视率点数便可以决定的

虽然不愿再在这个问题上花什么时间,既然又问到了,那么还是解释一下。

作品优秀与否,自然不是几个收视率点数便可以决定的;但是一部作品在商业上的成败,收视率的确是最直观的评判数据之一(富野最初担任导演的动画《勇者莱汀》,正是由于收视率的低迷而在中途被迫把导演一职交由长浜忠夫代替)。所以,收视率是我用以论证论点的论据,既然前面您对这个数字提出了质疑,那么我当然要对论据进行说明,否则构建论点的基石就是不牢靠的。

对数字的来源进行阐释和说明,我想这在有质疑的前提下是必要的。


后面的分歧也不用说什么了,我觉得只是程度上的区别。譬如在继承V的G时,我感觉富野的语气仅限于“建议”的程度,而不是您说的“严命”的程度。SUNRISE的制作体制与GHIBLI不同,所以尽管同样身为主力制作者,富野和宫崎对于商业运作的权限却大不一样。

另外,我个人是很喜欢富野的,当然也清楚他在日本动画界的地位,并无意小瞧他。而我个人的喜欢,是尽可能站在客观的立场上去对他的优缺点进行不放大也不缩小的分析,而不是将其作为“御大様”、“教主”来供奉到神龛上(呵呵,这里并非指阁下,而是存在于部分极端OTAKU之中的现象)。有努力、有失败、有奋斗、有迷茫,当然也少不了成功,这才是我所喜欢的富野。

[ 本帖最后由 匿名 于 2007-12-17 23:03 编辑 ]

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tgw18097




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发表于 2007-12-18 01:24  资料  短消息  加为好友 
啊,不好意思,在下平时喜欢将其称呼为“御大”(在论坛上毕竟不好意思也不便这么叫),这只是个爱称,很多很多人都这么称呼的……^^严格来说,其实比起钢弹(当然部份UC钢弹也是非常喜欢的),我更追求的是富野作品(个人基本不怎么看动画,富野作品和少数几个监督及一些作品算例外,在这里说这种话兴许会被人殴||当然钢弹本身也是非常富有魅力的系列——虽然不是全部——个人也有实在喜欢入心且深深魅入的几部,尤其富野先生又是整个高达大系的创生者,于是对此思い入れ更深)。因此真心喜欢并尊敬富野先生的人众这么诚恳齐声称呼他我觉得很可爱,毕竟有那么许许多多人喜欢他,而成为这个群体中的一份子,和同好共同讨论各种值得肯定的话题是很值得高兴的一件事。在下觉得不必用刻意划分的事项来区分这件事,而且就算是那些极端对象,他们这种勉力维护心中事物(前提是不去刻意攻击别的对象,不伤害他人,但不懂这些的ガノタ的确无奈的令人无话可说,无怪乎富野先生很反感此类ガノタ)的心意也是值得肯定的。

有关收视率的问题,也请不要想太多,我只是当时想到便问出来而已。V在商业上的确不能算是成功(事实上把人文作品与商业扯上关系个人觉得那是对作品的侮辱),但是作品的优秀和人气却也是不容否定的,当时也就是想强调这点而已,希望不会因此给你造成什么坏感觉^^b(至于语气那一说,我是觉得富野先生蛮坚定的,由于文中“なければならない”以及“やっちゃだめだ”的一再强调,令人感觉十分严肃,因此才用了严命一词,不过我的本意是表明B社不可能不参考他的建议并且对他的建议非常重视。可能因为我抄录的不够多,呵呵。不过彼此也不必在这个问题上较真啦,毕竟富野先生是最痛恨商业运作没错,也压根不屑与其为伍。那个时候他也真的是只能提出“最大的建议和指名”,而对方也就是按照建议去做了)

看到你说日升和GHIBLI的体制,我就不仅又要感叹,如果富野先生能遇到类似铃木那样的人物,早年也不必经历那些颇为漫长的郁病时期,可以更加放手自由的去干……呵呵,现在只要他元气的幸福快乐长生下去,偶尔再做做新作品,展开一下祭り,我就很满足了。

还有我要指正一点,富野最初担任导演的片子是《海のトリトン》,而非《勇者莱汀》^^

[ 本帖最后由 tgw18097 于 2007-12-21 10:18 编辑 ]

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玖羽 (Edelweiss)

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发表于 2007-12-18 01:53  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 匿名 于 2007-12-17 23:01 发表
后面的分歧也不用说什么了,我觉得只是程度上的区别。譬如在继承V的G时,我感觉富野的语气仅限于“建议”的程度,而不是您说的“严命”的程度。SUNRISE的制作体制与GHIBLI不同,所以尽管同样身为主力制作者,富野和宫崎对于商业运作的权限却大不一样。

这个态度是正确的
无论富野再怎么有名望,出钱的不是他,他最多也只有建议的权力
他说的做高达摔交这话我早就知道,但这个只能作为谈资而不是论据
当然,作为富野,他的建议是公司不能不认真考虑的
那帮商人也是很迷信权威的,比如Bandai当年决定投几亿做血本无归的王立宇宙军的原因

[ 本帖最后由 闪电伯爵 于 2007-12-18 10:23 编辑 ]

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ZERO (小Z)

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发表于 2007-12-18 11:53  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 zeek 于 2007-12-11 16:32 发表
关于地球受大质量天体撞击后的破坏程度,以及地球UC2世纪中叶的落后,这两个问题应该结合起来看。

首先短短十年间地球的三个主要地质板块连续遭受殖民卫星撞击,虽然殖民卫星是人造天体,质量有限,但撞击造成的破坏和影响仍 ...

这里我想请教一下zeek

要是地球的情况真的这么糟,闪光的哈萨威里面的“地球居住法案”是怎么回事?

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zeek

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发表于 2007-12-20 10:55  资料  短消息  加为好友 
那个法案就是用来法律条文化联邦政府奉行以久的地球居住政策的。

马法帝之所以攻击联邦议会就是为了阻止这样的法案通过。

而联邦政府策动议会通过该法案的理由其实也很充足,就是因为地球在上个世纪后半叶很短的几十年间遭受了多次重创,故此需要将非必要(与地球环境复兴无关)人口迁除地球本星。当然行政上变质也是事实。

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匿名




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发表于 2007-12-20 10:55  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 tgw18097 于 2007-12-18 01:24 发表
还有我要指正一点,富野最初担任导演的片子是《海のトリトン》,而非《勇者莱汀》^^

呃,这个确实是记错了,印象里在《小飞龙》STAFF中富野只是“演出”,核对了一下,STAFF里没正式的“监督”,那么这的确是富野导演的。

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sci_ter




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发表于 2008-1-1 15:17  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 tgw18097 于 2007-12-14 20:03 发表

说这些没有其他的意思,只是觉得,V高达应该获得公正的评价,V钢在日本的评价一直都是杰作也是怪作,有大批的狂热爱好者。而在国内……因为早些年的某些舆论,以致许多人都是拿人云亦云的态度来看这部作品而没有真正去回味过这部作品……这不能不说是很可惜的一件事(虽然是否能喜欢上还是因人而异,不过V的确是一部喜欢的人就会很喜欢的作品)。

说得很对, 人云亦云, 先入为主的态度是很多人都不喜欢v高达的根本原因, 我听过很多人投诉V死人死得太多, 死得又莫明其妙....我真想问一下他们,作为一部描写战争的作品,死人多是错吗? 现实世界中多少人在战争死得又莫明其妙! 这恰恰反映生命在战争中的无奈

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Ramba

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发表于 2008-1-1 15:33  资料  短消息  加为好友  添加 Ramba 为MSN好友 通过MSN和 Ramba 交谈


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原帖由 sci_ter 于 2008-1-1 15:17 发表


说得很对, 人云亦云, 先入为主的态度是很多人都不喜欢v高达的根本原因, 我听过很多人投诉V死人死得太多, 死得又莫明其妙....我真想问一下他们,作为一部描写战争的作品,死人多是错吗? 现实世界中多少人在战争死得又 ...

这是艺术作品,不是历史纪录片。史料里可以记载“某年月日,某某死于某次战役,享年XX”或者“XX岭中伏死,所部X万骑尽没”,死的人够多吧?但是有人会去感动么?不会。为什么?因为它的目的只是记事而不是让读者感动,我也可以保证多数人看到这种记录的时候非但不会去感动,还会直接跳过。

但是作为一部动画片来说就不能这样,为了不让读者前看后忘记,每一个死人(无脸无名杂兵除外)都应当有其价值,都应当给观众留下印象,简单来说要让观众认可并喜欢这个角色,然后再让其挂掉,这样才能真正体现出战争的残酷。莫名其妙跳出来一群人,观众连他们的名字都还没记住就莫名奇妙的挂了个干净,这和史料里记流水账有什么区别?这和那些高呼“那泥”“巴卡纳”然后爆掉的杂兵又有什么区别?指望靠这种牺牲来调动观众的感情?我说监督你把观众都当傻子了?

说到Z,人们的第一印象是煤油众多的背后灵,说明这些人的牺牲都被观众记住了。说到V呢?就是一个正太和N个御姐的故事。可悲不?可笑不?同样是挂了,艾玛和凤留给人们的印象是悲伤和惋惜,而修罗队留给人们的印象只是围绕在正太身边的一群御姐。至于她们的死活?那实在是一件很无关紧要的事情。记住一点:死人不在多,在于精尔。再记住一点:人死得太多太滥,观众是会麻木的,毕竟,这只是动画。对比一下同样死人无数的Z和银英吧,V的差距摆在那里。FY刽子手的称号可不是通过V的滥杀得来的

[ 本帖最后由 Ramba 于 2008-1-1 16:02 编辑 ]

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Nutastray



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发表于 2008-1-1 15:44  资料  短消息  加为好友  添加 Nutastray 为MSN好友 通过MSN和 Nutastray 交谈
看来我只能这么说,V是优秀的作品,只不过有更多更优秀的作品罢了......
商业上的失败应该是不能被否认的,况且个人认为商业与艺术并不是件矛盾的事,也有两者都成功的例子存在......用商业的失败来证明其艺术价值其实是满可笑的。
V对我来说是缺乏一种“亲和力”的作品,而之后的TURN A就要好很多,在接受度上......

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sci_ter




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发表于 2008-1-1 17:32  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 Ramba 于 2008-1-1 15:33 发表

这是艺术作品,不是历史纪录片。史料里可以记载“某年月日,某某死于某次战役,享年XX”或者“XX岭中伏死,所部X万骑尽没”,死的人够多吧?但是有人会去感动么?不会。为什么?因为它的目的只是记事而不是让读者感动,我也可以保证多数人看到这种记录的时候非但不会去感动,还会直接跳过。

但是作为一部动画片来说就不能这样,为了不让读者前看后忘记,每一个死人(无脸无名杂兵除外)都应当有其价值,都应当给观众留下印象,简单来说要让观众认可并喜欢这个角色,然后再让其挂掉,这样才能真正体现出战争的残酷。莫名其妙跳出来一群人,观众连他们的名字都还没记住就莫名奇妙的挂了个干净,这和史料里记流水账有什么区别?这和那些高呼“那泥”“巴卡纳”然后爆掉的杂兵又有什么区别?指望靠这种牺牲来调动观众的感情?我说监督你把观众都当傻子了?

说到Z,人们的第一印象是煤油众多的背后灵,说明这些人的牺牲都被观众记住了。说到V呢?就是一个正太和N个御姐的故事。可悲不?可笑不?同样是挂了,艾玛和凤留给人们的印象是悲伤和惋惜,而修罗队留给人们的印象只是围绕在正太身边的一群御姐。至于她们的死活?那实在是一件很无关紧要的事情。记住一点:死人不在多,在于精尔。再记住一点:人死得太多太滥,观众是会麻木的,毕竟,这只是动画。对比一下同样死人无数的Z和银英吧,V的差距摆在那里。FY刽子手的称号可不是通过V的滥杀得来的

您说的不错, 可是除了一部份冲着去死的御姐外, 其实也有一群人的死起着关著作用:
Mubarac Starn大将冒死突破, 才冲出个突破口, 并非浪费
Junko Jenko本来真的是冲着去死的, 不过最后她的死亡原因却不是因为太冒进, 只是希望拆弹而已
近卫师团的Kalinga Wogel及Kishowl Bagwatt在观众前展现快将结婚的幸福, 不过最后两人却因误会而双双阵亡....那不是任何人的错,也难以避免, 若fy希望用死人来感动观众的话...fy, 你成功了(对我来说)
Godwald Hein(那个吃人虎), 在开战前跟uso关系似乎不错, 却要跟uso交战, 死前还褒奖uso的说....
那个Mazis Warker(飞田展男配音的那个), 那是个好父亲.....
本来任何观众都认为不用死的Odelo Henrik, 不幸被天使之轮减弱了战意丧失了自我保护的能力而死掉, 做成强烈震撼
最后就是Kite Bush冒死顶着Mass driver, 也是死得最令人惋惜的一个
还有reinforce Jr那邦老人哦!!都是由剧初陪伴观众的, 最后冒死那一幕很经典

可能我感情较易被影响, 以上的都能对我做成感动了, 当然那只是以我自己的感受而言, 其它人可能不感到其么

FY不是笨蛋, 也应预算了轻易死人的对观众的效果
但也许正是v的人死得太轻易了, 不过就正是这种轻易做成最后一幕中卡迪珍娜的生还做成强烈的对比, 真正的感动在最后
以下转载日文维基百科的V高达人物介绍条目:
なお、死亡せずに生き残った理由は富野由悠季総监督の意図であり、「死よりも重い罚を与えたかった」とコメントしている。

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铁十字之龙



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发表于 2008-1-1 17:56  资料  短消息  加为好友  添加 铁十字之龙 为MSN好友 通过MSN和 铁十字之龙 交谈 QQ
不过在剧中起关键作用和在剧情中起关键作用很多时候是两回事吧。

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Ramba

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发表于 2008-1-1 21:35  资料  短消息  加为好友  添加 Ramba 为MSN好友 通过MSN和 Ramba 交谈


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原帖由 sci_ter 于 2008-1-1 17:32 发表



您说的不错, 可是除了一部份冲着去死的御姐外, 其实也有一群人的死起着关著作用:
Mubarac Starn大将冒死突破, 才冲出个突破口, 并非浪费
Junko Jenko本来真的是冲着去死的, 不过最后她的死亡原因却不是因为太冒进 ...

那么除了你列举的人以外,别的死人呢?一句话:为死而死,死不得其所,死轻于鸿毛。某些人有意义的死的成功无法掩盖更多人为死而死的失败。换个角度,要是FY的水平差到整部片子没一个人的死能震撼人心的话,那他也走不到这一步

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发表于 2008-1-2 03:27  资料  短消息  加为好友  QQ


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原帖由 Ramba 于 2008-1-1 15:33 发表

这是艺术作品,不是历史纪录片。史料里可以记载“某年月日,某某死于某次战役,享年XX”或者“XX岭中伏死,所部X万骑尽没”,死的人够多吧?但是有人会去感动么?不会。为什么?因为它的目的只是记事而不是让读者感动,我也可以保证多数人看到这种记录的时候非但不会去感动,还会直接跳过。

但是作为一部动画片来说就不能这样,为了不让读者前看后忘记,每一个死人(无脸无名杂兵除外)都应当有其价值,都应当给观众留下印象,简单来说要让观众认可并喜欢这个角色,然后再让其挂掉,这样才能真正体现出战争的残酷。莫名其妙跳出来一群人,观众连他们的名字都还没记住就莫名奇妙的挂了个干净,这和史料里记流水账有什么区别?这和那些高呼“那泥”“巴卡纳”然后爆掉的杂兵又有什么区别?指望靠这种牺牲来调动观众的感情?我说监督你把观众都当傻子了?


您认为像天朝剧那样死之前说一堆废话再瞑目或者说他翘了之后大伙都停下来默哀半分钟再继续掐架就好了??

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发表于 2008-1-2 03:38  资料  短消息  加为好友  QQ


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原帖由 Ramba 于 2008-1-1 21:35 发表

那么除了你列举的人以外,别的死人呢?一句话:为死而死,死不得其所,死轻于鸿毛。某些人有意义的死的成功无法掩盖更多人为死而死的失败。换个角度,要是FY的水平差到整部片子没一个人的死能震撼人心的话,那他也走不到这一步 ...

您受累给指个合理的死法如何??
每个人都铺垫好了再死??
靠V里那票人这种死法得死到哪辈子去??

另外
您受累给指个死人少还能显示战斗惨烈的明路来



说来
V真的是个十三不靠的东西啊
不够成人又不够低幼
机设又太反差
不扑街那简直是没天理啊

毕竟是超越时代的作品
V的理念现代人接受起来应该容易的多吧



最后:楼上某位,人家引进GUNDAM成不成功的,至少人家去做了,您老人家什么都没做说的哪门子风凉话?

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金地院崇传

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发表于 2008-1-2 09:15  资料  短消息  加为好友 


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原帖由 1272925599 于 2008-1-2 03:27 发表


您认为像天朝剧那样死之前说一堆废话再瞑目或者说他翘了之后大伙都停下来默哀半分钟再继续掐架就好了??

看帖请看全了再说话:要让观众记住并且喜欢这个角色,再让他死才会有效果

QUOTE:
原帖由 1272925599 于 2008-1-2 03:38 发表


您受累给指个合理的死法如何??
每个人都铺垫好了再死??
靠V里那票人这种死法得死到哪辈子去??

另外
您受累给指个死人少还能显示战斗惨烈的明路来



说来
V真的是个十三不靠的东西啊
不够成人又不够低幼
机设又太 ...

还是那句话:请看全了再说话.死人不在多,在于精.死1w个无脸杂兵也比不上一个凤或艾玛

[ 本帖最后由 金地院崇传 于 2008-1-2 09:17 编辑 ]

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hikarihikari (QJID算个球)



  AE工程师   ♂自曝章   小黑屋Lv.1  
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发表于 2008-1-2 09:41  资料  短消息  加为好友 
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V里面出现的伊克的摩托一党就让我有充分的理由怀疑光头病了……
另外人设,好吧,也许光头或者日升或者逢坂浩司想告诉我们他没有种族歧视,你也不用给我弄出全片女人里有小一半是黑皮吧?

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永恒的荣光



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发表于 2008-1-2 09:43  资料  主页 短消息  加为好友  QQ
V这东西看下去就觉得    大和大叔是不是被剧组给


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JimRaynor   2009-6-21 20:10  河蟹  -4   回來看你這評論,就是要扣你丫的! ...
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